@Optimist Hallo Opti, Du hast das bezüglich des Artikels z.t. so formuliert, als stammen alle Argumente von mir – doch Ich schrieb:Nicht jede Überlegung und Schlussfolgerung mag in diesem Artikel korrekt sein, aber zeigt es doch die Begründung einer aufrichtigen Sorge um Gottes Wesen - und das Über- und Unterdosierungen göttlicher Rechtsmodelle empfindliche Entfremdung bedeuten könnten.
Ich gehe jetzt nebenbei auf Deine Aufarbeitung des Artikels ein, wirklich weiterhelfen wird uns aber das, was die Bibel selber fortlaufend vermittelt ( siehe nächster Post )
Dass die Ungläubigen und Religionskritiker von der Hölle nichts wissen wollen, ist wenig überraschend.
Optimist schrieb:
sehe ich genauso.
Nur jetzt passt doch hier etwas zu Deiner/Eurer übrigen Argumentation nicht?
die Ungläubigen (Heiden usw...) wollen also nichts von Hölle wissen. Andererseits unterstellt Ihr jedoch der "Höllenlehre" sie sei heidnischen Ursprungs? Ist das nicht ein Widerspruch?
Überhaupt nicht – mit “Ungläubige“ sind heute überwiegend Atheisten, die im wahrsten Sinne des Wortes an nichts glauben wollen – oder “Namens-Christen“, die eher eine Kultur pflegen, in der eine wirkliche Überzeugung und Glaubenspraxis über Bord geworfen sind, gemeint.
Wesentliches Verständnis für die Hölle stammt jedoch aus anderen Religionen und Glaubensbilder die seiner Zeit und heute die Hölle als wichtigen Bestandteil verstehen ( von den Ausmalungen der Christenheit, die einen großen Angst-Handel damit getrieben hat, ganz zu schweigen )
Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?
Optimist schrieb:
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.
Genau und der, der die Herdplatte angemacht hat und mich dort festbindet macht keine komische Figur??
Nein - Gott ist kein Naturgesetz und auch nicht seine Rechtsprechung – Gott ist eine liebevolle Persönlichkeit, die sich in der Rechtsprechung genauso zeigt, wie in der Belohnung – und seine Rechtssprüche stehen im Verhältnis und sind nicht von UNNÖTIGER Strenge geprägt. Es ist im keinem Fall notwendig, das Menschen ewig Leben oder ewig Leiden – von Rechtswegen können Menschen ihr irdisches Leben leben und gut ist – nur dem besonderen Wunsch und der unverdienten Güte Gottes wegen, gibt’s es eine Option auf mehr Leben! Doch ein ebenso besonderer Wunsch nach einer drakonische Strafe von einer ewigen Mangelerscheinung – steht weder in einem logischen Rechtsverhältnis, noch unterstreicht es die liebevolle Persönlichkeit Gottes.
Optimist schrieb:
Wenn man z.B. auf einen Berg klettert und ist dabei leichtsinnig, kann man abstürzen und querschnittsgelähmt sein - und das ewig. Man hat dann ewige Qualen.
Ich denke DARUM geht es und nicht, dass irgendjemand oder gar Gott jemanden etwas Schlechtes wünscht oder quälen will.... -> es geht also um Ursache und Wirkung.
Berg? Da kommt wieder Deine Höhenangst durch
;)Nein das ist ja nicht ewig – unser endliches Leben schaft auch für so etwas eine natürliche Grenze – im Gegenteil sehr vieles – z.B. körpereigene Drogen, natürliche Schmerzgrenzen/Ohnmacht – Mechanismen die Trauma verkapseln und und und...zeigen das Schmerz Leid und Qual immer eine natürliche Gott gegebene Grenze findet – die nur in Deinem Höllenmodell außer Kraft gesetzt wird.
Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.
Optimist schrieb:
Fällt dir auf, dass du im Grunde wie jeder Atheist argumentierst?
