Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

noch ein Gedanke dazu:

Wenn der Mensch unsterblich erschaffen worden wäre - somit auch nicht altern kann, sich jedoch auch fortpflanzen sollte, würde das doch folgendes bedeuten:
Ein Baby kommt zur Welt. Da dieses jedoch nicht altern kann, würde es ewig ein Baby bleiben. Schon daran sieht man doch, dass es mit der angenommenen Unsterblichkeit nicht so richtig stimmen kann, finde ich. :)

Wenn man von einer Unsterblichkeit bei der Erschaffung ausgeht, dann denke ich, kann sich das nur auf die geistiger Ebene (geistige Unsterblichkeit) beziehen.

Meine These also:
Der Mensch wurde mit der geistigen Unsterblichkeit erschaffen, nicht jedoch mit der physischen.
Nach dem Sündenfall verlor er diese geistige Unsterblichkeit, ihm wurde ja auch vor dem Fruchtessen angedroht dass er sterben würde.
Da er nicht sofort danach PHYSISCH starb, schließe ich daraus, dass sich diese Drohung nur auf den GEISTIGEN Tod beziehen kann.
Der Mensch starb also GEISTIG und vererbte diesen geistigen Tod an seine Nachkommen.
Man erhält jedoch die Chance diesen geistigen Tod zu besiegen, bzw. kann das Anrecht auf ewiges (geistiges) Leben erlangen.
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Noch mal für den Zusammenhang wegen neuer Seite:

mal ein anderes Thema und zwar: Wurde der Mensch sterblich geschaffen oder unsterblich? Bzw. liegt es am Sündenfall, dass der Mensch sterblich wurde?
Es ist hierbei nur die körperliche Sterblichkeit gemeint, die geistige Sterblichkeite bzw. der geistige Tod steht wieder auf einem anderen Blatt.

Hier mal eine Predigt dazu ... sh vorhergehende Seite


@Tommy57

wir beide hatten uns ja schon mal über dieses Thema unterhalten und wenn ich mich recht entsinne, bist du der Auffassung, dass der Mensch unsterblich geschaffen worden war und diese Unsterblichkeit durch die Sünde verloren hatte.

Wenn ich mir jedoch diesen Vortrag so anhöre, gibt es da sehr viele Argumente, welche auch für mich belegen, dass es nicht so sein kann.
Mal ein Beispiel unter vielen:

- die Tiere hatten nicht gesündigt, sterben jedoch
- es hieß vor dem Sündenfall: "seid fruchtbar und mehret Euch". Wenn der Mensch unsterblich wäre, ich weiß nicht was das geben würde :)
- Im Buch der Weisheit kommen einige Stellen vor, die eigentlich klar belegen, dass der Mensch nicht unsterblich geschaffen sein kann
- die biblischen Stellen "von Staub seid ihr ... und zu Staub werdet ihr wieder..." deuten auch darauf hin.

Höre Dir bitte mal diesen Vortrag an, sobald du mal Zeit hast und dann würde mich Deine Meinung interessieren, wo evtl. der Prediger einen Gedankenfehler macht - Deiner Meinung nach?

Optimist schrieb:: Wurde der Mensch sterblich geschaffen oder unsterblich?

sterblich.
aber mit konkreter aussicht auf unsterblichkeit , siehe den baum des lebens in eden.

da der andere baum ( baum der erkenntnis von gut und böse ) aber "reizvoller" wurde , nicht zuletzt durch die verführung der schlange ,also satan , sind sie ja gar nicht in den genuss des baums des lebens gekommen , zu dem der zugang fortan nach dem sündenfall versperrt wurde.( (1. Mose 3:22-24)

@pere_ubu

: Wurde der Mensch sterblich geschaffen oder unsterblich?

