Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

-Therion- schrieb:
, überall sehen wir fließende prozesse, ein stätiges lernen und weiterentwickeln ..... nichts ist auf ruhe/stillstand ausgelegt daher ist es geradezu ausgeschlossen das eine geistige existenz alleine nur existiert ohne tieferen sinn oder aufgabe dahinter !

--->O:
wie gesagt, was das irdische betrifft, stimme ich dir zu. Aber weshalb sollte das im geistigen Bereich unbedingt genauso sein?

--->T:
wie unten so oben = kosmisches gesetz !

Hmm.
Aber du hattest doch selbst geschrieben, du glaubst, im geistigen Bereich kann es keine Entwicklung mehr geben?

Optimist schrieb:
Was gibts denn an der Vollkommenheit noch zu verändern oder zu wachsen? (die göttliche Dimension bedeutet ja geistige Vollkommenheit und da hat auch nichts Unvollkommenheit Zugang, auch keine unvollkommenen Menschen)
...
In die geistige Welt kommen ja - lt Bibel - nur Menschen welche SCHON vollkommenn sind, dies also nicht erst werden müssen.
Die Menschen also, welche auf Erden im geistigen Sinne gewachsen sind, bekommen ein Anrecht für immer im geistigen Bereich zu leben (nach ihrem Tod) und werden im Geistigen Bereich sofort vervollkommnet.
SO geht es für mich aus der Bibel hervor. Und das erscheint mir auch sehr logisch (denn kein Mensch kann auf Erden vollkommen werden).

--->
richtig, kein mensch kann auf erden vollkommen werden es ist nur eine zwischenstation von vielen ebenen/dimensionen auf den weg zur vollkommenheit .......

Gut, da sind wir uns also einig.
Aber wie gesagt, lt. Bibel ist es so, dass der Mensch die Bereitschaft zur Vollkommenheit bekunden muss, den Willen und das Bemühen dafür mitbringen muss. Und wenn er dann nach dem Tod in die andere Dimension (die geistige) kommt, DANN wird er "im Nu" (so stehts drin) verwandelt werden - hin zu einem vollkommen Wesen.

Also passt schon in meinen Augen.

-Therion- schrieb:aber überleg mal ..... wozu wäre denn eine geistige existenz bzw. vollkommenheit gut wenn dann damit nichts mehr weiter passieren würde ?

Eine Vollkommenheit bräuchte doch gar keinem Zweck mehr dienen? Es wären eben einfach alle nur glücklich und zufrieden und das wars. Für mich könnte es nichts Schöneres geben :)

Optimist schrieb:Hmm.
Aber du hattest doch selbst geschrieben, du glaubst, im geistigen Bereich kann es keine Entwicklung mehr geben?

könnte mich nicht erinnern das ich das in diesem kontext geschrieben habe .....

-Therion- schrieb:
aber überleg mal ..... wozu wäre denn eine geistige existenz bzw. vollkommenheit gut wenn dann damit nichts mehr weiter passieren würde ?
Eine Vollkommenheit bräuchte doch gar keinem Zweck mehr dienen? Es wären eben einfach alle nur glücklich und zufrieden und das wars. Für mich könnte es nichts Schöneres geben :)

also die ganze erschaffung der welt/menschen, dieses komplexe system und all das andere drumherum wie es die bibel beschreibt, und all die mühe der einzelnen gläubigen für eine sinnlose geistige existenz die nichts anderem dient als der eigenen befriedigung ...... so extrem viel aufwand für eigentlich NICHTS - von beiden seiten gott und mensch ?

- und meinst du nicht, dass das schon auch etwas egoistisch ist und alleine daher nicht wirklich der sinn sein kann ........

- sorry, aber ich sehe weder für einen gott noch für den menschen einen sinn dahinter sich in der eigenen vollkommenheit zu suhlen .... und wenn es aber so wäre wie du sagst dann würde rein gar nichts mehr sinn machen denn was ist mit den menschen die mit dieser "zwecklosigkeit" der vollkommenheit nichts anfangen können, es vielleicht gar nicht wollen für diese personen wäre es dann sogar eine bestrafung in einer sinnlosen existenz dahinzuvegetieren ......

@-Therion-

-Therion- schrieb:
aber überleg mal ..... wozu wäre denn eine geistige existenz bzw. vollkommenheit gut wenn dann damit nichts mehr weiter passieren würde ?
Eine Vollkommenheit bräuchte doch gar keinem Zweck mehr dienen? Es wären eben einfach alle nur glücklich und zufrieden und das wars. Für mich könnte es nichts Schöneres geben :)

--->
also die ganze erschaffung der welt/menschen, dieses komplexe system und all das andere drumherum wie es die bibel beschreibt, und all die mühe der einzelnen gläubigen für eine sinnlose geistige existenz die nichts anderem dient als der eigenen befriedigung ...... so extrem viel aufwand für eigentlich NICHTS - von beiden seiten gott und mensch ?

Für Gott war es sicherlich kein extremer Aufwand. :)
Vielleicht steht es einem als Geistwesen dann ja frei, ab und zu auf der Erde lustzuwandeln, die Natur zu genießen usw...
(falls sie dann tatsächlich irdisch wieder hergestellt wird, was ja z.B. die Zeugen glauben).
Nach deren Auslegung wird ja dann auch ein Teil der Menschen (der größte Teil) auf der Erde weiter leben. :)

-Therion- schrieb:und all die mühe der einzelnen gläubigen für eine sinnlose geistige existenz die nichts anderem dient als der eigenen befriedigung ...... so extrem viel aufwand für eigentlich NICHTS - von beiden seiten gott und mensch ?
...
- und meinst du nicht, dass das schon auch etwas egoistisch ist und alleine daher nicht wirklich der sinn sein kann ........

was genau meinst du mit "egoistisch"?

