Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion- III

btw. * die besagten Nebenaspekte aus Post II Spoiler

Sideshow-Bob schrieb:
Es geht darum welches Konzept dazu befähigt - und angesichts dieser Quote, ist die Bibel, hier ohne Gleichen zu benennen.

-Therion- schrieb:
nein sorry, dieses konzept ist offensichtlich nicht dazu befähigt, denn würde es so sein gab und gäbe es keine kriege ...... sieh dir die geschichtliche veragangenheit an, sehr oft war die religion der grund sich zu bekämpfen denk nur an die Inquisition. nicht zu vergessen wie es derzeit in unserer welt zu geht ..... wäre die bibel oder allgemein die religionen wirklich ein solches "wunderkonzept"
wie du meinst würden wir schon längst in paradiesischen zuständen leben.

Da sind wir wieder bei dem Problem mit Bedienungsanleitungen – Es ist doch bitte zu Unterscheiden, ob Jemand genau das tut was er z.B. in der Bergpredigt liest (siehe Gandhi) oder ob jemand mit der Bibel in der Hand Waffen segnet, und die Aussage "seinen “Nächsten zu lieben“ in das absurdeste Ignorieren eines solchen Konzeptes stellt!

Ja, das biblische Konzept ist in Sprachen und Masse verbreitet, wie kein anderes Buch – natürlich liegt es dennoch am Menschen, es konkret anzuwenden oder nicht - die Tausenden Kriegsdienstverweigerer standen in einer intensiven Praxis und Bezugnahme der Bibel – alternative Konzepte fanden nicht diese Erhebung. Ich sehe daher kein Konzept, das dort besser funktioniert hat?!

-Therion- schrieb:
-------------------> das modell "glaub an gott, lies die bibel und alles wird gut " funktioniert daher NICHT !

Das sagt die Bibel auch nicht - Du hast das Konzept Bibel offenbar falsch verstanden - nicht ungewöhnlich, für jemanden, der grundsätzlich sein eigenes Gutdünken, einer Anleitung vorzieht.

-Therion- schrieb:
--------------> und somit ist es klar das der eine eine bestimmte wirkung/handlung einen gott/bibel zuschreibt und ein anderer es auf moral und ethik reduziert und ganz ohne gott auskommt.

Natürlich kommen Menschen auch ohne aus und zwar immer mehr – aber offenbar nicht in der Sache von Deinem Anspruch von: "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin" melde Dein Modell wieder an, wenn Tausende ohne einen solchen intensiven Bibelbezug, das geleistet haben!

-Therion- schrieb:
hätten oder viellecht doch anerkannt hätten, das eine handlungsweise nach ethik und moral keinen glauben/gott/bibel benötigt ........ ich erinner : der mensch ordnet ein noch seinem weltbild ......

Hätte Hätte Hätte – Deine Mutmaßungen belegen sich da tausendfach eben nicht – es gab in Masse weit mehr Weltbilder in Deutschland - noch mal zur Erinnerung, die waren dort NICHT SO Vertreten.

-Therion- schrieb:
es gibt und wird niemals ein "modell" geben das für jeden einzelnen menschen gleichermaßen hilfreich sein kann weil die menschen zu verschieden sind als das EIN Modell wirklich für jeden "funktioniert"/ zum erfolg führt.

das wirst du, ich , wir alle wohl oder übel irgendwann akzeptieren müssen, dass der mensch an sich nicht darauf ausgelegt ist nur "GUT" zu sein. (steht sogar in der bibel !)

Das stimmt – der Mensch neigt nicht dazu – noch weniger unter solchen Extremumständen - warum also die völlig untypische hohe Quote, bei den Menschen, die sich im biblischen Konzept einbilden mit Gott zutun zu haben – das würde doch gegen die Natur des Menschen und sogar Placebo sprechen, das auch mit völlig anderen Hilfsmitteln so erreicht werden müsste – tat es aber nicht!

Sideshow-Bob schrieb:
Die Bibel sagt nicht nur "Liebe Deinen Nächsten" - sondern erklärt auch, WIE das persönlich zu erreichen ist - genau das hat Gandhi erkannt, und daher die Bibel sogar als Grundlage internationaler Verständigung empfohlen - sage Du mir, was an der Bibel so anderes ist?!

-Therion- schrieb:
also sorry, wenn du nicht weisst WARUM und WIE man seinen nächsten lieben sollte bzw. wenn du das aus deinen eigenen erfahrungen heraus die auf ursache und wirkung beruhen das nicht gelernt hast dann ist das schon ziemlich traurig wenn du dir das aus einen buch erst anlesen musst ! .... sorry aber ist so ! - also ich habe dafür kein buch gebraucht !?

und genau das meine ich wenn ich sage "learning by doing !"

“Doing“ ist ein gutes Stichwort – wir beide können nur hypothetisch behaupten, was wir im Dritten Reich getan hätten – Tatsache ist, das im Dritten Reich, bezüglich einer Kriegbeteiligung, vielfältig moralische Konzepte in Luft aufgegangen sind – und ein “Doing“ genau von der Spezis kam, die in Summe nach dem Konzept der Bible gelernt und sich orientiert haben.

"learning by doing?" - bedeutet nicht unweigerlich das Ignorieren von Anleitungen, als hohe Kunst zu erklären.

Sorry, ich steige in kein Flugzeug, von einem Piloten, der sich das Fliegen in Eigenregie beibringt – und nicht in einer Lizenz einer bewährten Anleitung/Schulung stand - und unser Herumexperimentieren mit Moral und Rechtsvorstellungen, kann ganz ähnliche Folgen haben.

