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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

30.11.2014 um 01:03
@Optimist
Ein Tempel setzt auch eine Priesterschaft voraus, die Jehova zugunsten des Volkes Opfer darbringt. Indes sind alle, die zum Neuen Jerusalem gehören, Priester (Offenbarung 20:6).
Sehe ich genauso. Nur sehe ich ALLE mit einer himmlischen Hoffnung als Preister..
Bitte auch hier einen Bibelbeleg, dass Andere MIT himmlischer Hoffnung keine Priester sind? (Jesus ist natürlich der Hohepriester, er ist ja das Haupt).
Für mich sind also ALLE, welche eine himmlische Hoffnung haben Söhne Gottes, Priester, Könige und Mitregenten.
Hallo lieber Optimist!

Das sehe ich ganz genauso, ALLE mit himmlischer Hoffnung sind Könige und Priester!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

30.11.2014 um 01:07
@Tommy57
Für mich sind also ALLE, welche eine himmlische Hoffnung haben Söhne Gottes, Priester, Könige und Mitregenten.

-->
ALLE mit himmlischer Hoffnung sind Könige und Priester!
Schön, da sind wir uns in diesem Punkt einig.
Es sind gleichzeitig auch Söhne Gottes und lt. Bibel sind es auch Brüder von Jesus, oder?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

30.11.2014 um 01:21
@Optimist
Optimist schrieb:Aber im Hinterkopf behalte ich auch immer den Gedanken, dass es alles "nur" fehlbare Menschen sind.
Hallo lieber Optimist!

Ja, darin waren wir uns ja auch bereits einig, dass die ganze Schrift bereits inspiriert ist und heute, also gegenwärtig keine Inspiration mehr geschieht!

Trotzdem sagt z. B. der Prophet Daniel für die "Zeit des Endes" etwas Bemerkenswertes voraus:

Daniel 12: 4: ( Elberfelder 1905 )
"Und du, Daniel, verschließe die Worte und versiegele das Buch bis zur Zeit des Endes. Viele werden es durchforschen, und die Erkenntnis wird sich mehren."

Der Engel sagte voraus, dass sich durch das FORSCHEN die ERKENNTNIS MEHREN wird.

FRAGE: Wie nur kann sich die Erkenntnis mehren?

Offensichtlich nur wenn man bereit ist Gottes Wort zu erforschen! Und ERKENNTNIS MEHREN deutet einen fortlaufenden Prozess an, ein Wachstum in der Erkenntnis und dem Verständnis!

Eine religiöse Gruppe MUSS also BEREIT sein, an Erkenntnis zuzunehmen und gegebenfalls altes Verständnis abzulegen und NEUES oder BESSERES Verständnis anzunehmen.
Nicht auf dem ALTEN "Sitzenbleiben", vor allem dann nicht, wenn die Vorstellungen unbiblisch sind oder auf altem heidnischen Gedankengut oder Bräuchen beruhen.

Daniel 12: 9,10:

"Und er sprach: Gehe hin, Daniel; denn die Worte sollen verschlossen und versiegelt sein bis zur Zeit des Endes. 10 Viele werden sich reinigen und weiß machen und läutern, aber die Gottlosen werden gottlos handeln; und keine der Gottlosen werden es verstehen, die Verständigen aber werden es verstehen."

Des weiteren müssen Gläubige ihr Leben nach Gottes Wort ausrichten und religiöse Bräuche und Traditionen ablegen. Vor allem ALLES was mit dem Weltreich der falschen Religion zu tun hat, also mit Babylon der Großen.


Gruß, Tommy


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30.11.2014 um 01:37
@Optimist
Optimist schrieb:Schön, da sind wir uns in diesem Punkt einig.
Es sind gleichzeitig auch Söhne Gottes und lt. Bibel sind es auch Brüder von Jesus, oder?
Hallo lieber Optimist!

Ja, sehr richtig, ALLE sind "Söhne Gottes und "Brüder Jesu" und "die Braut" und "der Leib" und das "Neue Jerusalem".

Mit dieser Erkenntnis kommen wir nun zu dem Punkt, dass es auch noch andere geben muss, die Rettung erlangen:

Beispiel:

Römer 8: 18 - 23

"Demzufolge halte ich dafür, daß die Leiden der gegenwärtigen Zeit nichts bedeuten im Vergleich zu der Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden wird. 19 Denn die sehnsüchtige Erwartung der SCHÖPFUNG harrt auf die Offenbarung der Söhne Gottes. 20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden, nicht durch ihren eigenen Willen, sondern durch den, der sie unterworfen hat aufgrund der Hoffnung, 21 daß die Schöpfung selbst auch von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden wird zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes. 22 Denn wir wissen, daß die gesamte Schöpfung zusammen fortgesetzt seufzt und zusammen in Schmerzen liegt bis jetzt. 23 Nicht nur das, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, ja wir selbst seufzen in unserem Innern, während wir ernstlich auf [die] Annahme an Sohnes Statt warten, die Befreiung durch Lösegeld von unserem Leib."

Der Apostel Paulus spricht von der „Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden wird“, und auch von der ‘sehnsüchtigen Erwartung der Schöpfung’, die „auf die Offenbarung der Söhne Gottes“ harrt (Rö 8:18, 19).

Da die Herrlichkeit dieser Söhne eine himmlische ist, liegt es auf der Hand, daß der „Offenbarung“ ihrer Herrlichkeit ihre Auferstehung zu himmlischem Leben vorausgehen muß. (Vgl. Rö 8:23.)

Aus 2. Thessalonicher 1:6-10 geht jedoch hervor, daß noch mehr damit verbunden ist; dort wird von der „Offenbarung des Herrn Jesus“ gesprochen, der richterliche Strafe über alle bringt, die Gott verurteilt hat, und zwar „zu der Zeit, da er kommt, um verherrlicht zu werden in Verbindung mit seinen Heiligen“.

Die Worte des Paulus, daß die „Schöpfung“ auf diese Offenbarung harrt und dann „von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden wird zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes“, lassen erkennen, dass außer diesen himmlischen ‘Söhnen Gottes’ noch andere aus ihrer Offenbarung in Herrlichkeit Nutzen ziehen (Rö 8:19-23).

Das mit „Schöpfung“ wiedergegebene griechische Wort kann irgendein Geschöpf — Mensch oder Tier — bezeichnen oder auch die Schöpfung im allgemeinen.

Die Worte, mit denen Paulus in diesen Versen darauf Bezug nimmt, z. B. „sehnsüchtige Erwartung“, „harrt“, „der Nichtigkeit unterworfen worden, [allerdings] nicht durch ihren eigenen Willen“, „[wird] von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden“, um die herrliche Freiheit „der Kinder Gottes“ zu erlangen, und dass sie „zusammen . . . seufzt“, so wie die christlichen „Söhne“ in ihrem Innern seufzen, weisen eindeutig auf die menschliche Schöpfung hin, auf die Menschheitsfamilie, also nicht auf die Schöpfung im allgemeinen, einschließlich der Tiere, Pflanzen und anderer Schöpfungen, seien sie belebt oder unbelebt.
(Vergleiche Kol 1:23, wie der Begriff "Schöpfung" biblisch auch gebraucht wird:
"vorausgesetzt natürlich, daß ihr im Glauben verbleibt, fest gegründet und standhaft, und nicht abgetrieben werdet von der Hoffnung dieser guten Botschaft, die ihr gehört habt und die in der ganzen Schöpfung, die unter dem Himmel ist, gepredigt worden ist. Ich, Paulus, bin ein Diener dieser [guten Botschaft] geworden." )

Das muß bedeuten, daß die Offenbarung der Söhne Gottes in Herrlichkeit für andere Glieder der Menschheitsfamilie die Gelegenheit erschließt, mit Gott in ein tatsächliches Sohnschaftsverhältnis zu gelangen und sich der Freiheit zu erfreuen, die mit diesem Verhältnis verbunden ist.