-Therion- schrieb:- sorry, aber ich sehe weder für einen gott noch für den menschen einen sinn dahinter sich in der eigenen vollkommenheit zu suhlen ....

Du siehst sicherlich deshalb den Sinn nicht, weil du es als "Suhlen" empfindest ;)

Ich empfinde Vollkommenheit als erstrebenswerten Zustand, der gerne für immer so beibehalten werden kann. :)

-Therion- schrieb:und wenn es aber so wäre wie du sagst dann würde rein gar nichts mehr sinn machen denn was ist mit den menschen die mit dieser "zwecklosigkeit" der vollkommenheit nichts anfangen können, es vielleicht gar nicht wollen für diese personen wäre es dann sogar eine bestrafung in einer sinnlosen existenz dahinzuvegetieren ......

Da muss ich jetzt ganz ketzerisch sagen: Menschen die damit nichts anfangen können, würden ja auch gar nicht in diese Vollkommenheit bei Gott kommen können. Das lässt ja quasi das "Ordnungsprinzip" oder seine "universellen Naturgesetze" (ich finde jetzt keinen passenden Audsruck für das was ich meine) gar nicht zu.

und all die mühe der einzelnen gläubigen für eine sinnlose geistige existenz die nichts anderem dient als der eigenen befriedigung ...... so extrem viel aufwand für eigentlich NICHTS - von beiden seiten gott und mensch ?
...
- und meinst du nicht, dass das schon auch etwas egoistisch ist und alleine daher nicht wirklich der sinn sein kann ........
was genau meinst du mit "egoistisch"?

die egobefriedigung wenn du sagst ------->

Optimist schrieb:Eine Vollkommenheit bräuchte doch gar keinem Zweck mehr dienen? Es wären eben einfach alle nur glücklich und zufrieden und das wars. Für mich könnte es nichts Schöneres geben :)

wenn ich mal weiter überlege aus der sicht eines bibelgläubigen ...........

wenn gott auch so gedacht hätte -----> " als vollkommener gott bin ich, glücklich und zufrieden und kann alle viere grade sein lassen, mich ausruhen " --------> dann wäre es nie zur erschaffung der erde und der menschen gekommen !

vollkommenheit erreicht zu haben kann einfach nicht bedeuten dass damit alles zum stillstand kommen soll das wäre echt sinnlos vom aufwand / nutzen faktor her .......

- es ist einfach sinnlos wenn auf ein ziel hingearbeitet wird das wenn man es erreicht hat sich darauf ausruht und nichts mehr tut ..... in meinen augen fängt gerade dann erst die arbeit so richtig an ......... nämlich sich zu beweisen !

Optimist schrieb:Ich empfinde Vollkommenheit als erstrebenswerten Zustand, der gerne für immer so beibehalten werden kann. :)

natürlich ist es ein erstrebenswerter zustand ober doch nicht um sich selbst zu "beweihräuchern" sondern um damit etwas bewirken zu können/dürfen !

Ich empfinde Vollkommenheit als erstrebenswerten Zustand, der gerne für immer so beibehalten werden kann. :)

--->
natürlich ist es ein erstrebenswerter zustand ober doch nicht um sich selbst zu "beweihräuchern" sondern um damit etwas bewirken zu können/dürfen !

Sich selbst beweihräuchern natürlich nicht. Allerdings frage ich mich gerade was man in der Vollkommenheit noch bewirken können sollte?
Es geht doch ALLEN gut, Alle sind in einem glücklichen Zustand. Wem sollte man da z.B. helfen?

Nein, ich stelle mir das so vor:
Man ist da wie ein Kind, welches in seinem Zimmer mit irgendwas spielt und experimentiert (damit es nicht so langweilig wird).
Dadurch wird jedoch nicht die Wohnung irgendwie verändert (-> analog das vollkommene System in der geistigen Dimension wird nicht irgendwie verändert) - nur weil mal irgendwelche Bausteine aufgebaut und evtl. auch wieder eingerissen werden.

Dieses Kind spielt also nun jeden Tag in seinem Zimmer, geht ab und zu mal raus und genießt das was es draußen vorfindet, treibt Sport, ist mit Anderen zusammen usw...
... kurz, es ist immer irgendwie kreativ - und glücklich.

Aber dadurch verändert sich nichts an der Wohnung und analog nichts am vollkommenen Gottes-System.

-Therion- schrieb:wenn ich mal weiter überlege aus der sicht eines bibelgläubigen ...........

wenn gott auch so gedacht hätte -----> " als vollkommener gott bin ich, glücklich und zufrieden und kann alle viere grade sein lassen, mich ausruhen " --------> dann wäre es nie zur erschaffung der erde und der menschen gekommen !

Gott brauchte vielleicht auch eine Beschäftigung und Kreativität - so wie das Kind? :)

-Therion- schrieb:vollkommenheit erreicht zu haben kann einfach nicht bedeuten dass damit alles zum stillstand kommen soll das wäre echt sinnlos vom aufwand / nutzen faktor her .......

Zum Stillstand muss es auch nicht unbedingt kommen.
Wie gesagt, das Kind liegt auch nicht den ganzen Tag in seinem Bett und stiert durch die Gegend, nein, es beschäftigt sich. :)
Aber wie gesagt, es beschäftigt sich SO, dass es nicht die Wohnung (analog nicht das System) irgendwie verändern würde.

Stillstand besteht also in der Vollkommenheit lediglich bezüglich des Gesamt-Systems - nicht jedoch bezüglich der einzelnen Wesen darin. Die Wesen halten natürlich innerhalb dieses stillstehenden Systems NICHT still.
So sehe ich das zumindest.

