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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.10.2015 um 22:17
@Optimist
Optimist schrieb:Umgedreht ist es genauso.
obacht!
sicher ist einiges schwer zu verstehen , deswegen benötigt es auch "unterWEISung" . (siehe (Apostelgeschichte 8:30, 31) . .


aber die kann man sich ja suchen und prüfen. aber nie war prüfen einfacher als heute.

aber heute will man nicht mehr prüfen oder macht es nicht gründlich genug , und einst im urchristentum vor dem abfall , brauchte man nicht prüfen.
auch wenn es schwer zu verstehen ist , droht nichtsdestotrotz beim "verdrehen" eine folgenschwere konsequenz.

(2. Petrus 3:14-16) 14 Deshalb, Geliebte, da ihr diese Dinge erwartet, tut euer Äußerstes, um schließlich von ihm fleckenlos und makellos und in Frieden erfunden zu werden. 15 Betrachtet ferner die Geduld unseres Herrn als Rettung, so wie euch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit ebenfalls schrieb, 16 indem er von diesen Dingen redete, wie er das auch in all [seinen] Briefen tut. Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie [sie es] auch, zu ihrer eigenen Vernichtung, mit den übrigen Schriften [tun].


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.10.2015 um 22:24
(2. Petrus 3:16) 16 indem er von diesen Dingen redete, wie er das auch in all [seinen] Briefen tut. Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie [sie es] auch, zu ihrer eigenen Vernichtung, mit den übrigen Schriften [tun].
petrus kennt nämlich keine hölle! @Optimist


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.10.2015 um 22:43
@pere_ubu
16 wie auch in allen seinen7 Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, die die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben.
da steht "verderben", das ist nicht das Gleiche wie "vernichten".

Eine Frucht die verdorben ist, ist z.B. auch nicht vernichtet. Oder wahlweise auch ein Kleidungsstück, was durch Flecken usw. verdorben ist....


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

14.10.2015 um 22:58
@Optimist


verberben im sinne von "destroy" .
schau dir bitte mal selbstständig dazu interlinearübersetzungen an , achte auf die griechischen wörter , schau dir in verschiedenen konkordanzen mal dann die strongnummernummer dazu an , schau dir paralellübersetzungen an ...

und dann adde mich wieder ... ;)
( diese diskussion hatten wir nämlich schonmal, ich komm mir langsam getrollt vor .eine weitere möglichkeit ist , dass du dir wenigstens mal eine fremdsprache aneignest , englisch z. b. , um die interlinearübersetzungen überhaupt zu nutzen ( schadet im übrigen auch nicht ) , oder du suchst dir endlich mal verständige unterweiser.


kann natürlich auch alles einem kurzen gedächtnis oder einer weiblichen quasselwut geschuldet sein :D :D ( ein mann ein wort----eine frau ein wörterbuch ;) ....nichts für ungut , aber musste mal gesagt werden ^^



684 [e]
apōleian
ἀπώλειαν .
destruction
N-AFS

http://biblehub.com/interlinear/2_peter/3-16.htm

und was destruction bedeutet ,das finde nun mal bitte alleine raus.


hier hast noch verschiedene konkordanzen dazu:
http://biblehub.com/greek/684.htm


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.10.2015 um 05:55
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Ja das ist wahr, nun stell ich selbst das dar, was ich erst vor kurzem anprangern wollte. Ich bitte darum mir meine Schwachheiten zu vergeben @Sideshow-Bob @pere_ubu und auch die anderen hier.
Das nicht schlimm - Ich habe ja auch Deine Meinung in der Sache gewünscht.

Denn wenn sich verschiedene christliche Horizonte und Erfahrungswerte zumindest in dem guten Potenzial von Gottes Geist sehen, dann lässt sich das auch in einer so wichtigen Frage ebenso wertvoll zusammentragen!

Eitelkeit und Rechthaberei geschenkt – hier geht es um das Image von Gott, das allen aufrichtigen Christen am Herzen liegt.

Wenn Du schon eine biblische Befestigung anführst, das man als vermeintlicher “korrekter“ Christ nicht mehr in dem westlichen Anspruch einer Begründung und Auseinandersetzung steht – wären "fragwürdige" Behauptungen über Gott, die das Leben anderer beeinflussen sollen ( * und das hast Du als Dein Hauptaugenmerk benannt) ungleich tragisch.


Und die Behauptung einer göttlichen Höllenqual ist im wahrsten Sinne des Wortes grundsätzlich FRAGWÜRDIG*.

( *....der Sachverhalt hängt hier doch auch mit der Würde und Sorge um Wesen Gottes zusammen )

Hier ein Artikel der das Problem gut auf den Punkt bringt:
Aus: Christ & Welt Ausgabe 09/2012 Jan Ross (Die Zeit)

"Warum es die Hölle nicht geben darf"

Gott ist Richter, kein Henker. Ewige Strafe passt nicht ins Christentum.
Vorweg: Die Frage ist nicht, ob man „heute noch“ an die Hölle glauben kann. Das „heute noch“ ist in Glaubensfragen (wie überhaupt in den meisten wirklich wichtigen Fragen) keine relevante Kategorie. Es ist sehr wohl möglich und kommt vor, dass die Vergangenheit sich einer Wahrheit bewusst war, die von der Gegenwart vergessen wurde – und die trotzdem wahr bleibt. Die Sünde oder das Böse zum Beispiel sind unpopuläre und fast unverständlich gewordene Begriffe, die gleichwohl wesentliche Realitäten bezeichnen. Wenn das Heute nichts mehr mit ihnen anfangen kann: umso schlimmer für das Heute.

Bei der Hölle liegt die Sache aber anders. Da stellt sich die Frage, ob sie je eine gute, einleuchtende, heilsame Idee war – ob sie überhaupt ins Christentum passt. Oder ob sie nicht eine barbarische, sadistische Strafphantasie darstellt, hart an der Grenze zur Gotteslästerung. Dass die Ungläubigen und Religionskritiker von der Hölle nichts wissen wollen, ist wenig überraschend. Doch so richtig problematisch wird sie erst aus der christlichen Perspektive selbst.

Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt? Ich kann es selbstverständlich nicht. Ich würde mich vor mir selbst fürchten und ekeln, wenn ich es könnte. Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.

Das seien doch recht naive Vorstellungen von der Hölle, die man sich bitte schön weniger horrormäßig ausmalen möge, eher als permanentes „Getrenntsein von Gott“ denn mit irgendwelchen Feuertorturen? So argumentieren fortschrittliche Theologen. Aber diese ganzen modernen Umdeutungen der Hölle sind in Wahrheit kraftloses Gerede, das am Kernproblem nichts ändert: dass hier mit einem Gott gerechnet wird, der verwirft und leiden lässt, einem Gott, dessen letztes, endgültiges Wort für den verworfenen Teil der Menschheit das Leidenlassen ist.

Dante, der größte Dichter des Mittelalters, beschreibt in der „Göttlichen Komödie“, seiner Jenseitsvision, das Tor zum unterweltlichen Inferno und gibt die Inschrift wieder, die darauf zu lesen steht. „Mich schuf die ewige Liebe“, sagt die Hölle da paradoxerweise von sich selbst. In der Tat: Das muss glauben, wer seine Überzeugung von der Existenz eines göttlich approbierten Folterkellers mit dem christlichen Bild von diesem Gott vereinbaren will, der nun einmal laut Evangelium die Liebe ist. Es ist aber nicht zu glauben.
Denn Menschen sind endliche Wesen; daher können selbst bei größter Bosheit auch ihre Untaten und ihre Schuld immer nur endlich sein. Und für endliche Vergehen sind auch bloß endliche Strafen angemessen. Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen. Hier wird Gott selbst maßlos gedacht, in einem Vergeltungsexzess, wie ein Kaufhausdetektiv, der einen Ladendieb nicht festsetzt, sondern erschießt. Die Idee der Hölle widerspricht nicht nur Gottes Liebe, sondern ebenso Gottes Gerechtigkeit.

Nicht, dass die Verteidigung der Hölle komplett unbegreiflich wäre. Es gibt eine fragwürdige Neigung, es sich mit Gottes Liebe zu einfach und zu bequem zu machen, einen nicht nur lieben, sondern netten Gott zu konstruieren, mit dem man es sich letztlich gar nicht verderben kann. Einen Gott, der nicht bloß den Sündern vergibt (was gut christlich ist), sondern die Sünde gar nicht so schlimm findet (was widersinnig und ärgerniserregend wäre). „Frohbotschaft statt Drohbotschaft“ war einmal ein besonders dämlicher Slogan der progressiven Kirchenkritik. Als wäre die Gefahr des Christentums heute immer noch metaphysische Angstpropaganda und nicht längst eine weichgespülte Wellness-Spiritualität. Das Sperrige, Unbequeme, Fordernde darf man aus dem Gottesbild nicht wegretuschieren. Neben Gottes Liebe gibt es Gottes Zorn.
Daher ist auch das Jüngste Gericht keineswegs eine abwegige Vorstellung.