Da sich die Prophezeiung über den „Ewigvater“ auf Christus Jesus bezieht (Jes 9:6) und die christlichen „Söhne Gottes“ seine „Brüder“ werden (Rö 8:29),

muss es noch andere Glieder der Menschheitsfamilie geben, die durch Christus Jesus Leben erlangen, die aber nicht seine Miterben, Mitkönige und Mitpriester sind, sondern seine Untertanen, die er regiert.

(Siehe folgende Texte: Mat 25:34-40; Heb 2:10-12; Off 5:9, 10; 7:9, 10, 14-17; 20:4-9; 21:1-4.)

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

30.11.2014 um 01:44
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Die Worte des Paulus, daß die „Schöpfung“ auf diese Offenbarung harrt und dann „von der Sklaverei des Verderbens frei gemacht werden wird zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes“, lassen erkennen, dass außer diesen himmlischen ‘Söhnen Gottes’ noch andere aus ihrer Offenbarung in Herrlichkeit Nutzen ziehen (Rö 8:19-23).
DAS und dein übriger Text lässt für mich keinesfalls diesen Schluss zu.

Aber könnten wir dieses Thema bitte vorerst noch mal zurückstellen (sonst verzetteln wir uns möglicherweise zu sehr und irgendwann sehe ich gar nicht mehr durch ;) ).

Ich hätte gerne erst mal die Bibelstellen, wonach ich weiter oben gefragt hatte. :)


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30.11.2014 um 02:33
@Optimist
Tommy:Während die Mitregenten sogleich nach ihrer himmlischen Auferstehung zu "Söhnen Gottes" werden, wird die wiederhergestellte menschliche Gesellschaft erst am Ende der Tausend Jahre, nach der Schlußprüfung wieder zu Gott in ein "Vater - Sohn" Verhältnis gelangen, wie einst Adam und Eva am Anfang der Menschheit.

Optimist:
...-------------------------------------
Kannst du mir mal bitte die Bibelstelle(n) nennen oder auch kopieren, wo das Fette hervorgeht?
Aber bitte ganz ohne Erklärungen und eigene Kommentare dazu, ich möchte jetzt wirklich nur die blanken Bibelstellen.
Hallo lieber Optimist!

Der Schrifttext aus Römer 8:19 - 23 ist ein wichtiger Schlüsseltext der aufzeigt, dass die Bibel von zwei Gruppen spricht, die Rettung erlangen.

Aus diesem Grund ist es schon einmal wichtig, diesen Schrifttext richtig zu verstehen!

Gruß, Tommy


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30.11.2014 um 03:46
Lieber @Tommy57
Danke für die Bibelstelle.
6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden.. 7 weil die Gesinnung des Fleisches Feindschaft ist gegen Gott...
8 Die aber, welche im Fleische sind, vermögen Gott nicht zu gefallen... 9 Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.
Das sollte doch auf ALLE Christen zutreffen, oder?
Wenn ja, sehe ich daran, dass in diesem Kapitel nicht nur die Urgemeinde angesprochen wurde, sondern auch die Nachfolgenden bis hin zu unserer Generation.
19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.
Das verstehe ich so: alle Schöpfung wartet auf das Sichtbarwerden derjenigen, welche zum "Licht und Salz" dieser Erde werden (das sind die Söhne Gottes, welche nicht im Fleisch sind...). Hier lese ich jedoch nichts davon, dass es 2 Gruppen von Christen gibt, sondern nur dass Jeder der die Offenbarung der Söhne erwartet, sich diesen anschließen kann.

Zudem verstehe ich das mit der Offennbarung der Söhne Gottes darüber hinaus auch SO:
Bevor Jesus auf der Erde war, war genau DAS (das Evangelium mit den Aussagen, was zur Rettung nötig ist ... wie man Sohn Gottes werden kann ... und Jesu Erscheinen) noch ein Geheimnis.
Aber seit Jesu Erdenleben bzw seit seiner Predigten ist das nun kein Geheimnis mehr, sondern die Söhne und auch wie man zu solchen werden kann, sind nun offenbargemacht worden.
20 Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat,) auf Hoffnung,
Verstehe ich so: Wer sich Jesus anschließt, giert nicht mehr nach Materiellem. Er ist mit dem Nötigsten (Nichtigkeit) zufrieden und glücklich, das Geistige hat nun Vorrang.
21 daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses
zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Zum Beisp. frei von der Knechtschaft des Materiellen. Frei davon, immer mehr zu raffen usw.. Die gesamte Schöpfung bekommt dieses Potential eröffnet.
Stattdessen wird man als Nachfolger Jesu in seinem Denken frei um sich dem Geistigen zu widmen und somit zu versuchen, Gottes Wille zu verstehen usw.
22 Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes. 24 Denn in Hoffnung sind wir errettet worden.
Es gibt mMn nur EINEN Leib Jesus und dieser besteht aus EINER einzigen Gruppe.
Da es hier jedoch um die ERSTEN Christen geht (Urgemeinde) ist es klar, dass diese Christen hervorgehoben werden und getrennt von den Nichtchristen betrachtet werden.

Dass die ganze Schöpfung stöhnt verstehe ich so:
Die NOCH Ungläubigen stöhnen natürlich zusammen mit denjenigen, welche SCHON Jesus nachfolgen.
Aber die Ungläubigen haben genau das gleiche Potential zu Jesu Leib zu gehören, wie diejenigen, welche schon in ihm sind.

Es sind zwar bis dahin NOCH 2 Gruppen, aber sie bräuchten es nicht sein.
In meinen Augen spricht hier der Bibelschreiber mit der "Schöpfung" auch nicht nur diejenigen an, welche von Jesus gar nichts erfahren können, sondern ALLE und somit eben auch diejenigen, welche von Jesus erfuhren, jedoch nichts von ihm wissen wollten. Und diejenigen welche noch nichts von Jesus erfahren hatten, bekommen vielleicht irgendwann noch die Möglichkeit.

Diejenigen, welche aber nicht mehr von ihm erfahren konnten, weil sie schon gestorben waren, für die gilt eine andere Regelung, aber das ist dann wieder ein anderes Thema, das möchte ich jetzt mal auen vor lassen.
Diese Gruppe wird jedoch in meinen Augen nicht explizit in Römer 8 angesprochen, sondern dort geht es mMn. nur ganz allgemein um Christen und Nichtchristen und nciht darum, wie die Nichtchristen vielleicht doch noch errettet werden könnten, WENN sie sich NICHT durch Jesus retten lassen KÖNNEN oder WOLLEN.

Hoffe, ich hab mich verständlich genug ausgedrückt und Du weißt wie ich das alles meine?


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30.11.2014 um 05:52
@Optimist

Hallo lieber Optimist!