--->
sterblich.
aber mit konkreter aussicht auf unsterblichkeit , siehe den baum des lebens in eden.

da der andere baum ( baum der erkenntnis von gut und böse ) aber "reizvoller" wurde , nicht zuletzt durch die verführung der schlange ,also satan , sind sie ja gar nicht in den genuss des baums des lebens gekommen , zu dem der zugang fortan nach dem sündenfall versperrt wurde.( (1. Mose 3:22-24)

ja genauso sehe ich das auch ....

pere_ubu schrieb:mit konkreter aussicht auf unsterblichkeit

.... Ich sehe es allerdings mit Aussicht auf GEISTIGE Unsterblichkeit - wie ich hier schrieb:

Optimist schrieb:Man erhält jedoch die Chance diesen geistigen Tod zu besiegen, bzw. kann das Anrecht auf ewiges (geistiges) Leben erlangen.

@Optimist

Optimist schrieb:@Tommy57
wir beide hatten uns ja schon mal über dieses Thema unterhalten und wenn ich mich recht entsinne, bist du der Auffassung, dass der Mensch unsterblich geschaffen worden war und diese Unsterblichkeit durch die Sünde verloren hatte.

da hast sicherlich was missverstanden ,wird @Tommy57 so wohl kaum gesagt haben.

Optimist schrieb:- es hieß vor dem Sündenfall: "seid fruchtbar und mehret Euch". Wenn der Mensch unsterblich wäre, ich weiß nicht was das geben würde :)

an anderer stelle würdest wieder sagen: bei gott ist nichts unmöglich.

im übrigen : es gibt ja auch noch die festgesetzen, bestimmten zeiten , sodas die vermehrung ja nicht ewig so weiterläuft.

Optimist schrieb:- Im Buch der Weisheit kommen einige Stellen vor, die eigentlich klar belegen, dass der Mensch nicht unsterblich geschaffen sein kann

was nunmal kein biblisches argument sein kann ,da das buch der weisheit gar nicht zum biblischen kanon gehört....

Optimist schrieb:- die Tiere hatten nicht gesündigt, sterben jedoch

auch das ist kein überzeugendes argument , da es von den tieren nicht heisst ,dass sie im bilde gottes geschaffen wurden.

also nicht ,dass ich damit nun sagen will ,dass der mensch unsterblich geschaffen worden sei ( was ja eh unsinnig ist ,denn dann wäre er ja nicht gestorben) , aber wenn dann muss man die argumentation sauberer führen.

@pere_ubu

okay.

Bin mal gespannt, was Tommy dazu meint, vor allem ob er damals bei unserem Gespräch der Auffassung war, dass der Mensch vor dem Sündenfall unsterblich war.

@Optimist

wie gesagt ,da musst was falsch verstanden haben.

@Tommy57 wird dem hier wohl kaum widersprechen:
http://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1200002155?q=unsterblichkeit&p=par

darin heisst es:
Wie aus dem Artikel SEELE hervorgeht, lassen die Hebräischen Schriften auch deutlich erkennen, daß der Mensch nicht von Natur aus unsterblich ist.

allerdings wirst dem wieder kaum folgen wollen , da dir ja eine unsterbliche seele vorschwebt , oder ein unsterblicher geist ,so wie du es ausdrückst.

@pere_ubu

mal nebenbei was anderes.
Weil ihr immer sagt, "néphesch" heißt Seele. Hatte jetzt mal in einer Predigt im Internet gehört, Nephesch würde "bewusstes Wesen" heißen und nicht "Seele".

Als Seele wird es sicherlich in manchen Zusammenhängen auch gebraucht, aber gerade bei Mose 1 wo es heißt, es wird "néphesch" eingehaucht, sei das eine nicht korrekte Übersetzung, wenn da mit Seele übersetzt wurde. Es müsse "wird zu einem bewussten Wesen" heißen.

@Optimist

Optimist schrieb:Der Mensch wurde mit der geistigen Unsterblichkeit erschaffen, nicht jedoch mit der physischen.
Nach dem Sündenfall verlor er diese geistige Unsterblichkeit, ihm wurde ja auch vor dem Fruchtessen angedroht dass er sterben würde.
Da er nicht sofort danach PHYSISCH starb, schließe ich daraus, dass sich diese Drohung nur auf den GEISTIGEN Tod beziehen kann.

da wurde nicht gesagt ,dass er dann SOFORT sterben würde.
das "sofort" setzt DU dazu , um weiter deine these zu verfechten ,dass es da um einen "geistigen tod" ginge".
nein --es ging dabei sehr wohl um den physischen tod .

auch wenn adam und eva nicht unsterblich geschaffen wurden ,so besiegelten sie damit ihren körperlichen tod , der baum des lebens war seitdem unerreichbar , und gott musste wort halten ,dass sie gewisslich ( wann das war ,wurde nicht gesagt ) sterben werden.

diese sterblichkeit , der zerfall und die nicht mehr stattfindende mögliche regeneration der zellen usw. , die ja den alterungsprozess ausmachen und schliesslich zum tod führen , der wurde seither weitervererbt.