Dass die Verstorbenen am Ende der Tage aus ihren Gräbern aufstehen und vor den Thron ihres Schöpfers treten, um ihr Urteil zu empfangen, wirkt auf uns zwar geradezu lächerlich mythologisch. Doch hat das Szenario seinen guten Sinn. Es drückt sich die Einsicht darin aus, dass die irdische Realität nicht das letzte Wort haben darf, mit ihrer Ungerechtigkeit, mit dem Leiden von Unschuldigen und dem Triumph von Kriminellen. Dass die Geschichte damit nicht zu Ende sein kann, dass die Sache korrigiert gehört. Auch, dass das Tröstung für die einen bedeutet – und Strafe für die anderen. Ein Gott, dem Gut und Böse nicht egal sind, kann nicht einfach ein Häkchen hinter die Wirklichkeit machen, wie sie nun einmal ist. Er muss sie wieder einrenken.
Es ist der Schritt zur Unwiderruflichkeit der Strafe, in dem die Perversion liegt. Man versteht schon: Die Sache soll wirklich ernst sein, nicht eine Art Geldbuße, die man wie eine Gebühr als Lizenz zum Sündigen gern entrichtet und gewissermaßen schon eingepreist hat. Aber die Hölle verkörpert nicht strenge Wahrheit, dass der Mensch sich entscheiden muss, sondern das Scheitern Gottes. Sie ist ein Raum der Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, den keine Gnade mehr erreicht. Die Hölle wäre der Beweis, dass das Böse stärker ist als das Gute...."
Nicht jede Überlegung und Schlußfolgerung mag in diesem Artikel korrekt sein, aber zeigt es doch die Begründung einer aufrichtigen Sorge um Gottes Wesen - und das Über- und Unerdosierungen göttlicher Rechtsmodelle empfindliche Entfremdung bedeuten könnten.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.10.2015 um 07:13
@Optimist
Sideshow-Bob schrieb:
Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Dann bleiben wir auch mal bei dem was da steht (!!!) da steht Nichts von Hölle und Nichts von ewigen Qualen – sondern wie gesagt, die Betonung auf eine Rückkehr zum Ausgangspunkt ( und das war nun mal die Nichtexistenz ) PUNKT.


Optimist schrieb:
Rückkehr zum Ausgangspunkt ("der Geist kehrt zu Gott zurück" steht drin) ist doch KEINE Nichtexistenz?
Nun wenn wir die Bibel ermitteln lassen wollen, und nicht das anlegen was andere Religionen unter "Geist" verstehen, dann können wir auch nur die Werte und Bausteine verwenden, die dort in der Bibel konkret anliegen - und das ist an dem Punkt ein lebender Menschen und eine Nichtexistenz vor der Erschaffung.

Genau auf den Prozess der Erschaffung geht der Text ein, und beschreibt eine ursprüngliche Demontage und nicht Umwandlung in ein anders Wesen – ( keine Hölle - keine ewige Qual obwohl DAS ggf. DIE wesentliche Konsequenz wäre )
Psam 146:4 Geht der Odem (oder: Geist) ihnen aus, so kehren sie zurück zum Staube;
am gleichen Tage ist’s aus mit ihren Pläne
Der ODEM ist nicht die wesenhafte Persönlichkeit – sondern die Lebenskraft von Gott - das wird auch deutlich wenn man die ursächlich Bedeutung von Geist /Odem = Lebensatem beachtet.


Obwohl der Odem und Materie vor der Existenz des Menschen existierten, kann man nicht behaupten, der Mensch oder ein wesenhafter Teil existierte schon VOR seiner Erschaffung!
Das Bedeutetet auch: obwohl der Menschen nach seinem Tod wieder in seine Bestandteile zerfiel, Geist und Materie, kann man auch nicht behaupten ein wesenhafter Teil existiere damit weiter.

Denn das steht da nicht – und das bedeutet auch nicht die Begrifflichkeit!

Da auch Tiere die Lebenskraft erhalten haben, und deshalb im Sinne des Lebensatem/Odem ( neschamáh) auch als “atmendes Geschöpf“ ( neschamáh ) bezeichnet werden, müssen wir dann auch von einem unweigerlichen Weiterexistieren der Tiere ausgehen?Wohl kaum!



Das Wort Gottes ist auch kein eigenes Wesen – und doch drückt die Bibel sich so aus, das das Wort wieder zu Gott zurückkehrt (Jes 55:11) – weder "Odem" noch "Zurückkehren" legen hier eine weitere Existenz des Menschen nahe noch erklärt die Bibel dies dort so.


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15.10.2015 um 07:54
Sideshow-Bob schrieb:müssen wir dann auch von einem unweigerlichen Weiterexistieren der Tiere ausgehen?
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15.10.2015 um 09:06
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb: Dass die Ungläubigen und Religionskritiker von der Hölle nichts wissen wollen, ist wenig überraschend.
sehe ich genauso.
Nur jetzt passt doch hier etwas zu Deiner/Eurer übrigen Argumentation nicht?

die Ungläubigen (Heiden usw...) wollen also nichts von Hölle wissen. Andererseits unterstellt Ihr jedoch der "Höllenlehre" sie sei heidnischen Ursprungs? Ist das nicht ein Widerspruch?
Sideshow-Bob schrieb: Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.
Wenn man z.B. auf einen Berg klettert und ist dabei leichtsinnig, kann man abstürzen und querschnittsgelähmt sein - und das ewig. Man hat dann ewige Qualen.
Ich denke DARUM geht es und nicht, dass irgendjemand oder gar Gott jemanden etwas Schlechtes wünscht oder quälen will.... -> es geht also um Ursache und Wirkung.
Sideshow-Bob schrieb:Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.
Fällt dir auf, dass du im Grunde wie jeder Atheist argumentierst?
Nur der Unterschied: Du hattest bis jetzt das "Rechtssystem" Gottes immer sehr plausibel dargestellt, auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Du weißt also um diese Gesetzmäßigkeiten. Atheisten wissen das nicht und DESHALB erscheint es ihnen grausam, wenn es "ewige Qualen" geben könnte.
Wie gesagt, ich verweise noch mal auf Ursache - Wirkung, wenn man leichtsinnig handelt, z.B. auch wenn man jemanden leichtsinnig überholt und dann evtl. querschnittsgelähmt oder anderes ist (Tod/Vernichtung wäre da unter Umständen noch eine vergleichsbare milde Folge, weil man dann nicht mehr leiden müsste).
... weniger horrormäßig ausmalen möge, eher als permanentes „Getrenntsein von Gott“ denn mit irgendwelchen Feuertorturen? ....
dass hier mit einem Gott gerechnet wird, der verwirft und leiden lässt, einem Gott, dessen letztes, endgültiges Wort für den verworfenen Teil der Menschheit das Leidenlassen ist.
Gott wird hierbei NICHT aktiv, sondern der Leidende hatte die Ursache SELBST gesetzt.
Sideshow-Bob schrieb: Denn Menschen sind endliche Wesen; daher können selbst bei größter Bosheit auch ihre Untaten und ihre Schuld immer nur endlich sein. Und für endliche Vergehen sind auch bloß endliche Strafen angemessen.
Zum einen glaube ich wie gesagt nicht daran dass es um irgendwelche Strafen geht, sondern nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Zum Anderen, WENN es tatsächlich um Strafe ginge, müsste man nach Eurer Theorie nun vorraussetzen, dass bei einer angenommenen "Vernichtung" JEDER Sünder die gleiche Strafe bekommt, eben die Vernichtung (und diese völlig ohne Qual).

Nun stelle ich mir gerade mal die Ungerechtigkeit vor, wenn ein kleiner Ladendieb, der nen Lolly geklaut hatte die gleiche Strafe bekäme wie z.B. jemand wie Hitler?
Nein, muss sagen, da erscheint mir das Ursache-Wirkungs-Prinzip plausibler.

Dies wirkt doch augenscheinlich in der irdischen Welt an allen Enden und Ecken, weshalb sollte das in einer anderen (göttlichen) Dimension dann auf einmal ausgehebelt sein?
Sideshow-Bob schrieb:Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen. Hier wird Gott selbst maßlos gedacht, in einem Vergeltungsexzess, wie ein Kaufhausdetektiv, der einen Ladendieb nicht festsetzt, sondern erschießt.
Diesen Vergleich finde ich sehr unpassend, schon alleine wegen des Erschießens. Das Erscheißen entspricht ja der "Vernichtung".
Sideshow-Bob schrieb:Die Idee der Hölle widerspricht nicht nur Gottes Liebe, sondern ebenso Gottes Gerechtigkeit.
Könnten wir mal wieder von "ewiger Qual" reden, denn der Ausdruck "Hölle" ist ja sehr umstritten, schon alleine wegen Verwechslungen bei der Übersetzung. :)
Aber zum Stichwort "Gerechtigkeit": Das ist alles Deine Interpretation und Spekulation, dass die KONSEQUENZ für bestimmte Handlungen oder Unterlassungen nicht in eine "ewige Qual" (aber NICHT und vor allem auch n i c h t AKTIV seitens Gottes!) münden darf.
Sideshow-Bob schrieb: Nicht, dass die Verteidigung der Hölle komplett unbegreiflich wäre. Es gibt eine fragwürdige Neigung, es sich mit Gottes Liebe zu einfach und zu bequem zu machen, einen nicht nur lieben, sondern netten Gott zu konstruieren, mit dem man es sich letztlich gar nicht verderben kann.
So ist es. Aber ich denke, es geht gar nicht so sehr um ein "Verderben mit Gott", sondern darüber hinaus sicher auch um Anderes (Gott ist ja sehr komplex).
Sideshow-Bob schrieb:Das Sperrige, Unbequeme, Fordernde darf man aus dem Gottesbild nicht wegretuschieren. Neben Gottes Liebe gibt es Gottes Zorn.
Daher ist auch das Jüngste Gericht keineswegs eine abwegige Vorstellung.
genau.
Sideshow-Bob schrieb: Dass die Verstorbenen am Ende der Tage aus ihren Gräbern aufstehen und vor den Thron ihres Schöpfers treten, um ihr Urteil zu empfangen, wirkt auf uns zwar geradezu lächerlich mythologisch. Doch hat das Szenario seinen guten Sinn.
Wir sind uns also einig, dass ALLE (egal wie groß die Sünde war) noch mal vorm Richter antanzen müssen, also auferstehen.
Nun stelle ich mir gerade vor, wo der Sinn wäre, wenn sehr große Sünder, wie z.B. Hitl... (welche im Grab lagen und dort nichts mehr mitbekamen....) antanzen, NR um zu hören, dass sie nun noch mal und dies mal für immer - in den Zustand der Bewusstlosigkeit (Vernichtung) versetzt werden?
Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie so jemand müde und gelangweilt schaut und sich sagt:
Warum hast mich aus meiner Ruhe geholt, ich will wieder in diesen Zustand zurück wo ich nichts mehr merke. Kurz drauf hört er das Urteil "ewige Vernichtung" und denkt sich: ah, mein Wunsch wurde erhört, nun gehts zurück in die ewige Versenkung, Gott sei Dank.