-Therion- schrieb:
die Bibel ist NICHT die WURZEL !

Niemand behauptet das – nicht mal die Bibel selbst – sondern, das die Bibel die gegebenen Mechanismen ( wie z.B. ein Gewissen) richtig bedient – daher das Phänomen im Dritten Reich – oder hast Du ein anderes Buch, dort mit einem solchem Phänomen?

-Therion- schrieb:
für den ist die bibel KEINE hilfestellung weil es ihm sowieso logisch ist das niemand das recht hat jemanden anderen zu töten.

Sideshow-Bob schrieb:
Sehr interessant – wer sagt das – wo ist das so festgelegt??!! - vielleicht in der gottlosen Entstehung des Menschen, der sich durch
Mord und Todschlag an die Spitze der Primaten gearbeitet hat?

-Therion- schrieb:
aus ursache und wirkung hat sich die werte im laufe unserer existenz herauskristallisiert

"aus ursache und wirkung hat sich die werte im laufe unserer existenz herauskristallisiert"

Sorry, der DER Satz sagt ALLES oder NICHTS aus – alles Mögliche, kann man so als Umstand veranschlagen a la "das hat sich irgendwie ursächlich in Erscheinung gebracht"


Tatsächlich bedeuten Moral und Ethik, die größten Widersprüche von klassischen Evolutions-Modellen ohne externe Einflüsse – so wie sich das Leben entwickelt haben soll, waren solche Werte weitgehend hinderlich für ein Überleben – Daher auch in der Neuzeit das Aufbegehren der Eugenik - Selbst heute wäre/ist eine gewissenhafte Gesellschaft weitgehend in wirtschaftlichen und politischen Mechanismen existenziell unterlegen.

Wo soll dann bitte, Ursache und Wirkung, solche Werte als logische Maßgabe herauskristallisiert haben?
Sollte unsere Weltwirtschaft das Recht auf Töten verkennen, dann würde sofort alles zusammen brechen – das ist die Logik – Ursache und Wirkung unserer Gesellschaft.

Wie merkwürdig, das neben dieser eindeutigen Praxis, dem entgegengesetzt, ein Gewissen bei jeden Menschen/ Kultur existiert, mit einem Bewusstsein um insgesamt ähnlichen Grundwerten – Ursache und Wirkung, gelten in dem Gott-Alternativen-Modell, jedoch weitgehend von anderen Werten und Mechanismen bestimmt.

Spiegel-Online:
Wie schwierig die Frage nach dem Ursprung und möglichem Nutzen der Moral ist, zeigt das altruistische Verhalten. Wer gern teilt oder fremdem Nachwuchs hilft, schadet sich ja im Grunde selbst. Demnach müssten egoistisch handelnde Menschen bei der natürlichen Selektion bevorzugt werden.

Selbst Wissenschaftler sind sich hier absolut nicht einig, ob es Mechanismen der Selektion, oder der Exaptation (sogenannte kreative Zweckentfremdung), oder es sich gar um ein zufälliges Nebenprodukt handelt.

– mit anderen Worten, hier ist üüüüüüüüberhaupt nichts klar.....sodern ein absolut ungeklärtes Verhältnis, dessen widersprüchliche Seiten, zu vorherrschenden Modellen, ganz bestimmt nicht mit einem solchen "Ursache und Wirkung"-Schnack, mal eben einfach vom Tisch zu wischen ist!!!

@-Therion-

-Therion- schrieb:. ich will gar nichts, denn mir ist es vollkommen egal was wer glaubt, mir geht es hauptsächlich darum euch aufzuzeigen dass man keiner religion angehören muss um ein redlicher mensch zu sein, dass diese werte aus den lehren jesus auch ohne religion gelebt werden können.

ja- allgemeiner relativismus.

die bibel sagt aber klar und deutlich:
nwü:
(Römer 10:13) 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“. 


ps:
in den meisten bibelübersetzungen steht " herr" , statt jehova (JHWH)

Du zimmerst Dir Realität und Weltbild genauso zurecht, wie die vielfältigen Stilblüten in der religiösen Hemisphäre – eine erfrischende “Bodenständigkeit“ hast Du hier auch nicht alternativ vorgestellt: Für Dein persönliches Weltbild hast Du hier zweifelhafte Tatsachen als Beispiel präsentiert ( siehe Dein angebliches Strahlungs-Poster ) und dagegen gegebene Tatsachen ausgeblendet:


-Therion- schrieb:
was ich anzweifle ist ---------> dass diese 8000 menschen wirklich alle einen chrstlichen glauben hatten ! - das wirst du nicht beweisen können ....nein, das ist nicht zu beweisen und von dieser meinung wirst du mich auch nicht abbringen können !

Du bräuchtest nur die Studie durchlesen, die Du selber zitiert hast oder Dir entsprechende Dokumentationen in den KZ-Gedenkstätten anschauen – so ist es nur ein ewiges Behaupten und Augen-zuhalten - DER Klassiker religiösen Verhaltens.

nein, bitte nicht schon wieder ..... darüber drehen wir uns schon seit WOCHEN ! im kreis weil du immer wieder mit den gleichen argumenten daherkommst und einfach nicht meine persönliche meinung akzeptieren und/oder mich nicht verstehen WILLST/kannst .....

also ich werde darauf nicht mehr eingehen weil es absolut keinen sinn macht!