--->
natürlich ist es ein erstrebenswerter zustand ober doch nicht um sich selbst zu "beweihräuchern" sondern um damit etwas bewirken zu können/dürfen !
Sich selbst beweihräuchern natürlich nicht. Allerdings frage ich mich gerade was man in der Vollkommenheit noch bewirken können sollte?
Es geht doch ALLEN gut, Alle sind in einem glücklichen Zustand. Wem sollte man da z.B. helfen?

was hat den gott laut bibel getan ..... er erschuf .....

Aber dadurch verändert sich nichts an der Wohnung und analog nichts am vollkommenen Gottes-System.
Zum Stillstand muss es auch nicht unbedingt kommen.
Wie gesagt, das Kind liegt auch nicht den ganzen Tag in seinem Bett und stiert durch die Gegend, nein, es beschäftigt sich. :)
Aber wie gesagt, es beschäftigt sich SO, dass es nicht die Wohnung (analog nicht das System) irgendwie verändern würde.

genau darin liegt aber das problem denn was bringt eine beschäftigung die keinerlei veränderung bewirkt .... wenn wir hier auf erden das auch so handhaben würden dann gebe es keinerlei weiterentwicklung und wir würden irgendwann geistig verkümmern ......

- also wenn der nutzenfaktor fehlt geht irgendwie der sinn von vollkommenheit verloren ....... das ist wie wenn wir unsere talente und fähigkeiten bewusst nicht einsetzen würden nur um keine veränderungen zu bewirken ......

oder:

- stell dir vor du bist wissenschaftler und hast gerade eine bahnbrechende endeckung gemacht (analog vollkommenheit erhalten) die vieles verändern/möglich machen würde aber du nutzt diese endeckung nicht, setzt dein wissen/können nicht ein sondern spielst/experimentierst für dich selbst weiter in deinen vier wänden so als ob nichts gewesen wäre .......

...... sorry, aber das wäre alles andere als sinnvoll ..... also wozu der ganze aufwand wenn es im endeffekt zu nichts gut ist

@Optimist

Optimist schrieb:Sich selbst beweihräuchern natürlich nicht. Allerdings frage ich mich gerade was man in der Vollkommenheit noch bewirken können sollte?
Es geht doch ALLEN gut, Alle sind in einem glücklichen Zustand. Wem sollte man da z.B. helfen?

Nicht jeder Mensch mag es das es ihm gut geht. Aber ich denke das @-Therion- es sich nicht vorstellen kann das dann der Mensch( Seele) nicht mehr dieses menschliche Denken haben wird. Die, die mitgenommen werden, die werden verwandelt werden. Dann wird es einem immer gut gehen. Kein Leid und kein Geschrei mehr. Das gilt allerdings nur für die Mitgenommenden.

@Etta

Etta schrieb:Nicht jeder Mensch mag es das es ihm gut geht.

Da kann ich echt nicht nach vollziehen? Es gibt also im Umkehrschluss Menschen, welche es mögen, wenn es ihnen NICHT gut geht?

@-Therion-

-Therion- schrieb:wenn wir hier auf erden das auch so handhaben würden dann gebe es keinerlei weiterentwicklung und wir würden irgendwann geistig verkümmern ......

- also wenn der nutzenfaktor fehlt geht irgendwie der sinn von vollkommenheit verloren ....... das ist wie wenn wir unsere talente und fähigkeiten bewusst nicht einsetzen würden nur um keine veränderungen zu bewirken ......

Hier auf Erden müssen wir ja auch weiter kommen, muss ein Nutzen generiert werden... weil - hier ist ja noch nichts vollkommen.

-Therion- schrieb:oder:
- stell dir vor du bist wissenschaftler und hast gerade eine bahnbrechende endeckung gemacht (analog vollkommenheit erhalten)

Das ist doch der Knackpunkt: Auf Erden kann keine noch so bahnbrechende Entdeckung vollkommen sein, es wird immer etwas geben, was man dann noch verbessern und optimieren kann.

-Therion- schrieb:- stell dir vor du bist wissenschaftler und hast gerade eine bahnbrechende endeckung gemacht (analog vollkommenheit erhalten)
die vieles verändern/möglich machen würde aber du nutzt diese endeckung nicht, setzt dein wissen/können nicht ein sondern spielst/experimentierst für dich selbst weiter in deinen vier wänden so als ob nichts gewesen wäre .......

Dein Vergleich hinkt.
Du gehst von der UNVOLLKOMMENEN und sich ständig weiter entwickelnden Materie aus. Ich dagegen ging ja mit meiner Matapher NUR von der GEISTIGEN Dimension aus, wo eben alles schon VOLLKOMMEN ist - da muss man nichts mehr verändern oder optimieren wie bei der Materie.

Aber dadurch verändert sich nichts an der Wohnung und analog nichts am vollkommenen Gottes-System.
Zum Stillstand muss es auch nicht unbedingt kommen.
... das Kind liegt auch nicht den ganzen Tag in seinem Bett und stiert durch die Gegend, nein, es beschäftigt sich. :)
Aber wie gesagt, es beschäftigt sich SO, dass es nicht die Wohnung (analog nicht das System) irgendwie verändern würde.

--->
genau darin liegt aber das problem denn was bringt eine beschäftigung die keinerlei veränderung bewirkt ....

Einfach nur Wohlbefinden. Was hättest du gegen Wohlbefinden? Darf man sich das Deiner Meinung nach nicht gönnen?

Etta schrieb:Nicht jeder Mensch mag es das es ihm gut geht. Aber ich denke das @-Therion- es sich nicht vorstellen kann das dann der Mensch( Seele) nicht mehr dieses menschliche Denken haben wird. Die, die mitgenommen werden, die werden verwandelt werden. Dann wird es einem immer gut gehen. Kein Leid und kein Geschrei mehr. Das gilt allerdings nur für die Mitgenommenden.

jeder mensch ist für sich selbst verantwortlich also es liegt in der eigenen verantwortung dafür zu sorgen, dass es einen schon hier auf erden gut geht ...... es liegt alleine an der einstellung jedes einzelnen mit sich, seinem umfeld und der welt in einklang zu leben, zufrieden zu sein - also man muss nicht erst darauf warten "verwandelt" zu werden ...... alles reine kopfsache/einstellungssache ....