Zwar nicht meine Argumentation – aber ich schließe mich dieser Argumentation von Herrn Ross aus dem Artikel an - und antworte mit dem nächsten Gedanken:
Optimist schrieb:
Nur der Unterschied: Du hattest bis jetzt das "Rechtssystem" Gottes immer sehr plausibel dargestellt, auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Du weißt also um diese Gesetzmäßigkeiten. Atheisten wissen das nicht und DESHALB erscheint es ihnen grausam, wenn es "ewige Qualen" geben könnte.
Nein das wäre sogar im Gegenteil zu sehen:
Atheisten denken ja sehr wohl nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ( wesentliche Teile der Wissenschaft und Evolution sind so verstanden) – sie erkennen nur nicht einen Gott mit einer Persönlichkeit als Ursache an, sondern alles andere - bzw. konzentieren sich nur auf unweigerliche Gesetzmäßigkeiten - was Du nun auch machst...
Genau dort geht man auch nur von Gesetzmäßigkeiten aus, die eben nicht den Anspruch haben von unnötiger Grausamkeit und Güte zu unterscheiden - Dort spielt es nämlich absolut keine Rolle, ob das Leben auf der Erde einen ewigen Kreislauf von Leid ausgesetzt ist – UND unterscheidet sich damit eigentlich nicht maßgeblich vom ewigen Leid in der Hölle – nur einen anderen Ort.
Mit der angeblichen Gesetzmäßigkeit einer Höllenlehre spielt man genau diesem Denken entgegen.
Denn in Wahrheit steht Gottes liebevolle Persönlichkeit über den Gesetzmäßigkeiten – und konstruiert und führt sie in notweniger Sinnhaftigkeit – Der Schlechte wird aus dem Verkehr gezogen, weil er den Lebensraum des Guten unweigerlich zerstört und ihn drangsaliert – dafür ist aber eine parallele Leid-Existenz weder notwendig noch sinnhaft.
Sondern stellt in dem starken Höllen-Plädoyer, der vielen religiösen Alternativen des Teufels, offenbar eine Verzerrung von Gottes Rechtswesen dar – ähnlich wie die Pharisäer, das gottgegebene mosarische Gesetz drakonisch überbetonten – und für die zusätzlich unmenschliche Strenge, Gottes Missfallen gefunden haben.
Und weil die Hölle das Risiko einer sollen Verzerrung unweigerlich mitbringt – trifft der Artikel mit dem unteren Satz den Kern des Problems:
Sideshow-Bob schrieb:Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.
Während Menschen in der Lage sind z.B. bei einer Todesstrafe über eine humane Art und geringe Dauer vom Sterbeprozess moralisch zu befinden, soll Gott seine Haupteigenschaft der Liebe nicht in einer “humanen“ Strafgestaltung möglich sein?
Dann setze ich dem Kommentar noch einen drauf und Schlussfolgere:
"Das Schlimmste was Dir passieren kann, ist die Liebe Gottes?!"
Denn sie hat (nach der Vorstellung einer wörtlichen Hölle) eine Leben-Zwickmühle hervorgebracht, bei der die meisten Wesen am Ende ewig Leiden - STATT sich in einem irdischen Leben frei für oder gegen Gott zu entscheiden, bei dem Gottes Güte die Sonne gleichsam unter Guten oder Bösen scheinen lässt, um darüber hinaus, die unverdiente Güte einer weiteren Zukunft/ Existenz zu erfahren - UND nicht um darüber hinaus, ewiges Leid zu ERLEBEN – EWIG ist der Segen Gottes einer künftigen Hoffnung und EWIG auch die Tragik diesen nicht erlangt zu haben. Das ist aber wie die ewige Schande einer Sportmannschaft, die stets im Blickwinkel der Betrachter liegt, und nicht im unendlichen ERLEBEN der ursächlichen Täter, die z.B. schon lange nicht mehr leben.
Optimist schrieb:
... weniger horrormäßig ausmalen möge, eher als permanentes „Getrenntsein von Gott“ denn mit irgendwelchen Feuertorturen? ....
dass hier mit einem Gott gerechnet wird, der verwirft und leiden lässt, einem Gott, dessen letztes, endgültiges Wort für den verworfenen Teil der Menschheit das Leidenlassen ist.
Optimist schrieb:
Gott wird hierbei NICHT aktiv, sondern der Leidende hatte die Ursache SELBST gesetzt.