Sideshow-Bob schrieb:Am Ende präsentierest Du mit Deinem Beziehungsbeispiel, ein absolutes Plädoyer für Dinge, die man nicht “Wissen“, sondern nur "Glauben" kann, und nach Charakter einer Sache abschätzen/vertrauen muss...und das in einem der wichtigsten und Lebensbeherrschenden Bereiche überhaupt.

ja nur gibt es einen gewaltigen unterschied in bezug auf gott .......... ich habe auf der einen seite ein REALES wesen nämlich meinen partner der mir gegenübersteh, den ich beobachten, einschätzen und mir so einen eindruck von ihm verschaffen kann aber bei einen fiktiven wesen wie gott kann ich das nicht tun !

Sideshow-Bob schrieb:Behauptest Du deshalb Dinge über die biblische Anleitung, die nicht stimmen? Wie Deine Behauptung, die Bibel fordert nicht zur Selbstkritik auf? oder das biblische Konzept beinhaltet nicht den Anspruch, sich negativen Persönlichkeitszügen bewusst zu werden, und hart daran zu arbeiten?

du willst oder besser gesagt kannst mich offensichtlich nicht verstehen denn ich kritisiere keinesfalls die bibel, ich finde diese lehren doch auch gut, mir geht es doch nur um den BEZUG !!!!!! der zu gott als "herausgeber,autor" hergestellt wird !

ich weiss nicht, wie oft soll ich denn das noch erklären ....... ethik und moral sowie alle anderen werte die die bibel propagiert gab es doch schon viel früher, jahrhunderte VOR JESUS ! - es kommt nicht von JESUS/GOTT sondern von den menschen selbst, es hat sich entwickelt aus einer notwendigkeit heraus weil ein gesellschaftliches system sonst nicht funktionieren würde !

die bibel sagt aber klar und deutlich:
nwü:
(Römer 10:13) 13 Denn „jeder, der den Namen Jehovas anruft, wird gerettet werden“. 

ich will gar nicht gerettet werden ..... ich wüsste auch gar nicht von was ? :)

-Therion- schrieb:ich will gar nicht gerettet werden ..... ich wüsste auch gar nicht von was ? :)

vernichtung.

viele meinen damit "hölle"

-Therion- schrieb:
ich will gar nicht gerettet werden ..... ich wüsste auch gar nicht von was ? :)


vernichtung.

viele meinen damit "hölle"

... die vernichtung/hölle mit der den gläubigen gedroht wird wenn sie nicht an den gott der bibel glauben ist ein -------> typischer zirkelschluss !

- damit wurde in früheren zeiten den menschen angst gemacht um sie gefügig zu machen und um sie zum glauben zu bewegen denn wer angst hat ist leichter zu kontrollieren bzw. zu beeinflussen speziell dann wenn man die vermeintliche "(er-)lösung" gleich mitliefert ............ und wie man sieht funktioniert es in der heutigen zeit ( LEIDER ) immer noch wunderbar ......


-------> weil das "zuckerbrot und peitsche" prinzip immer noch sehr gut funktioniert

Zuckerbrot und Peitsche ist eine Redewendung, die eine Form der Einflussnahme auf andere Personen oder Organisationen umschreibt. Übersetzt kann das z. B. heißen: „Gehorche mir und ich werde dir Gutes tun; widersetzt du dich mir, dann wird dir Böses widerfahren.“ Das entscheidende Moment dabei ist, dass die manipulative Einflussnahme aus taktischen Gründen sowohl in angenehmer als auch in unangenehmer Weise für den Betroffenen erfolgt. Die inhaltliche Betonung der Methode liegt auf dem und.

Jeder psychische und physische Vorgang löst Gefühle aus. Es ist ein Erfolgsrezept der Evolution, sich möglichst so zu verhalten und alles zu tun, um positive Gefühle zu erleben und negative zu vermeiden. Deshalb lösen negative Gefühle häufig Abwehrreaktionen wie z. B. Trotz aus. Die Zuckerbrot-und-Peitsche-Methode besteht nun darin, gezielt sowohl positive Gefühle (z. B. durch Lob) bei gewünschtem Verhalten als auch negative Gefühle (Tadel) bei unerwünschtem Verhalten auszulösen.

Wikipedia: Zuckerbrot und Peitsche

also da ich weder angst vor dem sterben habe, den tod akzeptieren kann und auch vor dem was VIELLEICHT danach kommen könnte oder nicht keine angst habe, oder mir sorgen darum mache springe ich erst gar nicht auf diese "zuckerbrot und peitsche" methode an, letztendlich auch deshalb nicht weil ich diese art von beeinflussung/manipulation kenne und mir bewusst ist was man damit erreichen möchte .....

@-Therion-

-Therion- schrieb:
..... darüber drehen wir uns schon seit WOCHEN ! im kreis weil du immer wieder mit den gleichen argumenten daherkommst und einfach nicht meine persönliche meinung akzeptieren und/oder mich nicht verstehen WILLST/kannst .....

Natürlich – bei einer so klaren Faktenlage um biblischen Glauben und Kriegsdienstverweigerung, kann man nur den ewigen Verweis auf die Fakten erbringen – und es ist einfach bezeichnend, das ein Modell, das sich besonders auf Fakten konzentrieren will, hier so ausblendet – ein solches “Meinen“ sei Dir natürlich vergönnt – bildet es dennoch einen eigenwilligen, wie interessanten Hintergrund.

Sideshow-Bob schrieb:
Am Ende präsentierest Du mit Deinem Beziehungsbeispiel, ein absolutes Plädoyer für Dinge, die man nicht “Wissen“, sondern nur "Glauben" kann, und nach Charakter einer Sache abschätzen/vertrauen muss...und das in einem der wichtigsten und Lebensbeherrschenden Bereiche überhaupt.