----------------------> "jeder ist seines glückes schmied !"

-Therion- schrieb:

- stell dir vor du bist wissenschaftler und hast gerade eine bahnbrechende endeckung gemacht (analog vollkommenheit erhalten)
die vieles verändern/möglich machen würde aber du nutzt diese endeckung nicht, setzt dein wissen/können nicht ein sondern spielst/experimentierst für dich selbst weiter in deinen vier wänden so als ob nichts gewesen wäre .......
Dein Vergleich hinkt.
Du gehst von der UNVOLLKOMMENEN und sich ständig weiter entwickelnden Materie aus. Ich dagegen ging ja mit meiner Matapher NUR von der GEISTIGEN Dimension aus, wo eben alles schon VOLLKOMMEN ist - da muss man nichts mehr verändern oder optimieren wie bei der Materie.

du verstehst meine metapher falsch - oder ich habe die metapher falsch gewählt, aber egal ...... ich wollte nicht eintauchen in das thema sondern damit grundsätzlich nur verdeutlichen dass es keinen sinn macht etwas zu erreichen wenn schlussendlich kein nutzen daraus gezogen wird ....... also wenn vollkommenheit erreicht wurde und sich daraus kein nutzen ergibt, es nicht weiter geht, damit etwas angefangen werden kann dann ist es doch absolut sinnlos überhaupt darauf hinzuarbeiten .......

--->
genau darin liegt aber das problem denn was bringt eine beschäftigung die keinerlei veränderung bewirkt ....
Einfach nur Wohlbefinden. Was hättest du gegen Wohlbefinden? Darf man sich das Deiner Meinung nach nicht gönnen?

natürlich aber warum darauf warten/hoffen, es sich auf einer geistigen eben geben lassen wollen anstatt selbst hier und jetzt auf erden aktiv dafür zu sorgen dass man mit sich und seinem umfeld/welt JETZT in einklang leben kann .......

gerade wohlbefinden ist doch etwas das man sich selbst schaffen kann indem man sich von negativen einflüssen befreit auch in bezug auf die eigenen gedanken !

- wenn man natürlich immer nur auf die negativen dinge fixiert ist, negativ denkt und die dualität nicht auch als notwendigkeit annehmen kann dann kann das natürlich nichts werden mit dem wohlbefinden ......

@Optimist


Hallo!

Tommy:Aus welcher Schriftstelle würdest du denn entnehmen, dass der "Baum des Lebens" etwas Geistiges darstellte?

Optimist:weil er nun von Engeln bewacht wird. Wo soll denn dieser Baum (auf der Erde) stehen? Das Paradies auf Erden gibt es doch schon mal gar nicht im physischen Bereich und den Baum des Lebens kann es zumindest derzeit auch nicht physisch geben, sonst hätte ihn doch sicher schon längst jemand gefunden. :)

Ja, da hast du Recht, der "Baum des Lebens" steht heute nirgendwo auf der Erde!

Ich denke er wurde spätestens in der Sintflut vom Erdboden weggewischt! Solange könnte auch das Gebiet bestanden haben, dass die Bibel den "GARTEN EDEN" nannte!

Optimist schrieb:Die 2 Bäume sind von Anfang an nur als Methapher zu sehen. Und zwar steht der Baum der Erkenntnis für ein irdisches Bedürfnis - und zwar nach Erkenntnisgewinn, Selbstbestimmung, Unabhängigkeit usw.
Das Bedürfnis, seine Entschheidungen und Urteile ohne eine übergeordnete Instanz zu treffen....

Sicher standen beide Bäume für etwas Übertragens:

Baum des Lebens = symbolisierte für Adam und Eva das RECHT AUF EWIGES LEBEN, wenn sie Gehorsam wären! Die FRUCHT selbst hatte wahrscheinlich keine Inhaltsstoffe, die ewiges Leben ermöglichen könnten!

Baum der Erkenntnis= Zeigte dem Menschen die Grenze seiner Befugnis! Nur GOTT der SCHÖPFER hatte das Recht zu entscheiden was GUT und was BÖSE ist!

Der MENSCH musste sich also dem SCHÖPFER, der auch Gesetzgeber und Richter ist, UNTERORDNEN und darf auf Erden nicht machen was er will!

Optimist schrieb:Es muss doch eine Metapher sein, oder glaubst du die Früchte dieses Baumes bewirken tatsächlich irgendeine Erkenntnis?

NEIN, die Früchte lieferten gewiss keine Erkenntnis! Es heisst ja auch im Bibelbericht nicht DIE FRÜCHTE DER ERKENNTNIS sondern der BAUM DER ERKENNTNIS von GUT und BÖSE!

Der Schöpfer wollte durch dem Baum den Menschen deutlich vor Augen führen, dass er ihnen eine Grenze auferlegt hat und die Grenze beeutet: GOTT IST DER GESETZGEBER!

Optimist schrieb:Der Baum des Lebens kann in meinen Augen schon deshalb nichts Irdisches sein, weil alles was irdisch ist ja auch nur den physichen Körper am Leben erhalten kann.
Es geht doch aber beim ewigen Leben darum, dass der Geist ewig leben wird.....

Das stimmt, doch der Mensch wurde offenbar auf Erden erschaffen um auch auf Erden ewig zu leben!
TOD stand doch gemäß Bibelbericht nur auf UNGEHORSAM!

Optimist schrieb:Es geht doch aber beim ewigen Leben darum, dass der Geist ewig leben wird.....