Ich werde jetzt gerne zu deinen Überlegungen antworten:
Optimist schrieb:Das sollte doch auf ALLE Christen zutreffen, oder?
Wenn ja, sehe ich daran, dass in diesem Kapitel nicht nur die Urgemeinde angesprochen wurde, sondern auch die Nachfolgenden bis hin zu unserer Generation.
Ja, das sehe ich genauso!
Römer 8:19 Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes.
Optimist schrieb:Das verstehe ich so: alle Schöpfung wartet auf das Sichtbarwerden derjenigen, welche zum "Licht und Salz" dieser Erde werden (das sind die Söhne Gottes, welche nicht im Fleisch sind...). Hier lese ich jedoch nichts davon, dass es 2 Gruppen von Christen gibt, sondern nur dass Jeder der die Offenbarung der Söhne erwartet, sich diesen anschließen kann.
Paulus unterscheidet in seinen Ausführungen schon zwei Gruppen:

EINMAL erwähnt er ---die SCHÖPFUNG--- die auf die --Offenbahrung der Söhne Gottes-- harrt, die freigemacht werden soll von der Knechtschaft des Verderbnisses zu der --Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes-- und dann schreibt er:

Römer 8: 22,23 ( Elberfelder Online 1905)
"Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes."

Also: Nicht allein aber sie, SONDERN AUCH WIR SELBST, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.

Außerdem schreibt Paulus auch von seiner Gruppe: die wir die ERSTLINGE des Geistes haben.

Hier nimmt Paulus auf die "ERSTLINGE" bezug, so wie das auch an vielen anderen Stellen der Schrift zum Ausdruck kommt, dass auf die ERSTLINGE einer Ernte später eine Haupternte folgen wird.

( Interessanterweise gibt es selbst in der Online Bibel Elberfelder 1905 zu Römer 8:21 einen Querverweis zu 2. Petrus 3: 13, wo wir ja lesen:
"Wir erwarten aber, nach seiner Verheißung, neue Himmel und eine neue Erde, in welchen Gerechtigkeit wohnt." Petrus spricht hier von "NEUEN HIMMELN" und einer "NEUEN ERDE", also auch wieder zwei Gruppen, zwei Bestimmungen, wo Rettung erfolgen wird. )
Optimist schrieb:Zudem verstehe ich das mit der Offennbarung der Söhne Gottes darüber hinaus auch SO:
Bevor Jesus auf der Erde war, war genau DAS (das Evangelium mit den Aussagen, was zur Rettung nötig ist ... wie man Sohn Gottes werden kann ... und Jesu Erscheinen) noch ein Geheimnis.
Aber seit Jesu Erdenleben bzw seit seiner Predigten ist das nun kein Geheimnis mehr, sondern die Söhne und auch wie man zu solchen werden kann, sind nun offenbargemacht worden.
Deine obige Aussage ist grundsätzlich richtig! Es gab in vorchristlicher Zeit ein "heiliges Geheimnis", welches in Jesu Tagen gelüftet wurde.

Wenn du allerdings die Aussage des Paulus im Römerbrief genau unter die Lupe nimmst, wirst du feststellen, dass Paulus mit seinen Worten NICHT von dem Offenbarwerden dieses heiligen Geheimnisses sprach.

Warum nicht?

Paulus schrieb den Römerbrief ungefähr Mitte der 50er Jahre im 1. Jahrhundert. Zu diesem Zeitpunkt war allen Christen die GUTE BOTSCHAFT in Verbindung mit dem Offenbarwerden des Heiligen Geheimnisses klar. Es war kein Geheimnis mehr, sondern schon zwei Jahrzehnte Teil der guten Botschaft über den Christus und wurde im gesamten Mittelmeerraum verkündet.

Wenn du das 8. Kapitel des Römerbriefes verfolgst, kannst du feststellen, das der Apostel Paulus ab dem Vers 18 ein NEUES Thema beginnt, und zwar über eine Angelegenheit, deren Erfüllung noch in der Zukunft liegen sollte.

Römer 8: 18: ( Elberfelder Online 1905 )

" Denn ich halte dafür, daß die Leiden der Jetztzeit nicht wert sind, verglichen zu werden mit der zukünftigen Herrlichkeit, die an uns geoffenbart werden soll."

Paulus spricht hier von einer ZUKÜNFTIGEN HERRLICHKEIT, DIE AN UNS GEOFFENBART WERDEN SOLL.
Es geht also in den folgenden Versen NICHT um die Offenbarung des Heiligen Geheimnisses, denn das hatte bereits in seinen Tagen stattgefunden.

Dann der Vers 19: ( Elberfelder 1905 )
"Denn das sehnsüchtige Harren der Schöpfung wartet auf die Offenbarung der Söhne Gottes."

Aha, "die ZUKÜNFTIGE HERRLICHKEIT , wie er schreibt, DIE AN UNS GEOFFENBART WERDEN SOLL steht also in Verbindung mit der "OFFENBARUNG DER SÖHNE GOTTES"!

Was ist denn damit gemeint?

Grundsätzlich haben alle gesalbte Christen die Hoffnung auf eine himmlische Auferstehung! Diese ---himmlische Auferstehung--- sollte jedoch damals, wie du sicherlich bereits weisst, nicht gleich nach ihrem irdischen Tod stattfinden, sondern erst während der Gegenwart Jesu Christi, die vom damaligen Zeitpunkt noch weit in der Zukunft lag.

Paulus brachte im Brief an die Philipper zum Ausdruck, was sie grundsätzlich erwarteten:

Philipper: 3: 20,21:
"Was uns betrifft, unser Bürgerrecht besteht in den Himmeln, von woher wir auch sehnlich einen Retter erwarten, den Herrn Jesus Christus, 21 der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---, damit er ---seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig werde---, gemäß der Wirksamkeit der Kraft, mit der er sich auch alle Dinge unterwerfen kann."

So sagte denn auch Paulus in Römer 8 : 16, 17 , in den Versen direkt davor:

"Der Geist selbst bezeugt mit unserem Geist, daß wir Gottes Kinder sind. 17 Wenn wir also Kinder sind, sind wir auch Erben, nämlich Erben Gottes, doch Miterben mit Christus, vorausgesetzt, daß wir mitleiden, damit wir auch mitverherrlicht werden."

Folglich weist die „Offenbarung der Söhne Gottes“ auf eine KÜNFTIGE Zeit hin, eine ZEIT, in der deutlich zu erkennen sein wird, daß sie wirklich verherrlicht sind und mit Christus Jesus regieren.

Die an ihnen geoffenbarte Herrlichkeit wird so wunderbar sein, daß ihre früheren Leiden auf der Erde unbedeutend erscheinen werden (Rö 8:18, 19).

Wie aus der Gesamtaussage der Bibel zu erkennen ist, wird auch der Zeitpunkt für die "OFFENBARUNG DER SÖHNE GOTTES" NICHT der ZEIT DER "OFFENBARUNG JESU CHRISTI" vorausgehen, denn die HERRSCHAFT der MITREGENTEN JESU CHRISTI wird in Verbindung mit der HERRSCHAFT JESU CHRISTI OFFENBAR werden.

Wann wird Jesu HERRSCHAFT OFFENBAR werden?

2. Thessalonicher 2:8 gibt uns den Zeitpunkt an:

"Dann allerdings wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr Jesus beseitigen wird durch den Geist seines Mundes und zunichte machen wird durch das "Offenbarwerden seiner Gegenwart."