Optimist schrieb: aber gerade bei Mose 1 wo es heißt, es wird "néphesch" eingehaucht

nein.
der odem wurde eingehaucht , und damit wurde der mensch eine "néphesch".

du bist immer noch das blatt im wind ,dass heute dies und morgen das glaubt.

@pere_ubu

da wurde nicht gesagt ,dass er dann SOFORT sterben würde.
das "sofort" setzt DU dazu , um weiter deine these zu verfechten ,dass es da um einen "geistigen tod" ginge".
nein --es ging dabei sehr wohl um den physischen tod .

auch wenn adam und eva nicht unsterblich geschaffen wurden ,so besiegelten sie damit ihren körperlichen tod , der baum des lebens war seitdem unerreichbar , und gott musste wort halten ,dass sie gewisslich ( wann das war ,wurde nicht gesagt ) sterben werden.

diese sterblichkeit , der zerfall und nicht mehr stattfindende mögliche regeneration der zellen usw. , die ja den alterungsprozess ausmachen und schliesslich zum tod führen , der wurde seither weitervererbt.

---> "der baum des lebens war seitdem unerreichbar" -> den Baum des Lebens sehe ich als etwas Geistiges an. Somit steht dieser in meinen Augen für ein geistige, nicht für ein körperliches Leben.

pere_ubu schrieb:auch wenn adam und eva nicht unsterblich geschaffen wurden ,so besiegelten sie damit ihren körperlichen tod , der baum des lebens war seitdem unerreichbar , und gott musste wort halten ,dass sie gewisslich ( wann das war ,wurde nicht gesagt ) sterben werden.

Wenn es bei dem Gebot seitens Gottes wirklich nur um den physischen Tod gegangen wäre, dann wäre diese Androhung doch wirklich nonsens, da A+E ja so und auch so körperlich sterben mussten (Sie lebten ja danach sogar noch paar hundert Jahre).

diese sterblichkeit , der zerfall und nicht mehr stattfindende mögliche regeneration der zellen usw. , die ja den alterungsprozess ausmachen und schliesslich zum tod führen , der wurde seither weitervererbt.

Wie gesagt, dadurch dass die Beiden ja sowieso nicht unsterblich waren, mussten ihre Zellen so und auch so altern und das vererbten sie natürlich auch. Hat also gar nichts mit dem Baum des Lebens zu tun.


Mein Fazit:
die Aussage Gottes kann entweder nur physisch oder geistig gemeint gewesen sein -> physisch wäre nonsons, da sie ja so und auch so sterben mussten als sterbliche Wesen.
Also kann die Aussage nur geistig gemeint sein, sich nur auf den geistigen Tod - in Verbindung mit dem Baum des Lebens beziehen.

DAS ist in meinen Augen das Einzige was wirklich Sinn macht.
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aber gerade bei Mose 1 wo es heißt, es wird "néphesch" eingehaucht

--->
nein.
der odem wurde eingehaucht , und damit wurde der mensch eine "néphesch".

Ja, stimmt, hatte ich verwechselt. Ändert aber nichts daran, dass "néphesch" heißen "bewusstes Wesen" (also "wurde zu einem bewussten Wesen"). Würde für mich mehr Sinn ergeben, als "Seele".

Wenn es bei dem Gebot seitens Gottes wirklich nur um den physischen Tod gegangen wäre, dann wäre diese Androhung doch wirklich nonsens, das A+E ja so und auch so körperlich sterben mussten

nein --denkfehler.
sie mussten ja nicht "so oder so" sterben , da sie im garten eden noch freien zugang zum baum des lebens hatten.