Also das käme mir alles sehr wenig plausibel vor, dass das so ablaufen könnte.
Sideshow-Bob schrieb:Dass die Verstorbenen am Ende der Tage aus ihren Gräbern aufstehen und vor den Thron ihres Schöpfers treten, um ihr Urteil zu empfangen, wirkt auf uns zwar geradezu lächerlich mythologisch. Doch hat das Szenario seinen guten Sinn.
Es drückt sich die Einsicht darin aus, dass die irdische Realität nicht das letzte Wort haben darf, mit ihrer Ungerechtigkeit, mit dem Leiden von Unschuldigen und dem Triumph von Kriminellen. Dass die Geschichte damit nicht zu Ende sein kann, dass die Sache korrigiert gehört.
Wie sieht denn die Korrektur aus? Dass der Angeklagte wieder dahin zurück geht wo er hergekommen war (in die Bewusstlosikeit)?
Sideshow-Bob schrieb:Auch, dass das Tröstung für die einen bedeutet – und Strafe für die anderen.
Ich kann da keine Strafe erkennen (aber mir ist es auch egal, ob diejenigen gestraft werden).

Ich setzte beim Folgenden mal wieder für "Hölle" gedanklich "ewige Qual" ein:
Sideshow-Bob schrieb:Ein Gott, dem Gut und Böse nicht egal sind, kann nicht einfach ein Häkchen hinter die Wirklichkeit machen, wie sie nun einmal ist. Er muss sie wieder einrenken.
Es ist der Schritt zur Unwiderruflichkeit der Strafe, in dem die Perversion liegt. Man versteht schon: Die Sache soll wirklich ernst sein, nicht eine Art Geldbuße, die man wie eine Gebühr als Lizenz zum Sündigen gern entrichtet und gewissermaßen schon eingepreist hat. Aber die Hölle verkörpert nicht strenge Wahrheit, dass der Mensch sich entscheiden muss, sondern das Scheitern Gottes. Sie ist ein Raum der Verzweiflung und Hoffnungslosigkeit, den keine Gnade mehr erreicht. Die Hölle wäre der Beweis, dass das Böse stärker ist als das Gute...."
Diese Argumente kann ich - vor allem im Hinblick auf meine obige Argumentation - nicht nachvollziehen.


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15.10.2015 um 09:36
@Sideshow-Bob
Sideshow-Bob schrieb:
Jeder Mensch befand sich vor der Zuwendung Gottes in dem Zustand des Nichtexistenz – und die Angaben gegenüber Adam und Eva beziehen sie auch wieder auf diesen Ausgangspunkt.

Dann bleiben wir auch mal bei dem was da steht (!!!) da steht Nichts von Hölle und Nichts von ewigen Qualen – sondern wie gesagt, die Betonung auf eine Rückkehr zum Ausgangspunkt ( und das war nun mal die Nichtexistenz ) PUNKT.

---> Optimist schrieb:
Rückkehr zum Ausgangspunkt ("der Geist kehrt zu Gott zurück" steht drin) ist doch KEINE Nichtexistenz?

--->S:
Nun wenn wir die Bibel ermitteln lassen wollen, und nicht das anlegen was andere Religionen unter "Geist" verstehen, dann können wir auch nur die Werte und Bausteine verwenden, die dort in der Bibel konkret anliegen - und das ist an dem Punkt ein lebender Menschen und eine Nichtexistenz vor der Erschaffung.

Genau auf den Prozess der Erschaffung geht der Text ein, und beschreibt eine ursprüngliche Demontage und nicht Umwandlung in ein anders Wesen
Ja da hast du schon recht, es ist eine Demontage. Und was erhält man bei einem Auseinandernehmen (darauf wollte ich mit meinen Argumenten hinaus)? -> die Einzelkomponeten, so auch den Geist, der eingehaucht worden war.
Und dieser Geist geht lt Bibel zu Gott zurück.
– ( keine Hölle - keine ewige Qual obwohl DAS ggf. DIE wesentliche Konsequenz wäre )

Psam 146:4 Geht der Odem (oder: Geist) ihnen aus, so kehren sie zurück zum Staube;
am gleichen Tage ist’s aus mit ihren Pläne

-->
Der ODEM ist nicht die wesenhafte Persönlichkeit – sondern die Lebenskraft von Gott - das wird auch deutlich wenn man die ursächlich Bedeutung von Geist /Odem = Lebensatem beachtet.
Das mag schon sein. Ich hatte an dieser Stelle auch nichts anderes spekuliert, sondern benannte nur den Fakt, dass der Geist zu Gott zurück geht. :)
Sideshow-Bob schrieb:obwohl der Menschen nach seinem Tod wieder in seine Bestandteile zerfiel, Geist und Materie, kann man auch nicht behaupten ein wesenhafter Teil existiere damit weiter.
Behaupten kann man das nicht, das stimmt. Jedoch könnte man spekulieren, dass mit dem Geist - in VERBINDUNG mit der Materie - während des menschlichen Lebens etwas passiert war. Dass dieser z.B. etwas aufgenommen hat und dieses Aufgenommene zu Gott zurück bringt....

Dazu eine Metapher: man führt einem Körper Wasser zu. Was dann jedoch durch die Ausscheidung der Nieren wieder rauskommt, ist nicht mehr das reine Wasser.
Sideshow-Bob schrieb:Da auch Tiere die Lebenskraft erhalten haben, und deshalb im Sinne des Lebensatem/Odem ( neschamáh) auch als “atmendes Geschöpf“ ( neschamáh ) bezeichnet werden, müssen wir dann auch von einem unweigerlichen Weiterexistieren der Tiere ausgehen?Wohl kaum!
Bei Tieren wird es wohl wahrscheinlich anders sein, weil ihr Geist nicht das Gleiche aufnehmen kann, wie der menschliche Geist - zumindest, weil er doch sehr viel begrenzter ist vor allem was das Verständis für Gott betriff ;)

Nun wieder zum Menschen:
Für mich drücken sehr viele Verse in der Bibel aus, dass der abgespaltene Ruach nach dem Tod nicht alleine die Kraft Gottes ist. Aber das ist ein anderes Thema und würde jetzt zu weit führen. Deshlb möchte ich mich jetzt erst mal nur darauf beschränken, ob es eine ewige Qual - innerhalb von Ursache- und Wirkungsprinp - geben kann. :)
Sideshow-Bob schrieb:Das Wort Gottes ist auch kein eigenes Wesen – und doch drückt die Bibel sich so aus, das das Wort wieder zu Gott zurückkehrt (Jes 55:11) – weder "Odem" noch "Zurückkehren" legen hier eine weitere Existenz des Menschen nahe noch erklärt die Bibel dies dort so.
Der Mensch als MATERIELLES Wesen (Verbindung von Materie UND Geist) existiert ja auch nicht mehr.
Anderes darüber hinaus, wie eben ein Geist, angereichert mit irgendwas (könnten z.B. seelische, bewusstheitliche Dinge sein), könnte ich mir schon vorstellen.
Sideshow-Bob schrieb:Das Wort Gottes ist auch kein eigenes Wesen
Mal nebenbei: Jesus ist in meinen Augen das personifizierte WORT Gottes, aber das ist auch wieder ein anderes Thema :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

15.10.2015 um 23:54
Hallo @Sideshow-Bob, ich möchte hier nun einmal darlegen wie es eigentlich zu meiner überheblichen Aussage kam "ich habe den Geist Gottes und der sagt mir das es eine Hölle gibt", sagte ich zwar nicht wörtlich so aber im Kern und dann werde ich mich auch von diesem Thema distanzieren.

Ich verstehe die Ansichten das es nicht zu einem Gott der reinen Agape passt, das es einen Ort geben soll wo es unbeschreibliches Leid gibt und dieser auch noch in alle Ewigkeit existieren soll. Versteh ich gut und deckt sich normalerweise auch mit meiner Ansicht, weil es auch für mich das logischste ist. Ich muß aber auch eingestehen, das mein Verständnis von Logik nicht der Logik Gottes entspricht, bei weitem nicht! Er sagt es ja auch selbst wenn Er spricht:

"Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht der Herr; sondern so hoch der Himmel über der Erde ist, so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken." Jesaja 55,8-9

Und Paulus schreibt:

"Wie unergründlich sind seine Gerichte, und wie unausforschlich seine Wege! Denn wer hat den Sinn des Herrn erkannt, oder wer ist sein Ratgeber gewesen?" Römer 11,33-34

Es erscheint mir nicht richtig einen Weg einzuschlagen, der dahin geht die Aussagen in Gottes Wort seinem eigenen menschlichen Verständnis anzupassen, was nach meinem Empfinden getan wird wenn man zB aussagt: "DAS passt nicht zu einem liebenden Gott!". Sondern eher ist es so das man sein menschliches Verstehen passend an dem Worte Gottes kalibrieren sollte. Das wäre in dem aktuellen Fall nach meinen Worten dann so, das man besser sagen würde: "Ja, Gott ist Liebe und sonst nichts! Aber Gott ist auch unendlich heilig und weil der Mensch durch die Verführungen Satans gewagt hat, diese unendliche Heiligkeit zu besudeln, ist eine ewige Strafe da möglicherweise die berechtigte Konsequenz!"