Im 2. Thessalonicherbrief schreibt Paulus im Kontext des 2. Kapitels über die Entwicklung des vorausgesagten Abfalls vom wahren Christentum und von dem daraus entstehenden "Menschen der Gesetzlosigkeit, die abtrünnige Geistlichkeit der Christenheit.
Dieser kollektive " Mensch der Gesetzlosigkeit" wird zur Zeit der "Offenbarung Jesu Christi" in Verbindung mit dem Angriff der Nationen auf "Babylon die Grosse", dem Weltreich der falschen Religion, vernichtet.

Da dieses vorausgesagte Ereignis von unserem gegenwärtigen Zeitpunkt aus gesehen noch in der Zukunft liegt, hat offensichtlich die Offenbarung Jesu Christi und die damit einhergehende Offenbarung der Söhne Gottes noch nicht stattgefunden!


Auf deine weiteren Argumente gehe ich noch etwas später ein!


Gruß, Tommy





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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

30.11.2014 um 08:20
lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Römer 8: 22,23 ( Elberfelder Online 1905)
"Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes."

Also: Nicht allein aber sie, SONDERN AUCH WIR SELBST, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.
Ja, er schreibt auch von "wir" (also WIR Christen, ERWARTEN das noch), aber nun kommt es, im nächsten Satz schreibt er dann, dass sie (also "wir"), das schon erreicht haben:
Optimist schrieb:24 Denn in Hoffnung SIND wir errettet worden.
Er hatte also NICHT geschrieben, dass sie noch auf die Sohnschaft WARTEN, sondern dass sie diese schon haben.
Er schrieb: "erwartEND die Sohnschaft" ->das "erwartend" bedeutet für mich, dass dies auch in der Vergangenheit geschehen sein kann (es wird damit kein zeitlicher Bezug weder zur Vergangenheit noch zur Gegenwart gesetzt) -> "Erwartend" heißt also für mich, dass damit nur gesagt werden sollte, dass ALLE die Sohnschaft erwartet HABEN oder dies NOCH tun. Und in Nr. 24 wird dann aufgeklärt, dass es sich für die Urgemeinde schon verwirklicht HAT.

Erst mal nur bis hier her, alles weitere konnte ich aus Zeitgründen noch nicht lesen.
Bis später. :)


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30.11.2014 um 08:27
@Optimist

Hallo lieber Optimist!


Gerne gehe ich noch etwas weiter auf deine Überlegungen ein:
Optimist schrieb:Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat,) auf Hoffnung,
Optimist schrieb:Verstehe ich so: Wer sich Jesus anschließt, giert nicht mehr nach Materiellem. Er ist mit dem Nötigsten (Nichtigkeit) zufrieden und glücklich, das Geistige hat nun Vorrang.
Ja, diese Einstellung sollte ein geistgesalbter Christ gewiss haben!

Doch wollte der Apostel Paulus an dieser Stelle tatsächlich das obige ausdrücken?

Nun muss man ja zugeben, dass viele Passagen, die Paulus schrieb, nicht so leicht zu verstehen sind. Das sagte übrigens sogar der Apostel Petrus selbst über die Paulusbriefe!

Wir lesen in 2. Petrus 3: 15,16:
"Betrachtet ferner die Geduld unseres Herrn als Rettung, so wie euch unser geliebter Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit ebenfalls schrieb, 16 indem er von diesen Dingen redete, wie er das auch in all [seinen] Briefen tut. Darin sind jedoch einige Dinge schwer zu verstehen, die die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen,..."

Nun, wie ist die folgende Passage nun zu verstehen?
Optimist schrieb:Denn die Schöpfung ist der Nichtigkeit unterworfen worden (nicht mit Willen, sondern um deswillen, der sie unterworfen hat,) auf Hoffnung,
Ich verstehe es so: Die menschliche Schöpfung ist durch den Sündenfall der Nichtigkeit ( Tod; Unvollkommenheit ) unterworfen worden.
Das hat der Schöpfer bewirkt und ist eine Folge der Sünde!
"daß auch selbst die Schöpfung freigemacht werden wird von der Knechtschaft des Verderbnisses
zu der Freiheit der Herrlichkeit der Kinder Gottes."

Optimist:Zum Beisp. frei von der Knechtschaft des Materiellen. Frei davon, immer mehr zu raffen usw.. Die gesamte Schöpfung bekommt dieses Potential eröffnet.
Stattdessen wird man als Nachfolger Jesu in seinem Denken frei um sich dem Geistigen zu widmen und somit zu versuchen, Gottes Wille zu verstehen usw.
Ja, deine obigen Punkte sind grundsätzlich zutreffend und sicher wichtig um Jesus nachzufolgen!

Doch Paulus spricht in diesen Versen offensichtlich nicht davon, dass wir uns durch unsere richtige geistige Einstellung von einer materialistischen Lebensweise befreien, SONDERN das die SCHÖPFUNG FREI GEMACHT WIRD VON DER KNECHTSCHAFT DES VERDERBNISSES, offensichtlich von Gott durch sein Mittel, das er dafür gebraucht, das Reich Gottes ( Christus und seine Mitkönige ), um die irdische menschliche Schöpfung wieder zur herrlichen Freiheit der Kinder Gottes zurückzubringen.

Dieses Verständnis vermittelt mir die Gesamtaussage der Bibel zu diesem Text!
Denn wir wissen, daß die ganze Schöpfung zusammen seufzt und zusammen in Geburtswehen liegt bis jetzt. 23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes. 24 Denn in Hoffnung sind wir errettet worden.
Optimist:
Es gibt mMn nur EINEN Leib Jesus und dieser besteht aus EINER einzigen Gruppe.
Da es hier jedoch um die ERSTEN Christen geht (Urgemeinde) ist es klar, dass diese Christen hervorgehoben werden und getrennt von den Nichtchristen betrachtet werden.
Ja, ganz sicher gibt es nur EINEN LEIB Jesu Christi!

Doch was bedeutet der Vers 23:
"Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: "

Was meinte Paulus mit den "Erstlingen des Geistes" ?

Bezog er sich hier tatsächlich auf die Urgemeinde, sozusagen auf die ersten Christen?

Wie wird der Text z. B. in anderen Übersetzungen wiedergegeben?

Römer 8: 23 ( Schlachter 1951 )

"und nicht nur sie, sondern auch wir selbst, die wir die "Erstlingsgabe des Geistes" haben, auch wir erwarten seufzend die Sohnesstellung, die Erlösung unsres Leibes."

Was ist die Erstlingsgabe des Geistes? Die Urgemeinde?

Zum Überlegen:

Da die gesalbten Christen durch den Geist zu Söhnen Gottes gezeugt werden, die die Hoffnung auf eine Auferstehung zu Unsterblichkeit in den Himmeln hegen, wird von ihnen gesagt, dass sie während ihres Lebens auf der Erde „die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, . . . während wir ernstlich auf die Annahme an Sohnes Statt warten, die Befreiung durch Lösegeld von unserem Leib“ (Rö 8:23, 24).

Paulus erklärt, er und seine Mitchristen, deren Hoffnung Leben im Geiste sei, hätten „das Unterpfand für das, was kommen soll, nämlich den Geist“, den er an anderer Stelle auch als ein „im voraus gegebenes Unterpfand unseres Erbes“ bezeichnet (2Ko 5:5; Eph 1:13, 14).