@Optimist


aber nach der "rebellion" und dem übertreten des gebotes ,wurde ihnen der zugang zum baum des lebens verwehrt.
der wurde danach noch cheruben mit flammenden schwert bewacht.

oder sollten sündige menschen ( die es ja wurden) etwa das anrecht auf ewiges leben erhalten ?

lehrt die bibel nirgends.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:aber nach der "rebellion" und dem übertreten des gebotes ,wurde ihnen der zugang zum baum des lebens verwehrt.

Richtig.
Glaubst du, das ist ein buchstäblicher Baum und den bewachen buchstäbliche Engel? Das glaube ich nicht. Ich denke schon, das ist eine Metapher und der Baum des Lebens ist was Geistliches.

pere_ubu schrieb:oder sollten sündige menschen ( die es ja wurden) etwa das anrecht auf ewiges leben erhalten ?

Nein. Aber das ewige Leben ist ja in meinen Augen (so wie ich die Bibel verstehe) ein geistiges Leben. Mit einem Geistkörper (wie der auch immer aussieht).
Ich denke mal, wir kommen da zu keiner Einigung. :)

@Optimist

was ist bei dir eigentlich nicht geistig ?

du überziehst das gänzlich.

Optimist schrieb:Ich denke mal, wir kommen da zu keiner Einigung. :)

müssen wir ja auch nicht.
es geht niemals darum kompromisse zu finden , sondern der wahrheit gerecht zu werden , sich ihr dabei möglichst anzunähern , und das plausibel zu unterlegen.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:du überziehst das gänzlich.

Dann guck mal im Nachbarfaden, da bin ich noch ein Waisenknabe ;)

wahrheit ist nicht verhandelbar ;) @Optimist

@pere_ubu
ich will auch nicht mit dir darüber handeln, sondern wir haben nur diskutiert :)

jetzt lege ich mich aber erst mal zur Ruh und wünsche dir eine gute Nacht :)

(1. Korinther 15:20-22) 20 Nun aber ist Christus von den Toten auferweckt worden, der Erstling derer, die [im Tod] entschlafen sind. 21 Denn da [der] Tod durch einen Menschen [gekommen] ist, kommt auch [die] Auferstehung der Toten durch einen Menschen. 22 Denn so, wie in Adam alle sterben, so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 

hier wird doch deutlich darauf verwiesen ,dass es sich um einen physischen tod drehte ,den adam verursachte.

da können wir uns doch nicht einfach "frei" zu denken was wir möchten. @Optimist

desweiteren:
(Römer 5:12-14) 12 Darum, so wie durch e i n e n Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und durch die Sünde der Tod und sich so der Tod zu allen Menschen verbreitet hat, weil sie alle gesündigt hatten — 13 Denn bis zum GESETZ war Sünde in der Welt, doch wird Sünde niemandem zugerechnet, wenn kein Gesetz da ist. 14 Nichtsdestoweniger regierte der Tod als König von Adam bis auf Moses, sogar über die, die nicht nach der Gleichheit der Übertretung Adams gesündigt hatten, der mit dem Ähnlichkeit hat, der kommen sollte.

@pere_ubu

pere_ubu schrieb:22 Denn so, wie in Adam alle sterben,

Das könnte man auch gut und gerne als geistigen Tod auffassen.

Vor allem fasse ich es erst recht als Geistigen Tod auf, weil gleich danach kommt:

pere_ubu schrieb:so werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden.

Das ist für mich ein Hinweis auf die Taufe. Denn bezüglich der Taufe heißt es doch: Mit Christus begraben und mit ihm auferstanden (geistig gesehen auferstanden).

die körperliche Auferstehung (wie immer die auch sein mag, mit was für einen Körper - ich denke ja ein Geistkörper) kommt ja dann später - beim Endgericht.

@Optimist


du bist da irgendwie reichlich sprunghaft und "assoziativ" am vorgehen.
systematisch untersuchen vermiss ich bei dir.

immer dran denken :
(Psalm 119:160) 160 Die Summe deines Wortes ist Wahrheit,. . .

so eine systematische ,vollumfängliche schulung gibt es aber nicht überall.

musst du wissen , ich seh dich aber stets "wackeln" .