"Ich sage dir: Du wirst von dort nicht herauskommen, bis du auch den letzten Groschen bezahlt hast!" Lukas 12,59

Ab wann hat denn der Mensch selbst seine eigene Schuld vor Gott beglichen? Ich glaube niemals und deshalb könnte die Strafe auch niemals ein Ende haben, so unlogisch find ich das eigentlich nicht. Ich kann diese Aussagen wie zB "die ewige Hölle steht doch in keinem Verhältnis zu der Schuld eines Menschen" nicht wirklich annehmen, denn was bei Gott wie in irgendeinem Verhältnis steht, entzieht sich doch zum großen Stück unserer Fähigkeit der Bewertung. Wir haben Sein Wort und das sollten wir annehmen, die nachvollziehbaren Passagen genauso wie die unnachvollziehbaren. Rene Malgo hat einmal gesagt: "Wenn Gott nicht das Werk am Kreuz von Golgatha vollbracht hätte und keine einzige Menschenseele ins ewige Leben gerettet worden wäre, wäre Gott trotzdem noch immer ein ewiger und uneingeschränkter Gott der Liebe, Gerechtigkeit und Heiligkeit!" Und das ist nach meinem Empfinden die richtige Einstellung und so übertrage ich es auch auf die ewige Hölle. Obwohl ich denke dass es sie gibt, ist und bleibt Gott dennoch ein ewiger Gott der vollkommenen Liebe, mein Bild vom liebenden Gott wird von einer ewigen Hölle nicht betrübt. Denn Seine Gerichte, Gedanken und Wege sind für mich kleinen Menschen zu hoch und unausforschlich, ich glaube einfach nur in der Einfältigkeit eines Kindes (nicht mit dem Verständnis eines Kindes, darin sollen wir erwachsen sein, das weiß ich auch), was Er mir durch Sein Wort sagt.

Ein weiterer Aspekt in meinem persönlichen Leben ist der Fakt das der Herr Jesus Christus öfter zu mir spricht, als erstes durch Sein Wort während ich darin lese und Ihn bitte mich mit Seinem Geist in Seine Wahrheit zu leiten. Es kam schon etliche Male vor das ich einige Verse las und diese mir direkt durchs Herz drangen, so als hätte Er direkt in mein Leben hineingesprochen und das hat Er in diesen Momenten auch.

Das zweite und für die Erklärung meiner vorangegangenen Überheblichkeit gewichtigste Grund, ist Sein Reden zu mir durch Traumgesichter, das kommt auch nicht selten vor und lesen wir in der Bibel auch oft, denke dass ich das nun nicht zitieren muß. Vor allem in den ersten Jahren im Glaubensleben, träumte ich oft davon wie ich aus schlimmen Orten der Qualen gerettet wurde oder erfolgreich geflüchtet bin. Einen mag ich mal erzählen:

Es war ein Raum mit vielen Menschen aber die meisten waren eingesperrt und zwar in solchen Schubladenkästen wie man sie aus Leichenhallen im TV kennt, nur mit einem Sichtfenster damit man die sehen konnte die darinnen lagen. Die konnten sich nicht bewegen wegen der Enge, kaum atmen und es traute sich auch kaum einer zu klagen, denn es waren einige Männer (sahen zwar aus wie Menschen aber waren Dämonen) draußen als Zellenwächter und sie trugen Folterinstrumente bei sich die sie mit Spaß benutzten, ich erinner mich ganz klar an einen 500g Hammer den einer bei sich trug und die Menschen in den Schubladenkästen waren ihrer Willkür ausgesetzt. Ich bekam große Angst und flüchtete aber einer der Wächter verfolgte mich, ich traf auf Polizisten die ich um Hilfe bat, sie packten mich unter den Armen und trugen mich fort aber der Wächter lief hinterher in einer übernatürlichen Geschwindigkeit. - Hier endet der Traum -

Solche Träume hatte ich oft, die Bilder sind da sehr unterschiedlich und ich muß sagen das ein Feuersee niemals dabei gewesen ist aber die Grundzüge sind bei allen ziemlich gleich: Ein grausamer Ort der Qual und ich werde daraus gerettet oder kann davor flüchten. Ich wußte in meinem Herzen (oder sagen wir mal diplomatisch "ich meine zu wissen") das es Bilder für die Hölle sind und der Herr mich in Seiner Gnade daraus errettet hat. Ich hatte auch schon Gesichter über das himmlische Jerusalem sehen dürfen aber leider bis jetzt nicht so oft wie über die (nach meiner Meinung) Hölle.

Das ist nun sehr subjektiv und hat deshalb keinerlei argumentatives Gewicht, das weiß ich wohl aber das trieb mich zu der Aussage, neben meinem eigenen Verständnis der heiligen Schrift, das die Hölle ein real existenter Ort ist. Ich weiß das die Traumbilder vom Heiligen Geist ausgehen und ich finde da meine Bestätigung für zB in der Verheißung von Joel 3,1 was bekanntlich in Apostelgeschichte 2,17 zitiert wird. Und dieses Zusammenspiel brachte mich zu der Aussage wie ich sie machte, das ich von der Existenz der Hölle überzeugt bin weil ich Christi Geist habe der zu mir spricht.

Es geht mir mit diesem Beitrag nicht darum ein argumentatives Gewicht zu bringen, sondern nur das mein Verhalten von neulich besser nachvollzogen werden kann.

Die Gnade des Herrn Jesus Christus, die Liebe Gottes und die Gemeinschaft des Heiligen Geistes sei und bleibe mit euch in Ewigkeit!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 02:14
@BibleIsTruth
Deine Argumente finde ich sehr aufschlussreich und nachvollziehbar.

Und die Erzählung über deine Träume finde ich phenomenal.
Kannst Du aber ausschließen, dass das nicht ganz einfach nur Alpträume waren? Damit will ich jetzt nichts runterspielen, ich halte auch für möglich, dass sie dir vom HG geschickt worden waren. Mich interessiert nur, ob du diese andere Möglichkeit auch schon mal angedacht hattest?

Dein Traum über das himmlische Jerusalem würde mich auch sehr interessieren, würdest Du den auch noch erzählen wollen?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 02:31
Ja meine liebe Schwester @Optimist, ich kann das himmlische Jerusalem nur so beschreiben wie die Bibel es auch tut, als einen unbeschreiblichen schönen Ort! Weiß gar nicht wie ich diese Träume beschreiben soll, es waren auch nicht so klar beschreibliche Bilder, ist nicht so einfach das wiederzugeben.. Wie in Garten Eden vor dem Sündenfall, ein Leben wo die Liebe regiert. Warst Du schonmal richtig verliebt und wurde diese Liebe auch noch erwidert? Stell Dir dieses Gefühl nochmal vor.. Jetzt nur stärker und ohne Ende und ohne den Sündenschmutz dieser Welt :)

"Was kein Auge gesehen und kein Ohr gehört und keinem Menschen ins Herz gekommen ist, was Gott denen bereitet hat, die ihn lieben" 1.Korinther 2,9


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 02:36
Ach so, natürlich waren das Alpträume aber sie hatten dennoch einen Sinn der mir vermittelt werden sollte. Zweimal schon sprach auch Jesus Christus direkt zu mir, ohne Umwege von Traumbildern die man erst deuten muß. Das erste Mal war es eine Warnung an mich, Er sagte:

"Nicht jeder der die Wahrheit hat, IST auch die Wahrheit!"

Ich weiß genau was Er damit meinte, warum Er mir diese Worte sagte aber das wäre etwas zu persönlich für dieses öffentliche Forum. Und das zweite mal hörte ich die Stimme die zu mir sagte, Gott ist mein Zeuge ich lüge nicht:

"Ich werde Dich sicher nach Hause bringen!"


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 03:36
@Optimist

Hallo Opti, Du hast das bezüglich des Artikels z.t. so formuliert, als stammen alle Argumente von mir – doch Ich schrieb:
Nicht jede Überlegung und Schlussfolgerung mag in diesem Artikel korrekt sein, aber zeigt es doch die Begründung einer aufrichtigen Sorge um Gottes Wesen - und das Über- und Unterdosierungen göttlicher Rechtsmodelle empfindliche Entfremdung bedeuten könnten.
Ich gehe jetzt nebenbei auf Deine Aufarbeitung des Artikels ein, wirklich weiterhelfen wird uns aber das, was die Bibel selber fortlaufend vermittelt ( siehe nächster Post )
Dass die Ungläubigen und Religionskritiker von der Hölle nichts wissen wollen, ist wenig überraschend.

Optimist schrieb:
sehe ich genauso.

Nur jetzt passt doch hier etwas zu Deiner/Eurer übrigen Argumentation nicht?

die Ungläubigen (Heiden usw...) wollen also nichts von Hölle wissen. Andererseits unterstellt Ihr jedoch der "Höllenlehre" sie sei heidnischen Ursprungs? Ist das nicht ein Widerspruch?
Überhaupt nicht – mit “Ungläubige“ sind heute überwiegend Atheisten, die im wahrsten Sinne des Wortes an nichts glauben wollen – oder “Namens-Christen“, die eher eine Kultur pflegen, in der eine wirkliche Überzeugung und Glaubenspraxis über Bord geworfen sind, gemeint.

Wesentliches Verständnis für die Hölle stammt jedoch aus anderen Religionen und Glaubensbilder die seiner Zeit und heute die Hölle als wichtigen Bestandteil verstehen ( von den Ausmalungen der Christenheit, die einen großen Angst-Handel damit getrieben hat, ganz zu schweigen )
Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?

Optimist schrieb:
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.
Genau und der, der die Herdplatte angemacht hat und mich dort festbindet macht keine komische Figur??