Gruß, Tommy


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30.11.2014 um 08:41
@Tommy57
wie gesagt, ich konnte noch nichts weiter lesen, mir kam nur jetzt ein Gedanke, was ich unbedingt mit Dir klären möchte, ehe wir weiter machen:

Sehe ich es richtig, dass es bezüglich Römer 8 (oder auch überhaupt) der Knackpunkt (zwischen uns) ist, OB gesalbte Christen "nur" die HOFFNUNG haben können, Söhne Gottes zu sein, oder dies schon SIND?


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30.11.2014 um 18:40
@Optimist
Optimist schrieb:Sehe ich es richtig, dass es bezüglich Römer 8 (oder auch überhaupt) der Knackpunkt (zwischen uns) ist, OB gesalbte Christen "nur" die HOFFNUNG haben können, Söhne Gottes zu sein, oder dies schon SIND?
Hallo lieber Optimist!

Ich weiß nicht, ob das ein Knackpunkt ist!?

Für mich ist klar, dass die christliche Gemeinde, der Leib Jesu, die Braut Christi, die Sohnschaft erlangen, bei ihrer himmlischen Auferstehung.
Vorher allerdings, erhalten sie bereits durch den heiligen Geist ein Unterpfand, sozusagen ein Zeugnis durch den heiligen Geist, dass Gott sie als geistige Söhne annimmt, wenn sie ihren irdischen Lauf in Treue beenden.

Jedoch:

Was viele christliche Gemeinden nicht erkennen, ist die Tatsache, dass die Bibel eindeutig zwei verschiedene Hoffnungen in Aussicht stellt.

Hierzu noch einmal ein bedeutender Hinweis:

Jesaja 9: 6,7: ( NWÜ )
"Denn ein Kind ist uns geboren worden, ein Sohn ist uns gegeben worden; und die fürstliche Herrschaft wird auf seiner Schulter sein. Und sein Name wird genannt werden: Wunderbarer Ratgeber, Starker Gott, EWIGVATER, Fürst des Friedens. 7 Für die Fülle der fürstlichen Herrschaft und den Frieden wird es kein Ende geben auf dem Thron Davids und über seinem Königreich, um es fest aufzurichten und es zu stützen durch Recht und durch Gerechtigkeit von nun an und bis auf unabsehbare Zeit. Ja der Eifer Jehovas der Heerscharen wird dieses tun."

Jesaja 9: 6,7 ( Schlachter Übersetzung 1951 )

"Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben; und die Herrschaft kommt auf seine Schulter; und man nennt ihn: Wunderbar, Rat, starker Gott, EWIGVATER, Friedefürst.

7 Der Mehrung der Herrschaft und des Friedens wird kein Ende sein auf dem Throne Davids und in seinem Königreich, daß er es gründe und mit Recht und Gerechtigkeit befestige von nun an bis in Ewigkeit. Der Eifer des HERRN der Heerscharen wird solches tun!"


Diese Prophezeiung erfüllt sich eindeutig am Messias, an Jesus Christus, durch seine Königreichsherrschaft!

Doch wieso wird der Messias hier als EWIGVATER bezeichnet, da seine gesalbten Nachfolger doch mitverherrlicht werden und dann auf ewig seine "MITBRÜDER" sind?

Fazit:

Da sich die Prophezeiung über den „Ewigvater“ auf Christus Jesus bezieht (Jes 9:6) und die christlichen „Söhne Gottes“ seine „Brüder“ werden (Rö 8:29), muß es noch andere Glieder der Menschheitsfamilie geben, die durch Christus Jesus Leben erlangen, die aber nicht seine Miterben, Mitkönige und Mitpriester sind, sondern seine Untertanen, die er regiert.

Es gilt auch zu beachten, dass Jakobus (1:18) diese geistgezeugten „Söhne Gottes“ als „eine gewisse Erstlingsfrucht“ der Geschöpfe Gottes bezeichnet; das ist ein ähnlicher Ausdruck wie der, der für die in Offenbarung 14:1-4 beschriebenen „Hundertvierundvierzigtausend“, die „aus den Menschen . . . erkauft“ worden sind, gebraucht wird.

Der Ausdruck „Erstlingsfrucht“ („Erstlinge“) deutet an, daß weitere Früchte folgen!
( Die Ernte ist offensichtlich mit der Rettung der für den Himmel berufenen "Söhne Gottes" nicht abgeschlossen! )

Daher muss sich das Wort „Schöpfung“ in Römer 8:19-22 offensichtlich auf die „Nachlese“ oder „zweite Lese“ der Menschheit beziehen, auf Menschen, die durch Glauben an Christus Jesus schließlich als Söhne in Gottes UNIVERSELLE Familie aufgenommen werden.
( universelle Familie: In der Ewigkeit himmlische und irdische Söhne )

2. Petrus 3: 13:
"Doch gibt es "neue Himmel" UND eine NEUE ERDE, die wir gemäß seiner Verheißung erwarten, und in diesen wird Gerechtigkeit wohnen."

Matthäus 5: 5:
"Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden."

( Jesus zitiert hier aus Psalm 37 und zeigt uns dadurch, dass diese prophetischen Visionen in den hebräischen Schriften auch in der christlichen Zeit eine großartige Erfüllung haben werden!


Das bisher Dargelegte zeigt, dass der Begriff der menschlichen „Sohnschaft“ in bezug auf Gott MEHRDEUTIG ist und nicht nur die himmlische Hoffnung betrifft!

Somit muss in jedem Fall der Kontext berücksichtigt werden, um zu ermitteln, was die Sohnschaft einschließt und von welcher Art diese Kindesbeziehung ist.


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

01.12.2014 um 00:40
Lieber Tommy,

danke für Deine Ausführungen und die Mühe.
Leider muss ich Dir auch jetzt wieder sagen, dass ich mit einigen Punkten nicht mitgehen kann. Aber dies jetzt auseinander zu dividieren wäre sehr mühsam. Es sind mir einfach zu viele "Baustellen" auf EINMAL :)

Möchte mich jetzt nur mal auf EINEN Punkt konzentrieren. Aber ehe ich damit anfange, nur mal kurz noch dazu:
Tommy57 schrieb: Doch wieso wird der Messias hier als EWIGVATER bezeichnet, da seine gesalbten Nachfolger doch mitverherrlicht werden und dann auf ewig seine "MITBRÜDER" sind?
Habe in Deinem Text keine Beantwortung dieser Frage gefunden? Wieso also Ewigvater? :)
---------------------------------------------------------------

Nun also noch mal zum Thema der geoffenbarten Sohnschaft.
Sehe ich es richtig, dass es bezüglich Römer 8 (oder auch überhaupt) der Knackpunkt (zwischen uns) ist, OB gesalbte Christen "nur" die HOFFNUNG haben können, Söhne Gottes zu sein, oder dies schon SIND?

--->
Für mich ist klar, dass die christliche Gemeinde, der Leib Jesu, die Braut Christi, die Sohnschaft erlangen, bei ihrer himmlischen Auferstehung.
Also JETZT sind sie demnach noch keine Söhne Gottes Deiner Meinung nach.
Tommy57 schrieb:Vorher allerdings, erhalten sie bereits durch den heiligen Geist ein Unterpfand, sozusagen ein Zeugnis durch den heiligen Geist, dass Gott sie als geistige Söhne annimmt, wenn sie ihren irdischen Lauf in Treue beenden.
Ja es gibt einen Unterpfand darauf, dass man das Reich erben wird, jedoch in meinen Augen NICHT, dass man als Sohn erst später angenommen wird.
Zudem, wer die Aussicht (Unterpfand) bekommt, etwas zu erben, müsste doch erst mal erbberechtigt sein. Wie kann jemand erbberechtigt sein, wenn er NICHT Sohn oder sonstig verwandt ist?