Erst nach Jesu KOMMEN wurde ein Weg in den Himmel aufgezeigt! Ja, die Bibel lehrt auch ein EWIGES LEBEN im GEISTIGEN BEREICH!

Allerdings wurde interessanterweise auch der physische Körper auf eine Weise erschaffen, dass er IMMER bestehen kann.

Unser menschliches Gehirn z. B. hat eine dermaßen hohe Kapazität, was das Lern- und Erinnerungsvermögen betrifft, dass es gemäß einer wissenschaftlichen Studie 1MILLIARDE Mal mehr leisten könnte als wie in einem gegenwärtigen Menschenleben von ca. 70 - 80 Jahren.

Des weiteren wird durch den biologischen Prozess der Zellerneuerung, der IMMER WEITER fortführbbar wäre, angezeigt, dass unser physischer Körper mit Leichtigkeit für IMMER leben könnte, ja der physische Körper ist sogar dafür ausgelegt!

ZELLERNEUERUNG alle 7 Jahre und vollständiger ATOMAUSTAUSCH einmal im Jahr kennzeichnen sogar unsere derzeit der Unvollkommenheit und dem Tod unterworfene physischen Körper!


Gruß, Tommy

@-Therion-

-Therion- schrieb:dass es keinen sinn macht etwas zu erreichen wenn schlussendlich kein nutzen daraus gezogen wird ....... also wenn vollkommenheit erreicht wurde und sich daraus kein nutzen ergibt, es nicht weiter geht, damit etwas angefangen werden kann dann ist es doch absolut sinnlos überhaupt darauf hinzuarbeiten .......

Ja richtig, in der Vollkommenheit braucht man mMn auf nichts mehr hin zu arbeiten, nichts mehr erreichen.
Man gleicht dann eben diesem - in seinem Zimmer - spielenden Kind, welches einfach nur macht was ihm Spaß macht - ohne jeglichen Zweck und Nutzen.
Wozu sollte man in der Vollkommenheit noch ein Ziel oder Nutzen im Auge haben, wenn doch alles schon vollkommen IST?

... was bringt eine beschäftigung die keinerlei veränderung bewirkt ....

--> O:
Einfach nur Wohlbefinden. Was hättest du gegen Wohlbefinden? Darf man sich das Deiner Meinung nach nicht gönnen?

-->T:
natürlich aber warum darauf warten/hoffen, es sich auf einer geistigen eben geben lassen wollen anstatt selbst hier und jetzt auf erden aktiv dafür zu sorgen dass man mit sich und seinem umfeld/welt JETZT in einklang leben kann .......

Auf Erden kann man oder sollte man natürlich

-Therion- schrieb:aktiv dafür zu sorgen dass man mit sich und seinem umfeld/welt JETZT in einklang leben kann

.
Mir geht und ging es doch bei meinen Argumenten ausschließlich nur um die Zeit, nach dem Tod - also NICHT um die Zeit auf Erden. :)

Deine Frage vom Anfang

-Therion- schrieb:.. was bringt eine beschäftigung die keinerlei veränderung bewirkt ....

bezog sich doch auch nur auf die Zeit nach dem Tod und deshalb hatte ich darauf geantwortet: Wohlbefinden (nach dem Tod)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Und nach dem Tod wird dieser Ruach wieder entzogen, geht zu Gott zurück. Wie gesagt, ich sehe es so, dass dieser Ruach quasi die "Seele" (das was einen toten Körper zum Leben erweckt und seine Persönlichkeit bildet) beinhaltet.

Und insofern geht die Seele (wie gesagt mittels des Ruach) extern in den Körper, verbindet sich zu Lebzeiten mit diesem und bildet mit ihm eine Einheit - sodass man von einem Wesen reden kann. Aber danach spaltet sie sich eben wieder ab.

Bist du dir eigentlich bewusst, dass du mit dieser Auslegung leider einem "dämonischen Gedanken" auf den Leim gegangen bist?

Die bösen Engel nämlich, die als GOTTESSÖHNE vor der Flut die Erde bevölkerten, die konnten ihren Fleischesleib verlassen und wieder in den geistigen Bereich zurückkehren!

Der MENSCH als erschaffene SEELE mit einem physischen Körper aber nicht!

Interessanterweise lehrt die Bibel mit dem Kommen Jesu, dass einige Menschen für einen bestimmten Zweck tatsächlich in den geistigen Bereich gelangen können!

Das allerdings nur durch einen göttlichen Schöpfungsakt, indem ein physischer Körper bei der himmlischen Auferstehung in einen GEISTIGEN KÖRPER umgewandelt wird!

Denk bitte einmal darüber nach!


Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy:Aus welcher Schriftstelle würdest du denn entnehmen, dass der "Baum des Lebens" etwas Geistiges darstellte?

Optimist:weil er nun von Engeln bewacht wird. Wo soll denn dieser Baum (auf der Erde) stehen? Das Paradies auf Erden gibt es doch schon mal gar nicht im physischen Bereich und den Baum des Lebens kann es zumindest derzeit auch nicht physisch geben, sonst hätte ihn doch sicher schon längst jemand gefunden. :)

--->
Ja, da hast du Recht, der "Baum des Lebens" steht heute nirgendwo auf der Erde!

Ich denke er wurde spätestens in der Sintflut vom Erdboden weggewischt! Solange könnte auch das Gebiet bestanden haben, dass die Bibel den "GARTEN EDEN" nannte!

Gut, wäre eine Möglichkeit.
Jedoch aus den anderen von mir genannten Gründen, glaube ich nicht so richtig an diese Möglichkeit.

Optimist schrieb:
Die 2 Bäume sind von Anfang an nur als Methapher zu sehen. Und zwar steht der Baum der Erkenntnis für ein irdisches Bedürfnis - und zwar nach Erkenntnisgewinn, Selbstbestimmung, Unabhängigkeit usw.
Das Bedürfnis, seine Entscheidungen und Urteile ohne eine übergeordnete Instanz zu treffen....