Gott ist in wesentlichen Zügen aktiv und verantwortlich, DENN er hat das Leben ggf. so konstruiert, das es in einer ewigen Leid-Zwickmühle enden kann und auch meist tut – Er hat ein Spielfeld und System zugelassen , das die überwiegend schlechte Neigung maßgeblich beeinflusst – Er hat eine unvollkommene Menschheit zugelassen, und hat er hat sie
ggf. nicht so konstruiert, das sie nicht mit der Sünde ihr Ende finden ( wie jedes kranke Tier auf der Erde ) sondern ewig in den Qualen der Sünde verweilen soll – das ist kein UNWEIGERLICHES Gesetz von Ursache und Wirkung – denn es lag allein an Gott diese Wirkung so zu bestimmen, und einen entsprechenden "Körper" und "Ort" dafür zu konstruieren und zu unterhalten - die Aktivität Gottes wäre in der Sache also erheblich!!
Denn Menschen sind endliche Wesen; daher können selbst bei größter Bosheit auch ihre Untaten und ihre Schuld immer nur endlich sein. Und für endliche Vergehen sind auch bloß endliche Strafen angemessen.
Optimist schrieb:
Zum einen glaube ich wie gesagt nicht daran dass es um irgendwelche Strafen geht, sondern nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Ich glaube an die Person Gottes - und sorge mich deshalb auch um eine Verunglimpfung dieser!
Die Gesetzmäßigkeit im Mittelpunkt, wäre eine Yin und Yang-Religion ohne die Person Gottes – nun steht aber die Person Gottes im Mittelpunkt – die alle Ursache und alle Wirkung letztlich verwaltet und erdacht hat. Und dabei geht es auch um Gottes Wünsche, und das war eine glückliche Menschengesellschaft, und nicht das die größte Gesellschaft ewig leidet.
Die Wirkung/Endlöung einer wörtlichen Hölle macht weder für Gott Sinn, noch für die gute Menschheit, die vor dem Bösen bewahrt werden muss – es ist schlicht unnötiges Leid.
Gott handelt jedoch sinnvoll und wirtschaftlich.
Optimist schrieb:
Zum Anderen, WENN es tatsächlich um Strafe ginge, müsste man nach Eurer Theorie nun vorraussetzen, dass bei einer angenommenen "Vernichtung" JEDER Sünder die gleiche Strafe bekommt, eben die Vernichtung (und diese völlig ohne Qual).
Genau, sagt die Bibel ja auch – der Lohn der Sünde ist der Tod, und damit auch ein Tod durch Vernichtung – Dosierung durch Qual gibt es genauso wenig, wie mehr Lohn für gutes Verhalten ( siehe Gleichnis Jesus Arbeiter Weinernte ).
“Überlegt Dir lieber“, warum Du bei Deiner Vision der Hölle schon bereits zwischen zusätzlicher Feuerqual und Qual von Getrennt-sein-von-Gott differenzierst – weil verabreichtes zusätzliches Leid unangebracht ist? ( dafür musst Du eine feurige Sache schon für “halb symbolisch“ erklären, warum nicht ganz?! ).
Ist nicht neben dem Leid eines unvollkommenem Lebens, dem heutigen Leid durch eigene schlechte Endscheidungen, und der Abwesenheit göttlichen Segens in einem solchen Leben , und letztlich einem Tod ohne Wiederkehr – die Sünde nicht genügend bezahlt? So das ein zusätzliches Einlagern in ewiger Qual, nicht genauso unnötig sein kann, wie die Extrapriese zusätzlicher Feuerpein??!!
Optimist schrieb:
Nun stelle ich mir gerade mal die Ungerechtigkeit vor, wenn ein kleiner Ladendieb, der nen Lolly geklaut hatte die gleiche Strafe bekäme wie z.B. jemand wie Hitler?
Nein, muss sagen, da erscheint mir das Ursache-Wirkungs-Prinzip plausibler.
Dies wirkt doch augenscheinlich in der irdischen Welt an allen Enden und Ecken, weshalb sollte das in einer anderen (göttlichen) Dimension dann auf einmal ausgehebelt sein?