Aber davon ab, dieses Argument ist vielleicht gar nicht so wichtig, denn das folgende liefert mir viel bessere Beweise, dass man bei der Taufe schon die Sohnschaft bekommen HATTE:
Galater 3, 26: Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.

Rcöm.8, 14-16: Denn welche der Geist Gottes treibt, die SIND Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, … sondern. einen kindlichen Geist, durch den wir rufen „Abba, lieber Vater
16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi … damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden.
---------------------------------------------
Wie ich das mit dem "offenbar werden" verstehe:
„“offenbar werden“ wird in d Bibel häufig gebraucht in verschiedenen Zusammenhängen. In Römer 8 hat es mMn eine doppelte Bedeutung:

Einerseits sind die Söhne schon offenbar anhand der gesalbten Christen, andererseits sind sie aber noch nicht offenbar gemacht.
Dieses Offenbarmachen sehe ich so: Es wird sofort, aber auch am Ende (jüngster Tag) offenbar, WER alles zu den Kindern Gottes gehört.
Man kann ja z.B. nicht wissen, ob der Nachbar von einem z.B. zufällig auch ein Christ ist (und somit ein Kind Gottes ist). Aber ganz am Ende werden alle Kinder Gottes offenbar gemacht werden und DANN erst könnte man sehen, wer alles zum Leib gehört.
-------------------------------------------------
Tommy57 schrieb:Philipper: 3: 20,21:
"Was uns betrifft, unser Bürgerrecht besteht in den Himmeln, von woher wir auch sehnlich einen Retter erwarten, den Herrn Jesus Christus, 21 der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---, damit er ---seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig werde-
Ja, dies aber schon zu Lebzeiten (den Leib umgestalten meine ich).

Aus diesem eben gen. Grund kann ich dem nicht zustimmen:
Tommy57 schrieb:Folglich weist die „Offenbarung der Söhne Gottes“ auf eine KÜNFTIGE Zeit hin, eine ZEIT, in der deutlich zu erkennen sein wird, daß sie wirklich verherrlicht sind und mit Christus Jesus regieren.
Mit dem 2. Teil Deines Satzes kann ich allerdings mitgehen in diesem Sinne: erst künftig wird zu erkennen sein , WER alles dazu gehört (sh. das was ich weiter oben schrieb :) ).


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01.12.2014 um 22:44
@Optimist
Optimist schrieb:Ja es gibt einen Unterpfand darauf, dass man das Reich erben wird, jedoch in meinen Augen NICHT, dass man als Sohn erst später angenommen wird.
Hallo lieber Optimist!

Das THEMA: "Sohnschaft" und "Kinder Gottes" ist sehr komplex! Es gibt viele Feinheiten, die alle in Verbindung mit der Gesamtaussage der Bibel berücksichtigt werden müssen.

So möchte ich dich JETZT WIEDER BITTEN, entgegen deiner Gewohnheit, zuerst den gesamten Post zu lesen um die GESAMTAUSSAGE zu erfassen und bitte nicht wieder gleich zu jedem Absatz einen Kommentar zu geben, bevor du das Nachfolgende gelesen hast! Vielen lieben Dank!

Noch einmal zur "Sohnschaft", diesmal etwas ausführlicher:

Wie Johannes 1:11, 12 deutlich macht, erhielt nur ein Teil der Israeliten ( das ursprüngliche Volk Gottes in vorchristlicher Zeit ) die „Befugnis, Kinder Gottes zu werden“, nämlich nur solche, die Glauben an Christus Jesus bekundeten.

Dieser jüdische „Überrest“ (Rö 9:27; 11:5) wurde durch das Loskaufsopfer Christi vom Gesetzesbund entbunden, durch den sie, obgleich er gut und vollkommen war, als Sünder verurteilt oder als Sklaven „dem Gewahrsam der Sünde“ übergeben worden waren; und so befreite Christus sie, damit sie „die Annahme an Sohnes Statt empfangen“ und Erben durch Gott werden konnten (Gal 4:1-7; vgl. Gal 3:19-26).


Menschen von den Nationen, die früher „ohne Gott in der Welt“ gewesen waren (Eph 2:12), wurden ebenfalls durch Glauben an Christus mit Gott versöhnt und gelangten in ein Sohnschaftsverhältnis (Rö 9:8, 25, 26; Gal 3:26-29).


Diese Christen bilden wie einst das Volk Israel ein Bundesvolk, werden sie doch in den „neuen Bund“ aufgenommen, der durch die Anwendung des vergossenen Blutes Christi rechtsgültig wurde (Luk 22:20; Heb 9:15).

Allerdings handelt Gott mit den Christen, wenn er sie in diesen Bund aufnimmt, als Einzelpersonen.

Weil sie auf die gute Botschaft hören und Glauben ausüben, werden sie zu Miterben des Sohnes Gottes berufen (Rö 8:17; Heb 3:1), aufgrund ihres Glaubens an das Lösegeld von Gott „gerechtgesprochen“ (Rö 5:1, 2) und auf diese Weise „durch das Wort der Wahrheit hervorgebracht“ (Jak 1:18), indem sie als getaufte Christen „wiedergeboren“ werden, d. h. durch Gottes Geist als seine Söhne gezeugt oder hervorgebracht werden mit der Aussicht auf geistiges Leben im Himmel (Joh 3:3; 1Pe 1:3, 4).


Sie haben nicht einen Geist der Sklaverei — eine Folge der Übertretung Adams — empfangen, sondern „einen Geist der Annahme an Sohnes Statt“, durch den sie ausrufen: „Abba, Vater!“ (der Ausdruck „Abba“ ist eine vertraute Anrede, ein Kosename) (Rö 8:14-17)

Da Christi Mittlerschaft und Priestertum besser sind und wegen der durch ihn zum Ausdruck kommenden unverdienten Güte Gottes ist das Sohnschaftsverhältnis der geistgezeugten Christen ein vertrauteres Verhältnis zu Gott, als es bei dem natürlichen Israel der Fall war (Heb 4:14-16; 7:19-25; 12:18-24).


Diese Sohnschaft muss allerdings bewahrt werden!!!

Ihre „neue Geburt“ zu dieser lebendigen Hoffnung (1Pe 1:3) ist an sich keine Garantie für den Fortbestand ihrer Sohnschaft. Sie dürfen ihrem sündigen Fleisch nicht nachgeben, sondern müssen sich „durch Gottes Geist“ leiten lassen; außerdem müssen sie bereit sein, wie Christus zu leiden (Rö 8:12-14, 17).

Sie müssen „Nachahmer Gottes als geliebte Kinder“ sein (Eph 5:1), seine göttlichen Eigenschaften — Friedsamkeit, Liebe, Barmherzigkeit und Güte — widerspiegeln (Mat 5:9, 44, 45; Luk 6:35, 36), sich als „untadelig und unschuldig“ gegenüber den Dingen erweisen, die charakteristisch sind für die ‘verkehrte und verdrehte Generation’, unter der sie leben (Php 2:15), sich von ungerechten Handlungen reinigen (1Jo 3:1-4, 9, 10), Gottes Geboten gehorchen und seine Zucht annehmen (1Jo 5:1-3; Heb 12:5-7).