Nein - Gott ist kein Naturgesetz und auch nicht seine Rechtsprechung – Gott ist eine liebevolle Persönlichkeit, die sich in der Rechtsprechung genauso zeigt, wie in der Belohnung – und seine Rechtssprüche stehen im Verhältnis und sind nicht von UNNÖTIGER Strenge geprägt. Es ist im keinem Fall notwendig, das Menschen ewig Leben oder ewig Leiden – von Rechtswegen können Menschen ihr irdisches Leben leben und gut ist – nur dem besonderen Wunsch und der unverdienten Güte Gottes wegen, gibt’s es eine Option auf mehr Leben! Doch ein ebenso besonderer Wunsch nach einer drakonische Strafe von einer ewigen Mangelerscheinung – steht weder in einem logischen Rechtsverhältnis, noch unterstreicht es die liebevolle Persönlichkeit Gottes.
Optimist schrieb:
Wenn man z.B. auf einen Berg klettert und ist dabei leichtsinnig, kann man abstürzen und querschnittsgelähmt sein - und das ewig. Man hat dann ewige Qualen.
Ich denke DARUM geht es und nicht, dass irgendjemand oder gar Gott jemanden etwas Schlechtes wünscht oder quälen will.... -> es geht also um Ursache und Wirkung.
Berg? Da kommt wieder Deine Höhenangst durch ;)

Nein das ist ja nicht ewig – unser endliches Leben schaft auch für so etwas eine natürliche Grenze – im Gegenteil sehr vieles – z.B. körpereigene Drogen, natürliche Schmerzgrenzen/Ohnmacht – Mechanismen die Trauma verkapseln und und und...zeigen das Schmerz Leid und Qual immer eine natürliche Gott gegebene Grenze findet – die nur in Deinem Höllenmodell außer Kraft gesetzt wird.
Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.

Optimist schrieb:
Fällt dir auf, dass du im Grunde wie jeder Atheist argumentierst?
Zwar nicht meine Argumentation – aber ich schließe mich dieser Argumentation von Herrn Ross aus dem Artikel an - und antworte mit dem nächsten Gedanken:
Optimist schrieb:
Nur der Unterschied: Du hattest bis jetzt das "Rechtssystem" Gottes immer sehr plausibel dargestellt, auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Du weißt also um diese Gesetzmäßigkeiten. Atheisten wissen das nicht und DESHALB erscheint es ihnen grausam, wenn es "ewige Qualen" geben könnte.
Nein das wäre sogar im Gegenteil zu sehen:
Atheisten denken ja sehr wohl nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ( wesentliche Teile der Wissenschaft und Evolution sind so verstanden) – sie erkennen nur nicht einen Gott mit einer Persönlichkeit als Ursache an, sondern alles andere - bzw. konzentieren sich nur auf unweigerliche Gesetzmäßigkeiten - was Du nun auch machst...

Genau dort geht man auch nur von Gesetzmäßigkeiten aus, die eben nicht den Anspruch haben von unnötiger Grausamkeit und Güte zu unterscheiden - Dort spielt es nämlich absolut keine Rolle, ob das Leben auf der Erde einen ewigen Kreislauf von Leid ausgesetzt ist – UND unterscheidet sich damit eigentlich nicht maßgeblich vom ewigen Leid in der Hölle – nur einen anderen Ort.

Mit der angeblichen Gesetzmäßigkeit einer Höllenlehre spielt man genau diesem Denken entgegen.

Denn in Wahrheit steht Gottes liebevolle Persönlichkeit über den Gesetzmäßigkeiten – und konstruiert und führt sie in notweniger Sinnhaftigkeit – Der Schlechte wird aus dem Verkehr gezogen, weil er den Lebensraum des Guten unweigerlich zerstört und ihn drangsaliert – dafür ist aber eine parallele Leid-Existenz weder notwendig noch sinnhaft.

Sondern stellt in dem starken Höllen-Plädoyer, der vielen religiösen Alternativen des Teufels, offenbar eine Verzerrung von Gottes Rechtswesen dar – ähnlich wie die Pharisäer, das gottgegebene mosarische Gesetz drakonisch überbetonten – und für die zusätzlich unmenschliche Strenge, Gottes Missfallen gefunden haben.

Und weil die Hölle das Risiko einer sollen Verzerrung unweigerlich mitbringt – trifft der Artikel mit dem unteren Satz den Kern des Problems:
Sideshow-Bob schrieb:Aber ich soll an einen Gott glauben, der es kann? An einen Gott, der weniger barmherzig ist als ich? Das ist absurd. So kann Gott nicht sein. Und wenn er so wäre, würde man nichts mit ihm zu tun haben wollen.
Während Menschen in der Lage sind z.B. bei einer Todesstrafe über eine humane Art und geringe Dauer vom Sterbeprozess moralisch zu befinden, soll Gott seine Haupteigenschaft der Liebe nicht in einer “humanen“ Strafgestaltung möglich sein?

Dann setze ich dem Kommentar noch einen drauf und Schlussfolgere:

"Das Schlimmste was Dir passieren kann, ist die Liebe Gottes?!"

Denn sie hat (nach der Vorstellung einer wörtlichen Hölle) eine Leben-Zwickmühle hervorgebracht, bei der die meisten Wesen am Ende ewig Leiden - STATT sich in einem irdischen Leben frei für oder gegen Gott zu entscheiden, bei dem Gottes Güte die Sonne gleichsam unter Guten oder Bösen scheinen lässt, um darüber hinaus, die unverdiente Güte einer weiteren Zukunft/ Existenz zu erfahren - UND nicht um darüber hinaus, ewiges Leid zu ERLEBEN – EWIG ist der Segen Gottes einer künftigen Hoffnung und EWIG auch die Tragik diesen nicht erlangt zu haben. Das ist aber wie die ewige Schande einer Sportmannschaft, die stets im Blickwinkel der Betrachter liegt, und nicht im unendlichen ERLEBEN der ursächlichen Täter, die z.B. schon lange nicht mehr leben.
Optimist schrieb:
... weniger horrormäßig ausmalen möge, eher als permanentes „Getrenntsein von Gott“ denn mit irgendwelchen Feuertorturen? ....


dass hier mit einem Gott gerechnet wird, der verwirft und leiden lässt, einem Gott, dessen letztes, endgültiges Wort für den verworfenen Teil der Menschheit das Leidenlassen ist.


Optimist schrieb:
Gott wird hierbei NICHT aktiv, sondern der Leidende hatte die Ursache SELBST gesetzt.
Gott ist in wesentlichen Zügen aktiv und verantwortlich, DENN er hat das Leben ggf. so konstruiert, das es in einer ewigen Leid-Zwickmühle enden kann und auch meist tut – Er hat ein Spielfeld und System zugelassen , das die überwiegend schlechte Neigung maßgeblich beeinflusst – Er hat eine unvollkommene Menschheit zugelassen, und hat er hat sie ggf. nicht so konstruiert, das sie nicht mit der Sünde ihr Ende finden ( wie jedes kranke Tier auf der Erde ) sondern ewig in den Qualen der Sünde verweilen soll – das ist kein UNWEIGERLICHES Gesetz von Ursache und Wirkung – denn es lag allein an Gott diese Wirkung so zu bestimmen, und einen entsprechenden "Körper" und "Ort" dafür zu konstruieren und zu unterhalten - die Aktivität Gottes wäre in der Sache also erheblich!!
Denn Menschen sind endliche Wesen; daher können selbst bei größter Bosheit auch ihre Untaten und ihre Schuld immer nur endlich sein. Und für endliche Vergehen sind auch bloß endliche Strafen angemessen.

Optimist schrieb:
Zum einen glaube ich wie gesagt nicht daran dass es um irgendwelche Strafen geht, sondern nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.
Ich glaube an die Person Gottes - und sorge mich deshalb auch um eine Verunglimpfung dieser!

Die Gesetzmäßigkeit im Mittelpunkt, wäre eine Yin und Yang-Religion ohne die Person Gottes – nun steht aber die Person Gottes im Mittelpunkt – die alle Ursache und alle Wirkung letztlich verwaltet und erdacht hat. Und dabei geht es auch um Gottes Wünsche, und das war eine glückliche Menschengesellschaft, und nicht das die größte Gesellschaft ewig leidet.

Die Wirkung/Endlöung einer wörtlichen Hölle macht weder für Gott Sinn, noch für die gute Menschheit, die vor dem Bösen bewahrt werden muss – es ist schlicht unnötiges Leid.

Gott handelt jedoch sinnvoll und wirtschaftlich.





Optimist schrieb:
Zum Anderen, WENN es tatsächlich um Strafe ginge, müsste man nach Eurer Theorie nun vorraussetzen, dass bei einer angenommenen "Vernichtung" JEDER Sünder die gleiche Strafe bekommt, eben die Vernichtung (und diese völlig ohne Qual).
Genau, sagt die Bibel ja auch – der Lohn der Sünde ist der Tod, und damit auch ein Tod durch Vernichtung – Dosierung durch Qual gibt es genauso wenig, wie mehr Lohn für gutes Verhalten ( siehe Gleichnis Jesus Arbeiter Weinernte ).

“Überlegt Dir lieber“, warum Du bei Deiner Vision der Hölle schon bereits zwischen zusätzlicher Feuerqual und Qual von Getrennt-sein-von-Gott differenzierst – weil verabreichtes zusätzliches Leid unangebracht ist? ( dafür musst Du eine feurige Sache schon für “halb symbolisch“ erklären, warum nicht ganz?! ).

Ist nicht neben dem Leid eines unvollkommenem Lebens, dem heutigen Leid durch eigene schlechte Endscheidungen, und der Abwesenheit göttlichen Segens in einem solchen Leben , und letztlich einem Tod ohne Wiederkehr – die Sünde nicht genügend bezahlt? So das ein zusätzliches Einlagern in ewiger Qual, nicht genauso unnötig sein kann, wie die Extrapriese zusätzlicher Feuerpein??!!
Optimist schrieb:
Nun stelle ich mir gerade mal die Ungerechtigkeit vor, wenn ein kleiner Ladendieb, der nen Lolly geklaut hatte die gleiche Strafe bekäme wie z.B. jemand wie Hitler?
Nein, muss sagen, da erscheint mir das Ursache-Wirkungs-Prinzip plausibler.