-Therion- schrieb:
ja nur gibt es einen gewaltigen unterschied in bezug auf gott .......... ich habe auf der einen seite ein REALES wesen nämlich meinen partner der mir gegenübersteh, den ich beobachten, einschätzen und mir so einen eindruck von ihm verschaffen kann aber bei einen fiktiven wesen wie gott kann ich das nicht tun!

Ja, Du neigst zu solchen Logikfehlern – hier waren jedoch NICHT Gott und Dein Partner gleichgestellt, sondern der allgemein ungeklärte Akt der untreuen Haltung – mit dem Umstand einer göttlichen Existenz – beides ist eine Frage von persönlichen Einschätzen – und bei beiden Dingen besteht Substanz, die beim Einschätzen herangezogen wird ( der Charakter des Partners / der Charakter des Universums – dadurch ergeben sich gewisse Wahrscheinlichkeiten ).

-Therion- schrieb:
du willst oder besser gesagt kannst mich offensichtlich nicht verstehen denn ich kritisiere keinesfalls die bibel, ich finde diese lehren doch auch gut, mir geht es doch nur um den BEZUG !!!!!! der zu gott als "herausgeber,autor" hergestellt wird !

Doch ich versteh' Dich: Gott ist das Problem: "das Gottmodell ist furchtbar und Menschen benötigen es nicht" – das hast Du ja erklärt.

Grundsätzlich sollte man meinen, das potenzielle Realität, nicht nach dem persönlichen Eindruck über Nutzen und Sympathie festgemacht wird? ( das wäre genauso, als wenn jemand Deinen Partner, aus Unsympathie, wahrscheinliche Untreue attestiert, oder den Nutzen Deiner Beziehung in Frage stellt, weil Du angeblich alleine viel besser zurechtkommen würdest).

-Therion- schrieb:
ich weiss nicht, wie oft soll ich denn das noch erklären ....... ethik und moral sowie alle anderen werte die die bibel propagiert gab es doch schon viel früher, jahrhunderte VOR JESUS !

DAS IST ein fetter Zirkelschluss, wie er im Buche steht! - wolltest Du damit den Schluss nahe legen, weil Ethik schon vor der Bibel auftaucht, kann sie nicht von Gott stammen? Das ist in jeder Beziehung ein Logikfehler – eine göttliche Ursache, wird WENN, vor der Existenz von Menschen bestehen, und damit ist ein Einwirken Gottes und Konstruieren eines Ethik-Gewissens ggf. auch schon lange vor dem Erscheinen der Bibel zu veranschlagen – genau deshalb gesteht die Bibel ja auch jeden Menschen, grundsätzlich ein gewisses gewissenhaftes Handeln zu.

-Therion- schrieb:
es kommt nicht von JESUS/GOTT sondern von den menschen selbst, es hat sich entwickelt aus einer notwendigkeit heraus weil ein gesellschaftliches system sonst nicht funktionieren würde !

Vermutest Du?
Nur weil etwas ohne eine gewisse Zutat nicht funktionieren würde, erklärt das lange noch nicht das Erscheinen einer Zutat – gleichzeitig widerlegst Du Dein Modell auf's Neue – denn, der Stand unterschiedlicher wissenschaftlicher Thesen ist ein “Wissen wir nicht“.

(...aber diese betonte Tatsache, scheint dann wohl nur unliebsamen Dingen vorbehalten )

Argus7 schrieb:
dass das Johannes Evangelium eine dreiste Fälschung sei.

....hört sich interessant an - was macht denn, den Aspekt dieser DREISTEN Fälschung aus?

Der Gedanke einer vermeintlich expliziten Fläschung eines Bibelbuches, bedeutet also weitgehend ein Qualitätsanerkenntnis für den Rest der biblischen Berichterstattung? Denn nur so stellt sich ein solcher Kontrast zwischen authentischer Schrift und dreister Fälschung dar - Kann man das so sagen?

Argus7 schrieb:
Was mich im Zusammenhang mit dieser Diskussion immer wieder erstaunt und verwundert, ist die Tatsache, dass die Theologen beider Konfessionen zwar um die Fälschungen und Irrtümer wissen, die Masse der gläubigen Christen jedoch diese Fakten schlichtweg ignoriert und darüber hinweg geht. (Das werden wir ja bei der Diskussion über meinen Kommentar garantiert erleben!)

Dann mal her mit den Fakten - handelt es sich bei dem sogenannten "Forschungsergebnis" um festgestellte Tatsachen oder um eine Theorie, ein Einschätzen?

Argus7 schrieb:
Ignoranz, was im landläufigen Sinne auch als totale Uneinsichtigkeit und konsequente Leugnung von Tatsachen bezeichnet wird.

Ok, wir haben jetzt eine Behauptung und die Diagnose um ein Ignorieren - Bitte die Belege, die die Tatasache einer dreisten Fälschung allgemein belegen?!

Argus7 schrieb:
Wenn ich übereinstimmend sage, dann deshalb, weil dieses Forschungsergebnis sowohl von evangelischen als auch katholischen Theologen geteilt wird. (Das ist keine Behauptung, sondern eine nachprüfbare Tatsache.)

Und das soll ein Qualitätszertifikat sein? Nur weil z.B. ein paar Theologen aus beiden Fraktionen, die Praxis geteilt haben, Waffen zu segnen, soll es dann auch das christliche Maß der Dinge, zu "Liebe Deinen Nächsten" definieren?!

Geht es nun um vorherrschende Meinung oder um Tatsachenbelege?