Die völlige Annahme an Sohnes Statt erfolgt allerdings später!!!!

Obwohl dazu berufen, Gottes Kinder zu sein, besitzen sie, solange sie im Fleisch sind, nur ein „Unterpfand für das, was kommen soll“ (2Ko 1:22; 5:1-5; Eph 1:5, 13, 14).

WICHTIGER GEDANKE:

Aus diesem Grund konnte der Apostel, der von sich und seinen Mitchristen sagte, sie seien bereits „Söhne Gottes“, dennoch erklären: „Wir selbst, die wir die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, ja wir selbst seufzen in unserem Innern, während wir ERNSTLICH AUF DIE ANNAHME an SOHNES STATT WARTEN, die BEFREIUNG durch Lösegeld VON UNSEREM LEIB“
(Rö 8:14, 23).

Somit wird ihre Sohnschaft erst voll und ganz Realität, wenn sie die Welt durch Treue bis in den Tod besiegt haben und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi Jesu, des bedeutendsten Sohnes Gottes, auferweckt werden (Heb 2:10-17; Off 21:7; vgl. Off 2:7, 11, 26, 27; 3:12, 21).


Die zu diesem himmlischen Leben berufenen geistigen Kinder Gottes wissen, daß sie seine Kinder sind, weil Gottes ‘Geist mit ihrem Geist bezeugt, daß sie Gottes Kinder sind’ (Rö 8:16).

Das bedeutet offensichtlich, daß ihr Geist als treibende Kraft in ihnen wirkt und sie motiviert, positiv auf das zu reagieren, was der Geist Gottes im inspirierten Wort Gottes über diese himmlische Hoffnung sagt, sowie darauf, wie Gott durch diesen Geist mit ihnen handelt. Auf diese Weise haben sie die Gewißheit, daß sie in der Tat Gottes geistige Kinder und Erben sind.


Gruß, Tommy


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01.12.2014 um 22:57
@Optimist


Hallo lieber Optimist!
Was uns betrifft, unser Bürgerrecht besteht in den Himmeln, von woher wir auch sehnlich einen Retter erwarten, den Herrn Jesus Christus, 21 der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---, damit er ---seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig werde-


Optimist:Ja, dies aber schon zu Lebzeiten (den Leib umgestalten meine ich).
Wie soll ich deine obige Aussage verstehen?


Denn nach meinem Verständnis spricht der Apostel Paulus vom Bürgerrecht in den Himmeln und von der Umgestaltung des Leibes der Niedrigkeit in den Leib der Herrlichkeit um dem Leib Jesu gleichförmig zu werden.

Da Jesus Christus seinen "Leib der Herrlichkeit" erst während seiner himmlischen Auferstehung erhalten hat, wird das bei seinen christlichen Nachfolgern genauso sein, sie erhalten ihren "Leib der Herrlichkeit" auch erst bei ihrer himmlischen Auferstehung!

Natürlich muss jeder Christ auch an seinen Unvollkommenheiten arbeiten, falls du das mit den Leib umgestalten meinst. Das ist etwas was jeder selbst an sich tun muss. Der obige Text spricht aber offensichtlich nicht davon, weil es ja heißt:"der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---",... das bewirkt offensichtlich der Christus durch die Auferstehung des Leibes!

Oder siehst du das etwa anders?


Gruß, Tommy


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02.12.2014 um 00:48
@Tommy57
Tommy57 schrieb:So möchte ich dich JETZT WIEDER BITTEN, entgegen deiner Gewohnheit, zuerst den gesamten Post zu lesen um die GESAMTAUSSAGE zu erfassen und bitte nicht wieder gleich zu jedem Absatz einen Kommentar zu geben, bevor du das Nachfolgende gelesen hast! Vielen lieben Dank!
Habe brav vorher alles gelesen. :)
Aber mal nebenbei, selbst wenn ich sofort losgeschrieben hatte, hatte ich dann dennoch (sobald ich am Ende angelangt war) alle meine Kommentare auf den Gesamtkontext hin abgeklopft. Und dann hatte ich nur DAS stehen gelassen, was NACH Kenntnis des gesamten Inhalts raus wollte (aus mir) :) - zumindest bemühte ich mich darum, könnte evtl. sein, dass mir auch mal ein Kommentar dabei "durch die Lappen gegangen" war der dann ausversehen doch stehen blieb , denke aber das kam sehr selten vor. ;)
-----------------------------------------------------------------
Was uns betrifft, unser Bürgerrecht besteht in den Himmeln, von woher wir auch sehnlich einen Retter erwarten, den Herrn Jesus Christus, 21 der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---, damit er ---seinem Leib der Herrlichkeit gleichförmig werde-

-->
Optimist:Ja, dies aber schon zu Lebzeiten (den Leib umgestalten meine ich).

-->T:
Wie soll ich deine obige Aussage verstehen?
Ja, da hatte ich mich missverständlich ausgedrückt, tschuldigung. :)
Ich meinte der Leib (Fleisch) wird GEISTIG gesehen umgestaltet. Also das schwache Fleisch wird stark gemacht, indem man nach und nach seine Gesinnung ändert. ->
Tommy57 schrieb:Natürlich muss jeder Christ auch an seinen Unvollkommenheiten arbeiten
Genau so hatte ich das gemeint. :)
Tommy57 schrieb:Das ist etwas was jeder selbst an sich tun muss. Der obige Text spricht aber offensichtlich nicht davon, weil es ja heißt:"der unseren ---Leib der Niedrigkeit umgestalten wird---",... das bewirkt offensichtlich der Christus durch die Auferstehung des Leibes!

Oder siehst du das etwa anders?
Also ich sehe es so: Der Glaube an Christus (wenn man seine Lehren und Gebote verinnerlicht usw.) bewirkt das, zusammen auch mit dem HG ....

"Was uns betrifft, unser Bürgerrecht besteht in den Himmeln" -> da sie ja schon getauft waren und somit mit Jesus auferstanden waren, hatten sie ein Bürgerrecht (Anrecht, Unterpfand) auf ein himmlisches Leben.
Du glaubst, nur bestimmte Christen, ich glaube ALLE Nachfolger Jesu (aber um diesen Unterschied bei uns soll es jetzt mal nicht gehen. ;) ).
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Tommy57 schrieb:Obwohl dazu berufen, Gottes Kinder zu sein, besitzen sie, solange sie im Fleisch sind, nur ein „Unterpfand für das, was kommen soll“ (2Ko 1:22; 5:1-5; Eph 1:5, 13, 14).
Dazu noch mal das:
T: Vorher allerdings, erhalten sie bereits durch den heiligen Geist ein Unterpfand, sozusagen ein Zeugnis durch den heiligen Geist, dass Gott sie als geistige Söhne annimmt, wenn sie ihren irdischen Lauf in Treue beenden.