Dies wirkt doch augenscheinlich in der irdischen Welt an allen Enden und Ecken, weshalb sollte das in einer anderen (göttlichen) Dimension dann auf einmal ausgehebelt sein?
Völlig falsch - das Leben besteht nicht nur aus den Positionen "Lolly klauen" und "Hitler" – auch sehen die biblischen Abrechnungen von Handlungen und Beweggründen, nicht nach einem solchen Kassenkatatlog der Sünde aus.

Manasse hat als schwerster Verbrecher, der seine Kinder in dämonischen Kulten umgebracht hat, den selben Lohn erhalten, wie ein Leben lang treuer Christ, der noch nicht mal 'n Lolly geklaut hat.
Wie gerecht ist das abgerechnet? "Rettung" und "aus den Verkehr ziehen" wird im selben Prinzip stehen.
(daneben wäre Deine Ungerechtigkeit zwischen “Lolly klauen“ und “Hitler“, gar nicht durch ein von Gott getrennt sein-Leid unterschieden werden können !!!??? )
Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen. Hier wird Gott selbst maßlos gedacht, in einem Vergeltungsexzess, wie ein Kaufhausdetektiv, der einen Ladendieb nicht festsetzt, sondern erschießt.

Optimist schrieb:
Diesen Vergleich finde ich sehr unpassend, schon alleine wegen des Erschießens. Das Erscheißen entspricht ja der "Vernichtung".
Das passt im Grunde schon – weil es die extreme Steigerung und die absolute Unnötigkeit deutlich macht. Durch Sterben aus dem Verkehr gezogen zu werden, ist extrem anders als “ewig Leiden“ - ein Menschen, der mit dem Leben die Existenz geschenkt bekommen hat, verliert sie durch seine Endscheidung und Fehlverhalten – Nichtexistenz wird der Rechtsgleichung gerecht und nimmt dem Täter das Spielfeld wie dem Dieb die Freiheit. Der "Zugewinn" von ewiger Qual steht hier in einem unlogischen Verhältnis – wie einen Dieb zu erschießen, anstatt festzusetzen.
Optimist schrieb:
Wir sind uns also einig, dass ALLE (egal wie groß die Sünde war) noch mal vorm Richter antanzen müssen, also auferstehen.

Nun stelle ich mir gerade vor, wo der Sinn wäre, wenn sehr große Sünder, wie z.B. Hitl... (welche im Grab lagen und dort nichts mehr mitbekamen....) antanzen, NR um zu hören, dass sie nun noch mal und dies mal für immer - in den Zustand der Bewusstlosigkeit (Vernichtung) versetzt werden?

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie so jemand müde und gelangweilt schaut und sich sagt:
Warum hast mich aus meiner Ruhe geholt, ich will wieder in diesen Zustand zurück wo ich nichts mehr merke. Kurz drauf hört er das Urteil "ewige Vernichtung" und denkt sich: ah, mein Wunsch wurde erhört, nun geht's zurück in die ewige Versenkung, Gott sei Dank.
Vielleicht ist genau DAS genauso "sinnig" und wörtlich zu nehmen, wie das Gott dort für seine Rechtsgewalt einen wörtlichen Thorn benötigt, die ganze Situation steht offenbar in einem Rechtsbild, das einfach nur zeigt, das erst in dieser Phase Gerichte rechtswirksam werden, und zwar nicht durch Anwesenheit der Personen, sondern Zeitpunkt/ Rechtsgrundlage – allein das Gott jedes Leben und Denken komplett gespeichert hat, macht eine Anwesenheit unnötig – ein Gedanke der auch durch das Buch des Lebens, das diese Trennung, Rolle von Einzelpersonen bereits beschreibt, deutlich wird.
Optimist schrieb:
Existiert der Geist nach dem Tod oder nicht? Wenn nein, wie kann das dann sein?


Mt. 27,52-53
Die Gräber öffneten sich und die Leiber vieler Heiligen, die entschlafen waren, wurden auferweckt.
Nach der Auferstehung Jesu verließen sie ihre Gräber, kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen.
Ganz schlechtes Beispiel - erkläre erstmal wann, wo das passiert ist - und was aus den Heiligen geworden ist?!!!


Und trotzdem gilt - Wie konnte Gott aus der Nichtexistenz menschliche Persönlichkeiten Adam/ Eva erschaffen? Dann kann er sich auch Person und Körper merken und für eine Auferstehung hochladen - denn genau das beschreibt die Bibel!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 03:38
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Wie in Garten Eden vor dem Sündenfall, ein Leben wo die Liebe regiert. Warst Du schonmal richtig verliebt und wurde diese Liebe auch noch erwidert? Stell Dir dieses Gefühl nochmal vor.. Jetzt nur stärker und ohne Ende und ohne den Sündenschmutz dieser Welt :)
Das finde ich toll, dass du das SO erfahren und jetzt beschrieben hast.
Ja, dieser Zustand (den kenne ich ja auch) ist herrlich. Und wenn er sogar noch stärker ist, als wir es kennen... da kann man wirklich hoffen, dass man ins himmliche Reich kommt. :)


@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Zweimal schon sprach auch Jesus Christus direkt zu mir,...
Das ist ja auch toll.
Vorrausgesetzt natürlich, dass es wirklich von Jesus war und nicht etwa vom "Wolf im Schafspelz".
Muss ehrlich sagen, wenn ich solcher Art Stimmen hören würde, wäre ich - weil ich ein misstrauischer, hinterfragender Typ bin - immer etwas skeptisch, ob es auch wirklich der ist, der vorgibt es zu sein. :)

Wie könnte man sich da denn sicher sein oder das unterscheiden?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 04:43
@Sideshow-Bob
Hallo Opti, Du hast das bezüglich des Artikels z.t. so formuliert, als stammen alle Argumente von mir – doch Ich schrieb:

---->
Nicht jede Überlegung und Schlussfolgerung mag in diesem Artikel korrekt sein,
ja, nachdem ich es abgeschickt hatte, fiel es mir auch wieder ein, dass du das geschrieben hattest. :)
Aber ich dachte mir, hinter dem Meisten stehst du sicher inhaltlich, deshalb korrigierte ich mich da nicht erst nachträglich.
Also dann an dieser Stelle jetzt: Tschuldigung.


Sideshow-Bob schrieb:Wesentliches Verständnis für die Hölle stammt jedoch aus anderen Religionen und Glaubensbilder die seiner Zeit und heute die Hölle als wichtigen Bestandteil verstehen ( von den Ausmalungen der Christenheit, die einen großen Angst-Handel damit getrieben hat, ganz zu schweigen )
Gut, es stammt also NICHT von Ungläubigen.
Aber ist es denn nicht so, dass generell viele Gläubige irgendwas Verfälschtes in ihren Lehren haben?
Und nun KÖNNTE das mit der Hölle dazu gehören....
... könnte aber sein, dass ausgerechnet dieser Punkt NICHT dazu gehört. Denn n i c h t ALLE Punkte, welche irre geleitete Religionen verbreiten sind falsch, sondern immer nur ein Teil davon.
Insofern kann ich Dein Argument nicht teilen.
Kann ich irgendjemandem – meinem ärgsten Feind, dem brutalsten Verbrecher, Adolf Hitler – ewige Qualen wünschen, eine pausenlose unerträgliche Folter, die niemals endet, bei der es keine Erlösung durch den Tod gibt?

---> Optimist schrieb:
Ich denke, hier geht es nicht um ein "Wünschen".
Es geht, wenn schon um eine unweigerliche Konsequenz.
jede Handlung und Ursache bewirkt etwas - eben eine Konsequenz. Wenn man z.B. an die heiße Herdplatte greift, verbrennt man sich.

--> s:
Genau und der, der die Herdplatte angemacht hat und mich dort festbindet macht keine komische Figur??
In meiner Metapher wird niemand an die Herdplatte gebunden.
Und ich denke, es gibt auch nicht mal jemand, der sie angemacht hatte, das war möglicherweise auch derjenige welcher rangreift selbst (nach dem Motto: wer sich in Gefahr begiebt...).
Beim Autofahrer auf der Überholspur ist es doch das Gleiche. Er selbst setzte all die Ursachen und muss dann mit der Auswirkung klarkommen.
Sideshow-Bob schrieb:Nein - Gott ist kein Naturgesetz und auch nicht seine Rechtsprechung – Gott ist eine liebevolle Persönlichkeit, die sich in der Rechtsprechung genauso zeigt, wie in der Belohnung – und seine Rechtssprüche stehen im Verhältnis und sind nicht von UNNÖTIGER Strenge geprägt.
Dazu möchte ich auf die Aussagen von @BibleIsTruth verweisen, wo es darum geht, dass wir Gottes denken nicht mit unseren logischen Maßstäben und Gefühlen messen dürfen. :)
Sideshow-Bob schrieb:Es ist im keinem Fall notwendig, das Menschen ewig Leben oder ewig Leiden – von Rechtswegen können Menschen ihr irdisches Leben leben und gut ist – nur dem besonderen Wunsch und der unverdienten Güte Gottes wegen, gibt’s es eine Option auf mehr Leben! Doch ein ebenso besonderer Wunsch nach einer drakonische Strafe von einer ewigen Mangelerscheinung – steht weder in einem logischen Rechtsverhältnis, noch unterstreicht es die liebevolle Persönlichkeit Gottes.
Ich hatte doch SELBST schon geschrieben, dass es NICHT der WUNSCH Gottest ist, sondern einfach nur dem Ursache-Wirkungs-Prinzip geschuldet sein könnte (sh. z.B. Autofahrer beim Überholen).
Optimist schrieb:
Wenn man z.B. auf einen Berg klettert und ist dabei leichtsinnig, kann man abstürzen und querschnittsgelähmt sein - und das ewig. Man hat dann ewige Qualen.
Ich denke DARUM geht es und nicht, dass irgendjemand oder gar Gott jemanden etwas Schlechtes wünscht oder quälen will.... -> es geht also um Ursache und Wirkung.