-->
Sicher standen beide Bäume für etwas Übertragenes:

Du siehst das also auch so und deshalb können sie mMn keine echten Bäume gewesen sein.

Tommy57 schrieb:Baum des Lebens = symbolisierte für Adam und Eva das RECHT AUF EWIGES LEBEN, wenn sie Gehorsam wären! Die FRUCHT selbst hatte wahrscheinlich keine Inhaltsstoffe, die ewiges Leben ermöglichen könnten!

Genau, die Frucht zu essen hat keinerlei Wirkung. Weshalb sollten sie dann diese Frucht essen? Nur zwecks Sättigung? Dann wäre es ja wiederum nur ein ganz normaler Obstbaum.
Wenn es aber keiner ist, dann müsste die Frucht eine Wirkung haben. Hat sie also nicht, demnach kann es in meinen Augen kein richtiger Baum sein, sondern es geht wirklich nur um die Botschaft.

wie gesagt: Jeus ist auch kein Weinstock, verglich sich aber mit einem solchen - es ging da auch nur um die Botschaft.

Optimist schrieb:
Es muss doch eine Metapher sein, oder glaubst du die Früchte dieses Baumes bewirken tatsächlich irgendeine Erkenntnis?

--->
NEIN, die Früchte lieferten gewiss keine Erkenntnis! Es heisst ja auch im Bibelbericht nicht DIE FRÜCHTE DER ERKENNTNIS sondern der BAUM DER ERKENNTNIS von GUT und BÖSE!

Der Schöpfer wollte durch dem Baum den Menschen deutlich vor Augen führen, dass er ihnen eine Grenze auferlegt hat und die Grenze bedutet: GOTT IST DER GESETZGEBER!

Dazu hätte doch Gott keinen buchstäblichen Baum aufstellen müssen. Eine Grenze kann man doch auch anders definieren einfach nur mit Worten.
Und dann war es doch sicher auch nicht so, dass Adam und Eva buchstäblich nackt waren und dann erst erkannten dass sie nackt waren und sich ein Feigenblatt umhängten. Das ist doch auch alles nur eine Metapher.

Diese Metaphern sollen mMn nur den nachfolgenden Menschen - so auch uns - diese Botschaften bildlich veranschaulichen, deshalb ist die Rede von einem Baum und alles Andere.

Optimist schrieb:
Der Baum des Lebens kann in meinen Augen schon deshalb nichts Irdisches sein, weil alles was irdisch ist ja auch nur den physichen Körper am Leben erhalten kann.
Es geht doch aber beim ewigen Leben darum, dass der Geist ewig leben wird.....

--->
Das stimmt, doch der Mensch wurde offenbar auf Erden erschaffen um auch auf Erden ewig zu leben!
...

Du stellst das alles als Fakt dar, aber in meinen Augen ist das Interpretationssache und in diesen Punkten kommen wir nicht zusammen, dieses Thema müssen wir also ausklammern. :)

Optimist schrieb:
Es geht doch aber beim ewigen Leben darum, dass der Geist ewig leben wird.....

--->
Erst nach Jesu KOMMEN wurde ein Weg in den Himmel aufgezeigt! Ja, die Bibel lehrt auch ein EWIGES LEBEN im GEISTIGEN BEREICH!

Es gab auch schon vor Jesu Kommen ein Weg in den Himmel (z.B. Elia, Abraham, Moses usw. kamen in den Himmel)

Tommy57 schrieb:Allerdings wurde interessanterweise auch der physische Körper auf eine Weise erschaffen, dass er IMMER bestehen kann.

Unser menschliches Gehirn z. B. hat eine dermaßen hohe Kapazität, was das Lern- und Erinnerungsvermögen betrifft, dass es gemäß einer wissenschaftlichen Studie 1MILLIARDE Mal mehr leisten könnte als wie in einem gegenwärtigen Menschenleben von ca. 70 - 80 Jahren.

Das wäre jetzt für mich wirklich das einzige Argument was für Deine These spricht.
Allerdings könnte man die große Kapazität auch so erklären:
Wenn Hirnareale durch Unfall usw. ausfallen, übernehmen dann andere deren Funktion. Also muss genügend Potential immer vorrätig sein :)

Tommy57 schrieb:Des weiteren wird durch den biologischen Prozess der Zellerneuerung, der IMMER WEITER fortführbbar wäre, angezeigt, dass unser physischer Körper mit Leichtigkeit für IMMER leben könnte, ja der physische Körper ist sogar dafür ausgelegt!

ZELLERNEUERUNG alle 7 Jahre und vollständiger ATOMAUSTAUSCH einmal im Jahr kennzeichnen sogar unsere derzeit der Unvollkommenheit und dem Tod unterworfene physischen Körper!

Gut, das wäre auch ein Argument.... aber nur wenn ich daran glauben würde - wie du - dass Gott nicht schon vor der Erschaffung der Menschen wusste, dass sie sündigen werden.
Wenn man wie ich zugrunde legt, dass Gott das schon vorher wusste, dann würde die Anlage für ewiges Leben keinen Sinn machen. Und man sieht ja auch, dass der Körper nicht ewig leben kann.

Aber gut, wir können ja auch ruhig davon ausgehen, dass es ein Leben auf der Erde und im Himmel geben kann - nach dem Tod. Spielt jetzt für mich eigentlich gar keine entscheidende Rolle im Hinblick auf die Rettung.
(das Thema hatten wir ja mal ausführlich und da kommen wir halt auch nicht zusammen.)