Sideshow-Bob schrieb: Bitte die Belege, die die Tatasache einer dreisten Fälschung allgemein belegen?!

da bin ich ja auch mal gespannt ,ob da mehr auf den tisch kommt als das bekannte : "es gibt da ein buch..... gehst du gucken bücherei"

das kenn ich nämlich schon . erst die dicken behauptungen aufstellen , auf ein buch verweisen aus dem nichts zitiert wird , bzw. nichts zitiert werden kann ,weil es online nicht mal in auszügen bereitsteht , dafür aber dann für 20 € erwerbbar ist .

und das soll dann ein gültiger forschungsstand sein ...

@pere_ubu

Nichts gegen gute Fachliteratur – das ist mir lieber, als geblogtes Internet-Schwarmwissen.

Für eine “dreiste Fälschung“ müssten doch ziemlich offenkundige Belege/Verhältnisse anliegen...?!

Sideshow-Bob schrieb:-beides ist eine Frage von persönlichen Einschätzen – und bei beiden Dingen besteht Substanz, die beim Einschätzen herangezogen wird ( der Charakter des Partners / der Charakter des Universums – dadurch ergeben sich gewisse Wahrscheinlichkeiten ).

das magst du so sehen und alle anderen die gläubig sind aber für mich ist und bleibt ein personifizierter gott wie ihn die bibel beschreibt reines wunschdenken !

und erklär mir bitte welchen charakter das universum hat bzw. in welcher form es mit dir kommuniziert wenn du es gar nicht als ganzes wahrnehmen und im vollen umfang erfassen kannst .......

-Therion- schrieb:
du willst oder besser gesagt kannst mich offensichtlich nicht verstehen denn ich kritisiere keinesfalls die bibel, ich finde diese lehren doch auch gut, mir geht es doch nur um den BEZUG !!!!!! der zu gott als "herausgeber,autor" hergestellt wird !


Doch ich versteh' Dich: Gott ist das Problem: "das Gottmodell ist furchtbar und Menschen benötigen es nicht" – das hast Du ja erklärt.

nein du verstehst mich offensichtlich doch nicht denn nicht gott/das modell ist das problem sondern die MENSCHEN denn diese sind es die sich weltbilder schaffen ! - also nicht das gottmodell sucht sich den gläubigen aus sondern der gläubige entscheidet sich dafür und macht es damit zu seinem weltbild wonach er alles andere zu-/einordnet.

-Therion- schrieb:
ich weiss nicht, wie oft soll ich denn das noch erklären ....... ethik und moral sowie alle anderen werte die die bibel propagiert gab es doch schon viel früher, jahrhunderte VOR JESUS !


DAS IST ein fetter Zirkelschluss, wie er im Buche steht! - wolltest Du damit den Schluss nahe legen, weil Ethik schon vor der Bibel auftaucht, kann sie nicht von Gott stammen? Das ist in jeder Beziehung ein Logikfehler – eine göttliche Ursache, wird WENN, vor der Existenz von Menschen bestehen, und damit ist ein Einwirken Gottes und Konstruieren eines Ethik-Gewissens ggf. auch schon lange vor dem Erscheinen der Bibel zu veranschlagen – genau deshalb gesteht die Bibel ja auch jeden Menschen, grundsätzlich ein gewisses gewissenhaftes Handeln zu.

der logikfehler/zirkelschluss liegt bei dir -------> genau so konstruiert man sich einen gott ....... denn du setzt hier wieder mal die existenz eines gottes voraus und gehst damit von fakten aus die es nicht gibt, du stellst bezüge her die nur in deinem kopf/weltbild vorhanden sind aber nicht in unser aller allgemeinen realität denn ob es einen gott gibt WISSEN WIR NICHT !

-Therion- schrieb:
es kommt nicht von JESUS/GOTT sondern von den menschen selbst, es hat sich entwickelt aus einer notwendigkeit heraus weil ein gesellschaftliches system sonst nicht funktionieren würde !


Vermutest Du?
Nur weil etwas ohne eine gewisse Zutat nicht funktionieren würde, erklärt das lange noch nicht das Erscheinen einer Zutat – gleichzeitig widerlegst Du Dein Modell auf's Neue – denn, der Stand unterschiedlicher wissenschaftlicher Thesen ist ein “Wissen wir nicht“.

(...aber diese betonte Tatsache, scheint dann wohl nur unliebsamen Dingen vorbehalten )

du scheinst ja den menschen rein gar nichts zuzutrauen wenn du ihnen jegliche art von weiterentwicklung aus eigener kraft absprichst
und mein "wir wissen es nicht" bezog sich im kontext dieser diskussion lediglich auf die existenz gottes
[/quote]

Sideshow-Bob schrieb:(...aber diese betonte Tatsache, scheint dann wohl nur unliebsamen Dingen vorbehalten )

welche tatsache ...... du bist es doch der gott als fakt ansieht und es verleugnet das wir "nicht wissen können" ob ein gott existiert .....

@-Therion-

-Therion- schrieb am 30.10.2016:ja aber hier wird gegen esoterische sichtweisen/alternativen heilmethoden argumentiert ....

Richtig! Und dies deshalb, weil alle diejenigen Leute, die eine Chemotherapie prinzipiell ablehnen, letztlich bei einem medizinischen Scharlatan (Geistheiler usw.) landen. Die als alternative Heilmethoden angebotenen Therapien sind leider samt und sonders überaus gefährlich, weil sie den Kranken Heilung vorspiegeln. Da Verstorbene bekanntlich nicht mehr reden können, erfährt man von diesen Schicksalen leider kaum etwas.