Völlig falsch - das Leben besteht nicht nur aus den Positionen "Lolly klauen" und "Hitler" – auch sehen die biblischen Abrechnungen von Handlungen und Beweggründen, nicht nach einem solchen Kassenkatatlog der Sünde aus.
Manasse hat als schwerster Verbrecher, der seine Kinder in dämonischen Kulten umgebracht hat, den selben Lohn erhalten, wie ein Leben lang treuer Christ, der noch nicht mal 'n Lolly geklaut hat.
Wie gerecht ist das abgerechnet? "Rettung" und "aus den Verkehr ziehen" wird im selben Prinzip stehen.
(daneben wäre Deine Ungerechtigkeit zwischen “Lolly klauen“ und “Hitler“, gar nicht durch ein von Gott getrennt sein-Leid unterschieden werden können !!!??? )
Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen. Hier wird Gott selbst maßlos gedacht, in einem Vergeltungsexzess, wie ein Kaufhausdetektiv, der einen Ladendieb nicht festsetzt, sondern erschießt.
Optimist schrieb:
Diesen Vergleich finde ich sehr unpassend, schon alleine wegen des Erschießens. Das Erscheißen entspricht ja der "Vernichtung".
Das passt im Grunde schon – weil es die extreme Steigerung und die absolute Unnötigkeit deutlich macht. Durch Sterben aus dem Verkehr gezogen zu werden, ist extrem anders als “ewig Leiden“ - ein Menschen, der mit dem Leben die Existenz geschenkt bekommen hat, verliert sie durch seine Endscheidung und Fehlverhalten – Nichtexistenz wird der Rechtsgleichung gerecht und nimmt dem Täter das Spielfeld wie dem Dieb die Freiheit. Der "Zugewinn" von ewiger Qual steht hier in einem unlogischen Verhältnis – wie einen Dieb zu erschießen, anstatt festzusetzen.
Optimist schrieb:
Wir sind uns also einig, dass ALLE (egal wie groß die Sünde war) noch mal vorm Richter antanzen müssen, also auferstehen.
Nun stelle ich mir gerade vor, wo der Sinn wäre, wenn sehr große Sünder, wie z.B. Hitl... (welche im Grab lagen und dort nichts mehr mitbekamen....) antanzen, NR um zu hören, dass sie nun noch mal und dies mal für immer - in den Zustand der Bewusstlosigkeit (Vernichtung) versetzt werden?
Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie so jemand müde und gelangweilt schaut und sich sagt:
Warum hast mich aus meiner Ruhe geholt, ich will wieder in diesen Zustand zurück wo ich nichts mehr merke. Kurz drauf hört er das Urteil "ewige Vernichtung" und denkt sich: ah, mein Wunsch wurde erhört, nun geht's zurück in die ewige Versenkung, Gott sei Dank.
Vielleicht ist genau DAS genauso "sinnig" und wörtlich zu nehmen, wie das Gott dort für seine Rechtsgewalt einen wörtlichen Thorn benötigt, die ganze Situation steht offenbar in einem Rechtsbild, das einfach nur zeigt, das erst in dieser Phase Gerichte rechtswirksam werden, und zwar nicht durch Anwesenheit der Personen, sondern Zeitpunkt/ Rechtsgrundlage – allein das Gott jedes Leben und Denken komplett gespeichert hat, macht eine Anwesenheit unnötig – ein Gedanke der auch durch das Buch des Lebens, das diese Trennung, Rolle von Einzelpersonen bereits beschreibt, deutlich wird.
Optimist schrieb:
Existiert der Geist nach dem Tod oder nicht? Wenn nein, wie kann das dann sein?
Mt. 27,52-53
Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.
Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.
Ganz schlechtes Beispiel - erkläre erstmal wann, wo das passiert ist - und was aus den Heiligen geworden ist?!!!
Und trotzdem gilt - Wie konnte Gott aus der Nichtexistenz menschliche Persönlichkeiten Adam/ Eva erschaffen? Dann kann er sich auch Person und Körper merken und für eine Auferstehung hochladen - denn genau das beschreibt die Bibel!
Optimist schrieb:Umgedreht ist es genauso.