Ich weiß jetzt auch gar nicht mehr, wie wir darauf kamen, darüber zu sinieren, ob der Baum des Lebens physisch ist oder nicht - ist für mich also auch mehr zweitrangig. :)

@Tommy57

Und insofern geht die Seele (wie gesagt mittels des Ruach) extern in den Körper, verbindet sich zu Lebzeiten mit diesem und bildet mit ihm eine Einheit - sodass man von einem Wesen reden kann. Aber danach spaltet sie sich eben wieder ab.

--->
Bist du dir eigentlich bewusst, dass du mit dieser Auslegung leider einem "dämonischen Gedanken" auf den Leim gegangen bist?

Nein, gerade dieser Umstand bestärkt mich eigentlich bei meiner Überzeugung, dass die Seele - oder wie man die Persönlichkeitsanteile auch immer nennen mag - nach dem Tod (aber eben wirklich erst NACH diesem) abspaltbar ist.

Tommy57 schrieb:Die bösen Engel nämlich, die als GOTTESSÖHNE vor der Flut die Erde bevölkerten, die konnten ihren Fleischesleib verlassen und wieder in den geistigen Bereich zurückkehren!

Der MENSCH als erschaffene SEELE mit einem physischen Körper aber nicht!

Ja, wie gesagt, zu Lebzeiten kann der Mensch das sicher nicht, aber dass die bösen Engel ihre Seele abspalten konnten, zeigt mir halt dass diese prinzipiell machbar ist.
Und es gibt ja sogar Berichte, wonach Menschen in ihrem irdischen Leben zu Astralreisen fähig sind. Davon kann man nun halten was man will, ich denke diese Gabe ist dann von dämonischer Seite verliehen worden, aber wenn es das wirklich gibt, beweist das einmal mehr, dass sie Seele abspaltbar ist.

Tommy57 schrieb:Interessanterweise lehrt die Bibel mit dem Kommen Jesu, dass einige Menschen für einen bestimmten Zweck tatsächlich in den geistigen Bereich gelangen können!

Das allerdings nur durch einen göttlichen Schöpfungsakt, indem ein physischer Körper bei der himmlischen Auferstehung in einen GEISTIGEN KÖRPER umgewandelt wird!

Für mich geht aus der Bibel hervor, dass ALLE Menschen - sofern sie zu den "Schafen" gehören und nicht zu den "Böcken" - solch einen Geistkörper bekommen.

Es gibt ja am Ende nur diese 2 Gruppen (Schafe und Böcke) und keine 3. Gruppe, welche auf Erden lebt. Es gibt auch bei den Schafen keine 2 Gruppen. Das gibt für mich die Bibel einfach nicht her.

Wenn es also nur diese 2 Gruppen gibt, dann sind die Schafe auch alle an dem gleichen Ort. Entweder auf Erden oder im Himmel.
Da von den Schafen mit Sicherheit jemand im Himmel sein wird, dann kann es also nur so sein, dass ALLE Schafe im Himmel sein werden.

@Optimist

Hallo!

Optimist schrieb:Es gibt ja am Ende nur diese 2 Gruppen (Schafe und Böcke) und keine 3. Gruppe, welche auf Erden lebt.

Beim genauen Lesen gibt es 3 Gruppen:

1. Die Schafe

2. Die Böcke

3. Die "Brüder Jesu"!


Die Szene der Trennung der Menschen durch den Menschensohn in Matthäus 25: 31 - 46 spielt sich offensichtlich auf ERDEN ab, denn "ALLE NATIONEN" werden vor dem eingesetzten König Jesus Christus versammelt!

Dies ist NICHT die gleiche Szene wie in Offenbarung K. 20 wo von der allgemeinen Auferstehung der Toten berichtet wird und dem damit in Verbindung stehenden Gericht!

Denn im geistigen Bereich gibt es KEINE NATIONEN, die gibt es nur auf der Erde!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Es gibt ja am Ende nur diese 2 Gruppen (Schafe und Böcke) und keine 3. Gruppe, welche auf Erden lebt.

--->
Beim genauen Lesen gibt es 3 Gruppen:

1. Die Schafe

2. Die Böcke

3. Die "Brüder Jesu"!

Ganz am Ende heißt es, werden die Schafe von den Böcken getrennt. Also existieren dann nur diese beiden Gruppen.
Wenn es noch "Brüder Jesu" gibt, was sind sie dann? Böcke können es nicht sein, also sind es doch Schafe. :)

In meinen Augen sind alle getauften Christen Brüder Jesu. Aber ich weiß, dass du das eben anders interpretierst.

Tommy57 schrieb:Die Szene der Trennung der Menschen durch den Menschensohn in Matthäus 25: 31 - 46 spielt sich offensichtlich auf ERDEN ab, denn "ALLE NATIONEN" werden vor dem eingesetzten König Jesus Christus versammelt!

Dies ist NICHT die gleiche Szene wie in Offenbarung K. 20 wo von der allgemeinen Auferstehung der Toten berichtet wird und dem damit in Verbindung stehenden Gericht!

Denn im geistigen Bereich gibt es KEINE NATIONEN, die gibt es nur auf der Erde!

Das ist für mich nicht plausibel wie ich gleich erklären werde.

31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Thron der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken5 scheidet.

Auch wenn hier von Nationen die Rede ist, fasse ich diese Szene als Endgericht auf. Nationen werden vermutlich nur deshalb erwähnt, weil diese Menschen, welche vor dem Richterstuhl stehen ja zu ihren Lebzeiten zu den Nationen gehörten.

Wenn es sich um eine Szene auf der Erde handeln würde, dann würde es doch sicher nicht heißen "ererbt das Reich"

34 Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;

Mit Reich kann meines Erachtens nicht die Erde sondern nur das Himmelreich gemeint sein.

41 Dann wird er auch zu denen zur Linken sagen: Geht von mir, Verfluchte, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln;

Auch hieran ist doch erstichtlich, dass sich die Szene (Scheidung der Böcke und Schafe) nicht auf der Erde abspielen kann, sondern dass es das Endgericht sein muss.