Berg? Da kommt wieder Deine Höhenangst durch ;)
Ha ha. Aber auch ohne Höhenangst kann es gefährlich sein. ;)
Sideshow-Bob schrieb:Nein das ist ja nicht ewig – unser endliches Leben schaft auch für so etwas eine natürliche Grenze
Schade, dachte, du weißt, wie das mit dem "ewig" im Vergleich zum irdischen Leben bzw. in meiner Metapher gemeint war. Sei ehrlich, du weißt doch sicher auch, dass sich meine Metapher eben NUR auf das IRDISCHE Leben (und NICHT auf den anschließenden Tod) bezog und innhalb DIESES ist die Querschnittslähmig halt ewig.
Optimist schrieb:
Fällt dir auf, dass du im Grunde wie jeder Atheist argumentierst?

---> s:
Zwar nicht meine Argumentation – aber ich schließe mich dieser Argumentation von Herrn Ross aus dem Artikel an - und antworte mit dem nächsten Gedanken:

Optimist schrieb:
Nur der Unterschied: Du hattest bis jetzt das "Rechtssystem" Gottes immer sehr plausibel dargestellt, auch das Ursache-Wirkungs-Prinzip. Du weißt also um diese Gesetzmäßigkeiten. Atheisten wissen das nicht und DESHALB erscheint es ihnen grausam, wenn es "ewige Qualen" geben könnte.

--> s:
Nein das wäre sogar im Gegenteil zu sehen:
Atheisten denken ja sehr wohl nach dem Ursache-Wirkungs-Prinzip ( wesentliche Teile der Wissenschaft und Evolution sind so verstanden) – sie erkennen nur nicht einen Gott mit einer Persönlichkeit als Ursache an, sondern alles andere - bzw. konzentieren sich nur auf unweigerliche Gesetzmäßigkeiten - was Du nun auch machst...
Was ich nur gemeint hatte: Sie mögen zwar im sonstigen Leben Ursache - Wirkung erkennen, aber bezüglich der Gott-Dimension erkennen sie das nicht, WEIL sie ja nicht an ihn glauben....

Deshalb kann ich diesen Satz nicht schlüssig finden:
Sideshow-Bob schrieb:Mit der angeblichen Gesetzmäßigkeit einer Höllenlehre spielt man genau diesem Denken entgegen.
Wie gesagt, sie klammern ja Gott im Ganzen aus und somit AUCH s e i n e Ursache-Wirkungs-Gesetzmäßgikeiten. Und DESHALB ist es für sie unwahrscheinlich dass es ewige Qualen geben könnte.
Sideshow-Bob schrieb:Denn in Wahrheit steht Gottes liebevolle Persönlichkeit über den Gesetzmäßigkeiten
Das ist DEINE Meinung, aber nicht bewiesen - für mich zumindest nicht.
Sideshow-Bob schrieb:– und konstruiert und führt sie in notweniger Sinnhaftigkeit – Der Schlechte wird aus dem Verkehr gezogen, weil er den Lebensraum des Guten unweigerlich zerstört und ihn drangsaliert – dafür ist aber eine parallele Leid-Existenz weder notwendig noch sinnhaft.
ja, das ist unsere menschliche Logik und Empfinden. Aber wir können nicht beurteilen, ob Gott das evtl. doch anders befindet. Sh. dazu wieder @BibleIsTruth's Beitrag.
Sideshow-Bob schrieb: offenbar eine Verzerrung von Gottes Rechtswesen dar – ähnlich wie die Pharisäer, das gottgegebene mosarische Gesetz drakonisch überbetonten – und für die zusätzlich unmenschliche Strenge, Gottes Missfallen gefunden haben.
Man kann nicht von DIESEM Fall zwingend auf andere Fälle schließen finde ich.
Sideshow-Bob schrieb:Während Menschen in der Lage sind z.B. bei einer Todesstrafe über eine humane Art und geringe Dauer vom Sterbeprozess moralisch zu befinden, soll Gott seine Haupteigenschaft der Liebe nicht in einer “humanen“ Strafgestaltung möglich sein?
Dazu müsste man erst mal herauffinden, ob die "ewige Qual" überhaupt als Strafe gedacht ist?
Sideshow-Bob schrieb:Dann setze ich dem Kommentar noch einen drauf und Schlussfolgere:

"Das Schlimmste was Dir passieren kann, ist die Liebe Gottes?!"

Denn sie hat (nach der Vorstellung einer wörtlichen Hölle) eine Leben-Zwickmühle hervorgebracht, bei der die meisten Wesen am Ende ewig Leiden - STATT sich in einem irdischen Leben frei für oder gegen Gott zu entscheiden, bei dem Gottes Güte die Sonne gleichsam unter Guten oder Bösen scheinen lässt, um darüber hinaus, die unverdiente Güte einer weiteren Zukunft/ Existenz zu erfahren - UND nicht um darüber hinaus, ewiges Leid zu ERLEBEN – EWIG ist der Segen Gottes einer künftigen Hoffnung und EWIG auch die Tragik diesen nicht erlangt zu haben. Das ist aber wie die ewige Schande einer Sportmannschaft, die stets im Blickwinkel der Betrachter liegt, und nicht im unendlichen ERLEBEN der ursächlichen Täter, die z.B. schon lange nicht mehr leben.
Das ist schon alles richtig.
Nur unterstellst du mir, dass ich davon ausgehe, man könne sich NICHT f r e i für oder gegen Gott entscheidden.
Das denke ich aber ganz und gar nicht. Auch nach meinem Glauben kann man das völlig frei tun, ohne eine Erwartung, was danach wohl kommen wird....
Aber ich sehe es nach wie vor als Ursache-Wirkunsprinzip, auch wenn ich mich FREI entschieden hatte.
Der Autofahrer hatte sich auch frei entschieden, ein Auto zu besitzen, dieses zu fahren und dann zu überholen, wenn Gegenverkehr kommt....
Optimist schrieb:
Gott wird hierbei NICHT aktiv, sondern der Leidende hatte die Ursache SELBST gesetzt.

--->
Gott ist in wesentlichen Zügen aktiv und verantwortlich, DENN er hat das Leben ggf. so konstruiert, das es in einer ewigen Leid-Zwickmühle enden kann und auch meist tut – Er hat ein Spielfeld und System zugelassen , das die überwiegend schlechte Neigung maßgeblich beeinflusst – Er hat eine unvollkommene Menschheit zugelassen, und hat er hat sie ggf. nicht so konstruiert, das sie nicht mit der Sünde ihr Ende finden ( wie jedes kranke Tier auf der Erde ) sondern ewig in den Qualen der Sünde verweilen soll – das ist kein UNWEIGERLICHES Gesetz von Ursache und Wirkung – denn es lag allein an Gott diese Wirkung so zu bestimmen, und einen entsprechenden "Körper" und "Ort" dafür zu konstruieren und zu unterhalten - die Aktivität Gottes wäre in der Sache also erheblich!!
Gut, dann ist er halt aktiv beteiligt und wenn es nur indirekt ist.
Dann ist Gott aber auch daran beteiligt, dass der Autofahrer ... mit all seinen Konsequenzeeine Lähmung davon trägt. (Denn Gott hatte zugelassen, dass er sich ein Auto kaufen konnte....)

Optimist schrieb:
Zum einen glaube ich wie gesagt nicht daran dass es um irgendwelche Strafen geht, sondern nur um das Ursache-Wirkungs-Prinzip.

-->
Ich glaube an die Person Gottes - und sorge mich deshalb auch um eine Verunglimpfung dieser!

Die Gesetzmäßigkeit im Mittelpunkt, wäre eine Yin und Yang-Religion ohne die Person Gottes – nun steht aber die Person Gottes im Mittelpunkt – die alle Ursache und alle Wirkung letztlich verwaltet und erdacht hat. Und dabei geht es auch um Gottes Wünsche, und das war eine glückliche Menschengesellschaft, und nicht das die größte Gesellschaft ewig leidet.
Aber dass die GRÖßTE Gesellschaft vernichtet wird, das wollte Gott nun nicht beeinflussen und verhindern?
Dass jedoch ein Ursache-Wirkuns-Prinzip zum Tragen kommt, das soll er dann gefälligst mal aushebeln? ;)
Sideshow-Bob schrieb:Die Wirkung/Endlöung einer wörtlichen Hölle macht weder für Gott Sinn, noch für die gute Menschheit, die vor dem Bösen bewahrt werden muss – es ist schlicht unnötiges Leid.

Gott handelt jedoch sinnvoll und wirtschaftlich.
In JEDEM Falle? Was ist z.B. mit den Millionen Galaxin mit ihren Millarden Sternen darin. Weshalb soooo seeehr viiieeele?
Optimist schrieb:
Zum Anderen, WENN es tatsächlich um Strafe ginge, müsste man nach Eurer Theorie nun vorraussetzen, dass bei einer angenommenen "Vernichtung" JEDER Sünder die gleiche Strafe bekommt, eben die Vernichtung (und diese völlig ohne Qual).

--->
Genau, sagt die Bibel ja auch – der Lohn der Sünde ist der Tod, und damit auch ein Tod durch Vernichtung – Dosierung durch Qual gibt es genauso wenig, wie mehr Lohn für gutes Verhalten ( siehe Gleichnis Jesus Arbeiter Weinernte ).