Nochmal: Unser aller Leben ist endlich. Aber sein Leben einem medizinischen Scharlatan anzuvertrauen, ist fahrlässig. Die Wissenschaft ist zugegebenermaßen nicht unfehlbar, aber sie überprüft und verbessert sich permanent selbst. Es ist dein Recht und deine persönliche Entscheidung, auf eine Chemotherapie zu verzichten. Aber anderen Menschen einen Verzicht zu empfehlen, ist angesichts der Fortschritte in der Onkologie nicht nachvollziehbar und in höchstem Maße unverantwortlich. Am besten du behältst deine Ansicht nur für dich!

@Sideshow-Bob

Sideshow-Bob schrieb: Dann mal her mit den Fakten - handelt es sich bei dem sogenannten "Forschungsergebnis" um festgestellte Tatsachen oder um eine Theorie, ein Einschätzen?

Die Fakten liegen längst auf dem Tisch und sind den Kirchenleuten beider christlichen Religionen längst bekannt. Dass das Johannes-Evangelium nachweislich eine Fälschung ist, wird nur noch von unbeugsamen Hardcore-Christen bezweifelt. Allerdings wissen die normalen Kirchgänger von diesen Forschungsergebnissen kaum etwas, weil ihnen die Fakten - aus gut nachvollziehbaren Gründen - nicht so direkt auf die Nase gebunden werden.

Und so wird eben immer noch aus dem Johannes-Evangeliums zitiert und gepredigt. Wenn dann mal jemand die Frage stellt, ob es denn zutreffe, dass dieses Evangelium eine Fälschung sei, bekommt er zumeist die Antwort, dass man diese antiken Texte nicht auf die Folter des modernen kritischen Bewusstsein spannen darf. Diese Texte, so wird einem dann von Theologen beider Konfessionen gesagt, wollen ja Christus, den gekreuzigten und auferstandenen Herrn verkündigen. Es sind daher keine historischen Zeugnisse, sondern (nur) Zeugnisse des Glaubens!

Dass man offenbar gefälschte Jesusworte als Zeugnisse des Glaubens braucht und benutzt, damit müssen die Kirchen und ihre gläubigen Anhänger mit sich selber klar kommen. Würdest du dich denn mit solchen Ausreden zufrieden geben? Ich nicht!

@Etta

-Therion- schrieb:Aha, das heißt also, wenn dein Urgroßvater ein Mörder war, dann sollte nach deiner Auffassung kein Mensch mehr mit die reden oder dich besuchen. Man würde sonst seine Hände in Blut waschen. Äh, ist für mich absoluter Schwachsin.

Wei0t du, es gibt Menschen, die legen es darauf an, Worte, die ihnen nicht in den Kram passen, so auszulegen, wie es ihnen beliebt. Oder bist du wirklich so naiv, wie du dich hier darstellst und verstehst nicht, was der Sinn meiner Worten waren? Das was du hier als Beispiel anführst, müsste man als Sippenhaft bezeichnen. Und das kann von mir so bestimmt nicht gemeint sein.

Ich spreche nämlich von der Verantwortung, die man als Mensch als Anhänger einer Organisation hat für Handlungen die im Namen dieser Organisation begangen wurden. Damit ist die Kollektivschuld gemeint.

Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation. Das beinhaltet folglich auch Menschen, die selbst nicht an der Tat beteiligt waren.

Du solltest dir also überlegen, inwieweit du dich mit den Verbrechen, die im Namen Gottes und der Kirche begangen wurden, identifizierst. Ich jedenfalls möchte keiner Organisation angehören, die soviel Schuld auf sich geladen hat wie die christliche Kirche.

Argus7 schrieb:Nochmal: Unser aller Leben ist endlich. Aber sein Leben einem medizinischen Scharlatan anzuvertrauen, ist fahrlässig

.... das würde ich gar nicht tun und habe ich auch niemals geschrieben !

... und selbst WENN ich mich fahrlässig verhalten WÜRDE hat niemand das recht mich davon abzuhalten weil es immer noch MEIN leben ist !

Argus7 schrieb:Aber anderen Menschen einen Verzicht zu empfehlen, ist angesichts der Fortschritte in der Onkologie nicht nachvollziehbar und in höchstem Maße unverantwortlich.

das musst du falsch verstanden haben, ich habe doch NIE eine empfehlung ausgesprochen und das würde ich auch niemals tun !
ich sagte lediglich dass wenn ICH ! diese krankheit hätte ICH ! keine chemo machen sondern lieber sterben würde.

--------------> mit keinem einzigen wort schlug ich alternative heilmethoden vor ..... die hast du jetzt ins spiel gebracht !!!!!!!

-Therion- schrieb am 28.10.2016:----> sollte ich jemals krebs bekommen dann würde ich NIEMALS eine chemo zulassen !
- lieber sterbe ich als mich unter qualen vergiften zu lassen ......

wo steht da etwas über andere heilmethoden ...... ich habe ausdrücklich geschrieben dass ICH den tod vorziehe und NICHT das ich mir eine andere möglichkeit der heilung suche ....... und diesen weg zu wählen ist ganz alleine meine entscheidung die ich (sicherheitshalber schreibe ich das gleich dazu, bevor wieder eine unterstellung kommt) selbstverständlich !!! niemanden anderen als empfehlung weitergeben würde !

- gerade in so heiklen situationen MUSS eine person schon selbst entscheiden was sie tut, und wenn sie es tut dann MUSS man auch diese entscheidung akzeptieren können unabhängig davon ob einen das selbst passt, ob es fahrlässig ist oder nicht !