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Ganz am Ende heißt es, werden die Schafe von den Böcken getrennt. Also existieren dann nur diese beiden Gruppen.
Wenn es noch "Brüder Jesu" gibt, was sind sie dann? Böcke können es nicht sein, also sind es doch Schafe. :)

Jesus wird zu unterschiedlichen Zeitpunkten Richter der LEBENDEN und der TOTEN sein.

Zum Zeitpunkt des Gerichts an den Nationen ( an den Lebenden ), beschrieben im Gleichnis Jesu Matthäus K. 25, befinden sich KEINE GESALBTEN CHRISTEN mehr auf der Erde!

Gemäß den Worten des Paulus werden sie zu Gottes bestimmter Zeit in einem Nu in den Himmel zu einer geistigen Auferstehung gebracht, zur Zeit der letzten Posaune!
( 1. Kor. 15: 51,52 )

Wenn Gott durch Christus an --den gottlosen Nationen-- Gericht übt, werden die auferweckten Heiligen an der Ausführung des Gerichts beteiligt sein!
Offenbarung 2: 26-28 ( Elberfelder )
"Und wer überwindet und meine Werke bis ans Ende bewahrt, dem werde ich Macht über die Nationen geben; 27 und er wird sie hüten mit eisernem Stab, wie Töpfergefäße zerschmettert werden, 28 wie auch ich von meinem Vater empfangen habe;"

Da im Gleichnis Jesu von den Schafen gesagt wird, sie hätten den BRÜDERN JESU GUTES GETAN, muss es sich bei den SCHAFEN in diesem Gleichnis offensichtlich um eine andere Personengruppe handeln!
Jesus bezeichnete nur seine HIMMLISCHEN Mitregenten als "SEINE BRÜDER!

Optimist schrieb:Auch wenn hier von Nationen die Rede ist, fasse ich diese Szene als Endgericht auf.

Mit welcher Begründung? In dieser Szene ist NIRGENDWO von TOTEN die Rede, die gerichtet werden! Da Jesus gemäß biblischer Aussage allerdings ZUERST die LEBENDEN und dann die TOTEN, die zu einer Auferstehung gebracht werden richten wird, sind das zwei völlig verschiedene Zeitpunkte und genau das geht auch aus der Offenbarung eindeutig hervor!

Optimist schrieb:Nationen werden vermutlich nur deshalb erwähnt, weil diese Menschen, welche vor dem Richterstuhl stehen ja zu ihren Lebzeiten zu den Nationen gehörten.

Du kommst nur deshalb auf diese Idee, weil du verschiedene Schriftstellen zum GERICHT einfach zusammenmischelst und auf einen einzigen Zeitpunkt veranschlagst!
Mit welcher biblischen Begründung?

Dann wird der König zu denen zu seiner Rechten sagen: Kommt her, Gesegnete meines Vaters, ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an;


Optimist:Mit Reich kann meines Erachtens nicht die Erde sondern nur das Himmelreich gemeint sein.

Hier ratest du wieder?

Dir ist doch auch bekannt, das Christus die Rechte auf das KÖNIGREICH DAVIDS geerbt hat, nicht wahr, und das war ein IRDISCHES REICH!

Und genau das wird z. B. auch in der Offenbarung in der VISION bestätigt:

Offenbarung 11:15 ( Elberfelder )

"Und der siebente Engel posaunte; und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: Das Reich der WELT ist unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird herrschen von Ewigkeit zu Ewigkeit."

Das KÖNIGREICH GOTTES hat zwar seinen Sitz im Himmel aber regieren wird es über die ERDE! Das wurde nicht aufgehoben wie der Offenbarungstext deutlich zeigt!

Vorausgesagt war es ja bereits in Daniel 7:13,14 ( Elberfelder )

" Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. 14 Und ihm wurde Herrschaft6 und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum so, dass es nicht zerstört wird. "

Optimist schrieb:ererbt das Reich, das euch bereitet ist von Grundlegung der Welt an

Außerdem zeigt ein gründliches Studium der Bibel, dass beim Erben des Reiches ein Unterschied gemacht wird: VON GRUNDLEGUNG DER WELT für die Schafe in Jesu Gleichnis ( Matthäus K. 25 )

und VOR GRUNDLEGUNG DER WELT----für die Gesalbten!

Die GRUNDLEGUNG DER WELT ist die erlösbare Menschheit ab Abel!

Doch die GESALBTEN wurden gemäß Gottes Vorsatz schon VOR GRUNDLEGUNG DER WELT für ein himmlisches Königreich bestimmt!

Epheser 1: 3- 4 ( Elberfelder )

"Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus! Er hat uns gesegnet mit jeder geistlichen Segnung in der Himmelswelt4 in Christus, 4 wie er uns in ihm auserwählt hat VOR Grundlegung der Welt, dass wir heilig und tadellos vor ihm seien in Liebe, 5 und uns5 vorherbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesus Christus für sich selbst6 nach dem Wohlgefallen seines Willens,...."

Fazit: Es sind somit eindeutig ZWEI REICHE und ZWEI HOFFNUNGEN und Bestimmungen, eine irdische und eine himmlische!


Gruß, Tommy

Optimist schrieb:Wozu sollte man in der Vollkommenheit noch ein Ziel oder Nutzen im Auge haben, wenn doch alles schon vollkommen IST?

weil es sonst einen stillstand geben würde und dadurch auch vollkommenheit sinnlos wäre und es widerspricht sich auch deshalb weil gott selbst als "DIE Vollkommenheit" nicht einfach nur die füße stillgehalten hat ...... also eine solche "friedefreudeeierkuchen" denkweise passt einfach nicht ins bild ......

------------> aber wir drehen uns schon seit längerer zeit im kreis also lassen wir einfach unsere unterschiedlichen meinungen so stehen bitte