“Überlegt Dir lieber“, warum Du bei Deiner Vision der Hölle schon bereits zwischen zusätzlicher Feuerqual und Qual von Getrennt-sein-von-Gott differenzierst – weil verabreichtes zusätzliches Leid unangebracht ist? ( dafür musst Du eine feurige Sache schon für “halb symbolisch“ erklären, warum nicht ganz?! ).
In meinen Augen ist das mit dem Feuer VOLLKOMMEN symbolisch.
Sideshow-Bob schrieb:der Lohn der Sünde ist der Tod
Hier denke ich immer doppeldeutig: der physische Tod, aber AUCH gleichzeitig der GEISTIGE Tod.
Und dieser Zustand würde (so wie ich das mit dem geistigen Tod auffassse) ewig wären. Also nichts mit Vernichtung.
Sideshow-Bob schrieb:Ist nicht neben dem Leid eines unvollkommenem Lebens, dem heutigen Leid durch eigene schlechte Endscheidungen, und der Abwesenheit göttlichen Segens in einem solchen Leben , und letztlich einem Tod ohne Wiederkehr – die Sünde nicht genügend bezahlt?
Wenn es NUR um den irdischen Tod geht, dann würde ich es nicht als genug empfinde (hierzu sh. wieder die Ausführungen von @BibleIsTruth )




Optimist schrieb:
Nun stelle ich mir gerade mal die Ungerechtigkeit vor, wenn ein kleiner Ladendieb, der nen Lolly geklaut hatte die gleiche Strafe bekäme wie z.B. jemand wie Hitler?
Nein, muss sagen, da erscheint mir das Ursache-Wirkungs-Prinzip plausibler.

Dies wirkt doch augenscheinlich in der irdischen Welt an allen Enden und Ecken, weshalb sollte das in einer anderen (göttlichen) Dimension dann auf einmal ausgehebelt sein?
Sideshow-Bob schrieb: Die Hölle aber bedeutet im Gegenteil: unendliche Strafen für endliche Vergehen.
Derjenige welcher Gott verworfen hatte, hat kein endliches Vergehen begangen, sondern ein unendliches, sofern man eine Existenz nach dem Tod vorraussetzt. Denn seine Einstellung zu Gott wird sich bestimmt nicht nach seinem Tod ändern, zumal er zu Lebzeiten sehr viele Chancen bekam, dies zu tun, welche er alle ausgeschlagen hatte....
Sideshow-Bob schrieb:Das passt im Grunde schon – weil es die extreme Steigerung und die absolute Unnötigkeit deutlich macht. Durch Sterben aus dem Verkehr gezogen zu werden, ist extrem anders als “ewig Leiden“ - ein Menschen, der mit dem Leben die Existenz geschenkt bekommen hat, verliert sie durch seine Endscheidung und Fehlverhalten – Nichtexistenz wird der Rechtsgleichung gerecht und nimmt dem Täter das Spielfeld wie dem Dieb die Freiheit.
Das klingt nach menschlichen Maßstäben logisch, wie gesagt, nach MENSCHLICHEN ;)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 04:57
@Sideshow-Bob


Optimist schrieb:
Wir sind uns also einig, dass ALLE (egal wie groß die Sünde war) noch mal vorm Richter antanzen müssen, also auferstehen.

Nun stelle ich mir gerade vor, wo der Sinn wäre, wenn sehr große Sünder, wie z.B. Hitl... (welche im Grab lagen und dort nichts mehr mitbekamen....) antanzen, NR um zu hören, dass sie nun noch mal und dies mal für immer - in den Zustand der Bewusstlosigkeit (Vernichtung) versetzt werden?

Ich stelle mir gerade bildlich vor, wie so jemand müde und gelangweilt schaut und sich sagt:
Warum hast mich aus meiner Ruhe geholt, ich will wieder in diesen Zustand zurück wo ich nichts mehr merke. Kurz drauf hört er das Urteil "ewige Vernichtung" und denkt sich: ah, mein Wunsch wurde erhört, nun geht's zurück in die ewige Versenkung, Gott sei Dank.

--->
Vielleicht ist genau DAS genauso "sinnig" und wörtlich zu nehmen, wie das Gott dort für seine Rechtsgewalt einen wörtlichen Thorn benötigt, die ganze Situation steht offenbar in einem Rechtsbild, das einfach nur zeigt, das erst in dieser Phase Gerichte rechtswirksam werden, und zwar nicht durch Anwesenheit der Personen, sondern Zeitpunkt/ Rechtsgrundlage – allein das Gott jedes Leben und Denken komplett gespeichert hat, macht eine Anwesenheit unnötig – ein Gedanke der auch durch das Buch des Lebens, das diese Trennung, Rolle von Einzelpersonen bereits beschreibt, deutlich wird.
Das ändert doch aber nichts daran, dass am Ende alle noch mal auferstehen werden, auch wenn sie vorher nur im Gedächtnis Gottes waren.
Sideshow-Bob schrieb: Dann kann er sich auch Person und Körper merken und für eine Auferstehung hochladen - denn genau das beschreibt die Bibel!
Ja, er kann sie hochladen, aber nicht nur vor seinem geistigen Auge, denn sie sollen ja ein Urteil bekommen und bekommen dieses vermutlich ganz bewusst mit.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 13:00
Hallo liebe @Optimist, ja bei dem ersten Reden Jesu habe ich keine Zweifel das es von Ihm kam, das war mitten während des Träumens und ich erkannte Ihn einfach. Nicht weil ich wüßte wie Er aussieht und auch jetzt könnte ich Ihn nicht beschreiben wie Er sich mir in den Traum zeigte aber Er war es, kann Dir schwer deutlich machen was mich da so sicher macht. Beim zweiten Reden jedoch bin ich nicht ganz sicher, denn ich vernahm dies Reden auf eine Weise, wie ich auch mal die Stimmen der Dämonen hörte, direkt in mein Unterbewußtsein hinein. Das läßt sich schwer jemanden beschreiben der es vielleicht noch nicht selbst erlebte, es ist zwar auf der Ebene der Gedanken doch man vernimmt sie so klar als dränge die Stimme in das physische Ohr.

Ich dachte in der ersten Zeit meines Glaubenslebens dieses Phänomen wäre normal unter Christen, schließlich ist das Reden Gottes zu den Menschen durch Träume auch biblisch aber leider merk ich inzwischen das es eher weniger vorkommt, keine Ahnung woran es liegt.. Ich hatte mal einen Glaubensbruder der ähnliches erlebte, doch dieser lebte nur kurzzeitig in unserer Stadt und ansonsten weiß ich nur noch von dem Prediger Nathanel Winkler aus der Mitternachtsrufgemeinde das er solches auch erlebt, er erwähnte es einmal in einer seiner Predigten. Dann habe ich mal von @Etta ähnliches gelesen und hier hört es schon auf, mehr Beispiele fallen mir nicht ein.

Die Gnade und der Friede unseres HERRN Jesus Christus sei mit euch allen!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

16.10.2015 um 20:49
@BibleIsTruth
BibleIsTruth schrieb:Hallo liebe @Optimist, ja bei dem ersten Reden Jesu habe ich keine Zweifel das es von Ihm kam, das war mitten während des Träumens und ich erkannte Ihn einfach.
Nicht weil ich wüßte wie Er aussieht und auch jetzt könnte ich Ihn nicht beschreiben wie Er sich mir in den Traum zeigte aber Er war es, kann Dir schwer deutlich machen was mich da so sicher macht.
ich kenne einige Menschen, welche auch meinen, mit einer göttlichen Quelle in irgendeiner Weise verbunden zu sein.
Und wenn ich diese dann anspreche, was sie so sicher macht, dass es tatsächlich eine göttliche Quelle ist, kann mir jedoch niemand erklären, WAS genau ihn da so sicher macht.

Ich bin ehrlich gesagt froh, dass ich solche Erlebnisse nicht habe, weil ich sonst wirklich in arge Zwiespälte käme, was ich davon zu halten hätte.
Vor allem würde ich auch darüber nachdenken, ob das nicht vielleicht ganz banale psychische Ursachen haben könnte - z.B. verdrängte Ängste, wo dann das Unterbewusstsein solch ein "Instrument" (Stimmen im Geiste) "benutzt", um einen damit zu konfrontieren... (weißt wie ich es meine?).

Aber möchte Dir natürlich Dein Empfinden, dass es Jesus war, nicht ausreden, letzten Endes kannst du natürlich nur Dein eigenes (Bauch)Gefühl sprechen lassen und nur DU kannst ja beurteilen, wie du das einordnen kannst.
BibleIsTruth schrieb:Ich dachte in der ersten Zeit meines Glaubenslebens dieses Phänomen wäre normal unter Christen, schließlich ist das Reden Gottes zu den Menschen durch Träume auch biblisch aber leider merk ich inzwischen das es eher weniger vorkommt, keine Ahnung woran es liegt..
Genau, es gibt nur wenige Menschen, welche über solche Vorfälle berichten.
Gut, du weißt nicht woran das liegt, aber was GLAUBST du, weshalb teilt sich Jesus nur Manchen und demnach ganz auserwählten Menschen auf solch eine Weise mit? Und wodurch denkst du, werden diese Menschen zu "Auserwählten"?


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

17.10.2015 um 03:03
ich halte von diesem ganzen neu- bzw. persönlichen offenbarungen rein gar nichts , und kann dem keinen glauben schenken.

wozu sollte soetwas stattfinden ,wo uns die schrift ,die bibel ,doch bereits vollumfängliche anweisungen gibt für JEDES gute werk.

(2. Timotheus 3:16, 17) 16 Die ganze Schrift ist von Gott inspiriert und nützlich zum Lehren, zum Zurechtweisen, zum Richtigstellen der Dinge, zur Erziehung in [der] Gerechtigkeit, 17 damit der Mensch Gottes völlig tauglich sei, vollständig ausgerüstet für jedes gute Werk.


also wozu noch neu - oder persönliche offenbarungen , die dann im falle von @BibleIsTruth sogar noch irrglauben wie eine ewige höllenqual beeinhalten.
ich fürchte ,da läuft etwas mächtig falsch.


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