---->> jeder ist für sein leben selbstverantwortlich !

...... können wir das tema nun bitte endlich abhacken, das hat hier sowieso nichts zu suchen in diesen thread, danke !

@Argus7

.... Dass das Johannes-Evangelium nachweislich eine Fälschung ist, ...
...
Diese Texte, so wird einem dann von Theologen beider Konfessionen gesagt, wollen ja Christus, den gekreuzigten und auferstandenen Herrn verkündigen.

Okay, wenn also das Johannesevangelium eine Fälschng ist, worin die Auferstehung gepredigt wird, was ist dann mit den anderen Evangelien, worin ja auch die Auferstehung gepredigt wird?
Sind das dann auch Fälschungen?

Wenn diese auch Fälschungen sind , weshalb wird dann NUR vom Johannesevangelium gesagt, es sei eine Fälschung?
Wenn jedoch die Anderen KEINE Fälschung sind, dann wird ja - wie gesagt - zumindest DARIN auch von der Auferstehung geschrieben.

@Argus7

Argus7 schrieb:Kollektivschuld bedeutet, dass die Schuld für eine Tat nicht dem einzelnen Täter angelastet wird, sondern einem Kollektiv, allen Angehörigen seiner Gruppe, z. B. seiner Familie, seines Volkes oder seiner Organisation. Das beinhaltet folglich auch Menschen, die selbst nicht an der Tat beteiligt waren.

Ist für mich nur ein Versuch jemanden ein schlechtes Gewissen einreden zu wollen. Ich kann nichts dafür was Christen; auch die kath. Kirche, Menschen angetan hat.Auch kann ich nichts dafürwas im dritten Reich passiert ist, noch kann ich etwas dafür das mein damal.iger Nachbar ein Kinderschänder war. Wer ohne Sünde ist der werfe den ersten Stein.

Ich glaube an die Bibel und bin stolz darauf das ich glauben kann.

@-Therion-

-Therion- schrieb:
und erklär mir bitte welchen charakter das universum hat bzw. in welcher form es mit dir kommuniziert wenn du es gar nicht als ganzes wahrnehmen und im vollen umfang erfassen kannst .......

Als wenn Du in Deinem Beispiel, Deinen Partner, im vollen Umfang erfassen kannst ( Beweggründe, Bewusstsein, Gedanken, Handlungen außerhalb Deiner Wahrnehmung etc. ) - jede Person bildet im Grunde einen eigenen Komos, von dem Du nur einen Bruchteil erfassen kannst.

Du widerlegst Dich in Deiner Argumentation wieder konzeptionell selber?!

Natürlich geht es darum, DAS abzuschätzen, was in der Wahrnehmung liegt – ( und lassen wir, den Eindruck von Millionen Menschen, sie würden beim Beten mit einer universellen Kraft in Kontakt treten, als größten Placebo der Menschheitsgeschichte mal außen vor) - so bietet bereits das wahrnehmbare Universum, sehr wohl eine Vielzahl streitbarer Indizien, die auch als eine Alternative, zum ewigen Zufall-Nirwana gewertet werden können ( denn für ein Gottloses Universum, reden wir über derart extreme Wahrscheinlichkeiten, das man schon Millionen Paralleluniversen hinzudenken muss, vorausetzen muss, annehmen muss - damit Dein gottloser Standard überhaupt logische Befestigung finden kann ).

-Therion- schrieb:
nein du verstehst mich offensichtlich doch nicht denn nicht gott/das modell ist das problem sondern die MENSCHEN denn diese sind es die sich weltbilder schaffen ! - also nicht das gottmodell sucht sich den gläubigen aus sondern der gläubige entscheidet sich dafür und macht es damit zu seinem weltbild wonach er alles andere zu-/einordnet.

Das gilt für alle Weltbilder – trotzdem unkst Du beim Gott-Modell, während Du Reinkarnations-Modelle auf ähnliche Weise präsentiert hast – scheint also kein Problem zu sein.

Nutzen oder Schaden liegen schlicht im tendenziellen Zutreffen oder Nicht Zutreffen – dies betrifft auch die ewige Passiv-Position “Wissen wir nicht“ - denn notwendiges Handeln, lässt sich nicht immer bis zum Evidenz-Status hinauszögern.

-Therion- schrieb:
der logikfehler/zirkelschluss liegt bei dir -------> genau so konstruiert man sich einen gott ....... denn du setzt hier wieder mal die existenz eines gottes voraus und gehst damit von fakten aus die es nicht gibt, du stellst bezüge her die nur in deinem kopf/weltbild vorhanden sind aber nicht in unser aller allgemeinen realität denn ob es einen gott gibt WISSEN WIR NICHT !

( Bitte, allgemeine Realität war jetzt nicht so Deine Stärke - Du hast ja rechtzeitig abgebrochen, bevor Dein Widerspruch zu biblischen Motiven im Dritten Reich, durch eine angebotende Offenlegung der wissenschaftliche Studie, offenbar wird )


Du meinst also, weil das Gott-Modell Deiner Meinung nach, kein Potenzial hat, entbindet es Deine Argumente perse von dem Anspruch von Logikfehlern und der korrekten Verwendung von Begrifflichkeiten?

Der Begriff Zirkelschluss ist konkret definiert!

Wiki Zirkelschluss: Es wird also behauptet, eine Aussage durch Deduktion zu beweisen, indem die Aussage selbst als Voraussetzung verwendet wird.