-->O:
Ja es gibt einen Unterpfand darauf, dass man das Reich erben wird, jedoch in meinen Augen NICHT, dass man als Sohn erst später angenommen wird.
Zudem, wer die Aussicht (Unterpfand) bekommt, etwas zu erben, müsste doch erst mal erbberechtigt sein. Wie kann jemand erbberechtigt sein, wenn er NICHT Sohn oder sonstig verwandt ist?
--> " jedoch NICHT, dass man als Sohn erst später angenommen wird." ... Das meine ich in geistiger Hinsicht, es ist also nur die GEISTIGE Sohnschaft gemeint. Die KÖRPERLICHE Sohnschaft und somit die Entscheidung, wo man nach dem Endgericht leben wird, erfolgt natürlich später.
Tommy57 schrieb:Somit wird ihre Sohnschaft erst voll und ganz Realität, wenn sie die Welt durch Treue bis in den Tod besiegt haben und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi Jesu, des bedeutendsten Sohnes Gottes, auferweckt werden (Heb 2:10-17; Off 21:7; vgl. Off 2:7, 11, 26, 27; 3:12, 21).
Genau. Wie ich schon schrieb: erst geistige Sohnschaft und auf die Körperliche gibt es nur ein Unterpfand.
Du hast doch selbst geschrieben: "und als Geistsöhne Gottes und „Brüder“ Christi ..." -> sie SIND schon Geistsöhne und BRÜDER ..., nur müssen sie nach ihrem physischen Tod dann noch auferweckt werden, um dann auch mit ihren neuen Körpern zu VOLLständigen Söhnen werden zu können.
Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund konnte der Apostel, der von sich und seinen Mitchristen sagte, sie seien bereits „Söhne Gottes“, dennoch erklären: „Wir selbst, die wir die Erstlingsfrucht, nämlich den Geist, haben, ja wir selbst seufzen in unserem Innern, während wir ERNSTLICH AUF DIE ANNAHME an SOHNES STATT WARTEN, die BEFREIUNG durch Lösegeld VON UNSEREM LEIB“
(Rö 8:14, 23).
Bei mir steht nichts von "an Sohnes statt":
14 Denn so viele durch den Geist Gottes geleitet werden, diese sind Söhne Gottes.
...
23 Nicht allein aber sie, sondern auch wir selbst, die wir die Erstlinge des Geistes haben, auch wir selbst seufzen in uns selbst, erwartend die Sohnschaft: die Erlösung unseres Leibes.
Dieses "erwartend die Sohnschaft" in Verbindung mit der Erlösung des Leibes fasse ich wie gesagt so auf:
Man ist geistig schon Sohn geworden, jedoch natürlich noch nicht körperlich, weil man ja noch einen fleischlichen Körper hat. Das schließe ich aus "Erlösung unseres LEIBES".
Nach dem Endgericht bekommt man dann auch die "körperliche Sohnschaft". DaFÜR (also FÜR die KÖRPERLICHE Sohnschaft) hat man zu Lebzeiten schon das Anrecht (Unterpfand) erworben.
Tommy57 schrieb:Sie haben nicht einen Geist der Sklaverei — eine Folge der Übertretung Adams — empfangen, sondern „einen Geist der Annahme an Sohnes Statt“, durch den sie ausrufen: „Abba, Vater!“ (der Ausdruck „Abba“ ist eine vertraute Anrede, ein Kosename) (Rö 8:14-17)
Wo steht "an Sohnes statt"? Ich kann dies nirgends in der Bibel finden (mit der Suchfunktion in der Online-Bibel zumindest nicht)
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Tommy57 schrieb:Diese Sohnschaft muss allerdings bewahrt werden!!!

Ihre „neue Geburt“ zu dieser lebendigen Hoffnung (1Pe 1:3) ist an sich keine Garantie für den Fortbestand ihrer Sohnschaft.
Das hatte ich auch nirgends behauptet. :)
Was ich schrieb war, dass man als Sohn angenommen wird, sobald man ... (dies und das...).
Man kann natürlich als Sohn auch wieder "rausgeschmissen" werden, das ist klar. So ähnlich als wenn ein Vater zu seinem Sohn sagt, der sich ein ganz schlimmes Ding geleistet hat: "ich habe keinen Sohn mehr"
Tommy57 schrieb: Die völlige Annahme an Sohnes Statt erfolgt allerdings später!!!!
Die VÖLLIGE ja, wie gesagt, die völlige Annahme betrifft mMn die KÖRPERLICHE Sohnschaft. Jedoch wurde man GEISTIG schon mal als Sohn angenommen:
Optimist schrieb:Galater 3, 26: Denn ihr seid alle durch den Glauben Gottes Kinder in Christus Jesus. 27 Denn ihr alle die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen.

Rcöm.8, 14-16: Denn welche der Geist Gottes treibt, die SIND Gottes Kinder. 15 Denn ihr habt nicht einen knechtischen Geist empfangen, … sondern. einen kindlichen Geist, durch den wir rufen „Abba, lieber Vater
16 Der Geist selbst gibt Zeugnis unserem Geist, dass wir Gottes Kinder sind. 17 Sind wir aber Kinder, so sind wir auch Erben, nämlich Gottes Erben und Miterben Christi … damit wir auch mit zur Herrlichkeit erhoben werden.
---------------------------------------------------------
Tommy57 schrieb: Auf diese Weise haben sie die Gewißheit, daß sie in der Tat Gottes GEISTIGE Kinder und Erben sind.
Genau. Nichts Anderes hatte ich die ganze Zeit gemeint. :)
Jedoch gilt das in meinen Augen für ALLE getauften Nachfolger wie Du ja weißt. ;)


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02.12.2014 um 01:04
Optimist schrieb:Du glaubst, nur bestimmte Christen, ich glaube ALLE Nachfolger Jesu (aber um diesen Unterschied bei uns soll es jetzt mal nicht gehen. ;) ).
wenn ALLE treuen in den himmel kommen würden.....

wer erbt dann die erde?

matthäus 5:5
5 Glücklich sind die Mildgesinnten+, da sie die Erde erben werden.+

( siehe:
psalm 37
(Waw)

10 Und nur noch eine kleine Weile, und der Böse wird nicht mehr sein;+
Und du wirst dich sicherlich umsehen nach seiner Stätte, und er wird nicht dasein.+
11 Die Sanftmütigen aber werden die Erde besitzen,+
Und sie werden wirklich ihre Wonne haben an der Fülle des Friedens.+

wäre dann widersprüchlich.
entweder wären die treuen dann keine sanftmütig ,fried- und mildgesinnten , oder aber es wäre dann quasi eine strafe die erde zu erben.

wenn
Optimist schrieb:ALLE Nachfolger Jesu
in den "himmel" kommen ,wer ist es dann , der die erde erbt?


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02.12.2014 um 01:09
@pere_ubu
können wir das Thema bitte vertagen, bis wir die Sohnschaft fertig abgehandelt haben?
Wir kommen sonst wieder vom 100ertsten ins 1000enste. (ist keine Ausflucht jetzt und auch nicht bös gemeint).
Erinnere mich einfach später noch mal an Dein Posting bzw. verlinke es einfach, danke. :)


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02.12.2014 um 01:12
@Optimist


passt trotzdem zur "sohnschaft " im weiteren sinne.

für wen ist die erde geschaffen , wenn nicht für "söhne gottes" im weiteren sinn.

ist adam dann kein "sohn" gottes ( ursprünglich ) , oder die mildgesinnten aus matthäus 5:5 , muss man da nicht auch sagen , treue anbeter , die damit in ein familiäres vater-sohn verhältnis treten ,oder etwa nicht?


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02.12.2014 um 01:28
@pere_ubu
ob himmlische oder irdische Hoffnung - es geht mir im Moment nur darum, ob getaufte Nachfolger JETZT schon GEISTIGE Söhne Gottes sind.


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