1. Deine Schlussfolgerung* erfüllt den Tatbestand eines Beweisfehlers – unabhängig ob es einen Gott gibt oder nicht:

*“Ethik kann nicht von Gott stammen, weil sie schon vor der Bibel unter den Menschen üblich war“

Finde den Logikfehler!

2. auch das Einschätzen eines Gottmodells bedeutet nicht perse ein Zirkelschluss – wie Du es grundsätzlich immer gerne unterstellst – es kommt auf die Art der Schlussfolgerung an.

Mein Partner ist treu, weil er es sagt = Zirkelschluss

Die Bibel hat recht, weil sie es sagt = Zirkelschluss

Die Bibel hat recht, weil sich Anwendungen in der außerbiblischen Praxis vermeintlich bestätigen oder in der außerbiblischen Umwelt, Hinweise finden, die sich so einschätzen lassen, sind grundsätzlich keine Zirkelschlüsse.

-Therion- schrieb:
und mein "wir wissen es nicht" bezog sich im kontext dieser diskussion lediglich auf die existenz gottes

Yeap!!! – genau deshalb sagte ich:

"...aber diese betonte Tatsache, scheint dann wohl nur unliebsamen Dingen vorbehalten"

und das ist verblüffend unlogisch und inkonsequent - denn sämtliche andere Bereiche, die ein persönliches Einschätzen, Vertrauen erfordern, und große Räume im Leben und Entscheidungen einnehmen, sollen dann natürlich etwas völlig anderes sein...?!




Ethik

-Therion- schrieb:
es kommt nicht von JESUS/GOTT sondern von den menschen selbst, es hat sich entwickelt aus einer notwendigkeit heraus weil ein gesellschaftliches system sonst nicht funktionieren würde !

Sideshow-Bob schrieb:
Vermutest Du?
Nur weil etwas ohne eine gewisse Zutat nicht funktionieren würde, erklärt das lange noch nicht das Erscheinen einer Zutat – gleichzeitig widerlegst Du Dein Modell auf's Neue – denn, der Stand unterschiedlicher wissenschaftlicher Thesen ist ein “Wissen wir nicht“.

-Therion- schrieb:
Du scheinst ja den menschen rein gar nichts zuzutrauen wenn du ihnen jegliche art von weiterentwicklung aus eigener kraft absprichst

WIR WISSEN ES JA NICHT;) - was soll der Unsinn mit dem Zutrauen - Du traust unserem Universum kein Gott zu.

Ich habe nicht JEGLICHE ART von Weiterentwicklung abgesprochen, sondern eine konkrete Zutat, die im wesentlichen Widerspruch, zu den veranschlagten evolutionären Mechanismen steht!

Eine Zutat wie Gewissen/Ethik, die in ihrem Höhepunkt unserer Entwicklung, zwar in einem globalen Bewusstsein besteht, jedoch in der globalen Praxis weitgehend ein Ignorieren findet – wie merkwürdig, für solch eine tugendhafte Weiterentwicklung?!

Da soll sich so etwas aus der Notwendigkeit entwicklet haben, und je notwendiger es für unser Überleben ist, um so mehr wird es global ausgespart - mann ist Dein Modell logisch?!


Unsere Geschichte und gegenwärtige Fakten, sprechen mit jeden Tag, absolut gegen ein" der Menschheit zutrauen" von:

-Therion- schrieb: stell dir vor es ist krieg und keiner geht hin!

Der Mensch hat nicht die Materie begründet, nicht die Gesetzmäßigkeiten und nicht das Leben - dafür sind externe Einflüsse verantwortlich und notwendig - wie kurzsichtig, das für andere Phänomene stets auszublenden....

@Argus7

Du sprichst von "Forschungsergebnissen" und "Fakten" einer "nachweislich dreisten Fälschung", und unterstellst quasi Millionen führenden Kirchenleuten, Verschwörung und schlechte Beweggründe in der Sache.

Auf die Anfrage Deiner Belege Deiner vermeintlichen Tatsachenbehauptung kommt dann:

Argus7 schrieb: Die Fakten liegen längst auf dem Tisch und sind den Kirchenleuten beider christlichen Religionen längst bekannt...

Der Unterschied von einer "dreisten Fälschung" und einer "dreisten Behauptung", ist Dir aber bewusst?

@Argus7

Argus7 schrieb:Die Fakten liegen längst auf dem Tisch und sind den Kirchenleuten beider christlichen Religionen längst bekannt.

warum zierst dich denn dann hier mal ross und reiter zu nennen ,wenn die tische angeblich überquillen für beweise einer "dreisten fälschung".
warum muss man dir das hier mehrfach versuchen ,es dir auf der nase zu ziehen ?

so bleibt es leider bisher nur ein tanz um heisse luft.

Argus7

.... Dass das Johannes-Evangelium nachweislich eine Fälschung ist, ...
...
Diese Texte, so wird einem dann von Theologen beider Konfessionen gesagt, wollen ja Christus, den gekreuzigten und auferstandenen Herrn verkündigen.

Okay, wenn also das Johannesevangelium eine Fälschng ist, worin die Auferstehung gepredigt wird, was ist dann mit den anderen Evangelien, worin ja auch die Auferstehung gepredigt wird?
Sind das dann auch Fälschungen?

das hatten wir doch schon mal lang und breit diskutiert schon 2013 !....... die evangelien untereinander widersprechen sich daher prüfte man genauer nach und konnte schließlich beim johannes evangelium nachweisen das es gefälscht ist, das die auferstehung nachträglich eingefügt wurde ....

Beziehung zwischen Gott u. Jesus Christus - Betrachtung anhand der Bibel (Seite 168) (Beitrag von -Therion-)