Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist



Antworten auf biblische Fragen:
12:20 — Wie häufen wir „feurige Kohlen“ auf das Haupt eines Feindes? In biblischer Zeit wurde ein Schmelzofen zur Verhüttung von Erz zuerst mit einer Schicht Kohle beschickt. Darauf kam das Erz und darüber eine weitere Kohleschicht. Die Temperatur stieg dadurch so stark an, dass das Metall ausschmolz und Verunreinigungen zurückblieben. Wir häufen feurige Kohlen auf das Haupt eines Feindes, wenn wir ihn freundlich behandeln. Dadurch „schmilzt seine Härte“ und gute Eigenschaften kommen zum Vorschein.


(wachturm 15.6.2008 )

@pere_ubu
gute Erklärung, danke Dir. Klingt schon sehr plausibel.
In der Bibel wird ja auch von reinigendem Feuer geschrieben.
Ob das mit diesem Vers irgendwie im Zusammenhang stehen könnte? (scheint mir fast so).

Obwohl ich allerdings auch sagen muss, dass das (dieses "Bild" der feurigen Kohlen) schon irgendwie ganz schön brutal anmutet.
Deshalb frage ich nur mal noch mal in die Runde - um nach ALLEN Seiten hin abzuklopfen (detektivmäßig ;) ) - ob darüber hinaus evtl. auch noch andere Erklärungen infrage kommen könnten?

Darum ging es:

Römer 12, 19 :

19 Rächet nicht euch selbst, Geliebte, sondern gebet Raum dem Zorn; denn es steht geschrieben: „Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr“.8 20 „Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so tränke ihn; denn wenn du dieses tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln.

Wie fasst ihr das mit den "feurigen Kohlen" auf? Was soll damit zum Ausdruck gebracht werden?

@Optimist

pere_ubu schrieb:Wir häufen feurige Kohlen auf das Haupt eines Feindes, wenn wir ihn freundlich behandeln. Dadurch „schmilzt seine Härte“ und gute Eigenschaften kommen zum Vorschein.

So sehe ich das auch.
Wobei das eine Möglichkeit darstellt. Es gibt auch so harte Brocken, die bei noch so viel Güte und Nächstenliebe immer noch nicht ihr Herz erweichen lassen. Es ist also keine Garantie, aber es stellt eine Möglichkeit dar. Und die ist prinzipiell immer noch besser als wenn man der Härte eines anderen mit noch größerer Härte begegnet, denn damit verhärten sich meist nur die Fronten. :)

@Nicolaus

schön ,dass wir uns da mal einig sind.

klar ist das keine garantie , wär ja auch zu schön ;)


@Optimist

vielleicht ist feurige" kohlen aufs haupt" ja auch noch eine steigerung des ausdrucks : "asche auf mein haupt" (obwohl der so nicht in der bibel vorkommt , aber sicher auch schon älter ist )

@pere_ubu
@Nicolaus

hier noch mal der Vers im Zusammenhang:

Optimist schrieb:Römer 12, 19 : 19 Rächet nicht euch selbst, Geliebte, sondern gebet Raum dem Zorn; denn es steht geschrieben: „Mein ist die Rache; ich will vergelten, spricht der Herr“.8 20 „Wenn nun deinen Feind hungert, so speise ihn; wenn ihn dürstet, so tränke ihn; denn wenn du dieses tust, wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln.

Das "Vögelchen" Therion hat mir was Gutes dazu "gezwitschert" :) :

"Wenn dein Feind hungert, gib ihm zu essen; dürstet ihn, gib ihm zu trinken. Wenn du das tust, so wirst du feurige Kohlen auf sein Haupt sammeln".

Mit dieser Redewendung drückt man aus, dass jemand durch die Großmut oder die gute Tat eines anderen beschämt wird.

Im Paulusbrief an die Römer wird diese Stelle nochmals aufgegriffen (Römer 12, 21-22). Der Vorstellung liegt wohl ein für Ägypten im 3. Jh. v. Chr. bezeugter Ritus zugrunde, der die Sinnesänderung, die Reue und Beschämung eines Büßenden zum Ausdruck bringen sollte. Die »feurigen Kohlen« wurden dabei wahrscheinlich in einem Kohlebecken auf dem Kopfe getragen.

Na was haltet Ihr davon?

@pere_ubu Dein "Asche aufs Haupt" ist dann auch gar nicht so weit davon weg. :)

@Optimist

Mir gefällt das Gezwitscher von Therion dazu sehr gut. Das sehe ich auch so. Wenn man jemandem, der einem nicht wohlwollend gesonnen ist, dennoch gutes tut, dann beschämt man ihn damit. Denn er weiß in seinem Innersten sehr wohl: Ich bin ihm nicht wohlgesonnen und Er tut mir dennoch Gutes? Und das könnte bei ihm dann vielleicht doch zu einer Sinnungsänderung führen. Wobei es auch da natürlich keine Garantie gibt. Es gibt halt auch ganz sture harte Brocken, bei denen selbst das nichts mehr ausrichtet. Aber es besteht zumindest eher die Möglichkeit als wenn man Ungutes wieder mit Ungutem vergilt...

@Nicolaus
@Optimist


härte weichmachen.

wie oben beschrieben , ist das ganze ja angelehnt an die metallgewinnung , und das erz was man entsprechend erhitzen muss , um es aus dem gestein zu gewinnen.

und da werden "temperaturen" gebraucht , wo das feuer von unten allein nicht reicht.

das feuer von unten ist im grunde das gewissen , was aber nicht ganz ausreicht , um das "erz" zu schmelzen , dazu wird im "verhüttungsverfahren" zusätzliche hitze benötigt ( ca. 1000 grad ) , das geschieht dann dadurch ,dass die härte ( das erz ) von einer weiteren seite feuer bekommt , man also auch noch von "oben" hitze hinzuführt.
das feuer von unten (gewissen) reicht nicht das harte herauszukochen.

auch intressant :

(Jesaja 6:6, 7) 6 Da flog einer der Sẹraphe zu mir, und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. 7 Und dann berührte er meinen Mund und sprach: „Siehe! Dies hat deine Lippen berührt, und deine Vergehung ist gewichen, und deine Sünde, sie ist gesühnt.“

@Nicolaus
@pere_ubu

zu dem anderen Thema sage ich später noch was, jetzt erst mal was aus dem anderen Faden, weil es DORT völlig OT ist:


@Nicolaus

Nicolaus schrieb:
Denn angeblich hat Jesus ja keinen Deut vom alten mosaischen Gesetz aufgehoben, sondern nur erfüllt...

--->
Optimist schrieb:
ja, er hat es erfüllt. Aber wenn man ein Gesetz erfüllt hat, dann bedeutet es ja nicht, dass man es aufhebt bzw. für nichtig erklärt.
Das besagt aber andererseits nichts darüber, ob dieses Gesetz NOCH gültig ist.

--->N:
Das ist schon richtig. Ob man ein Gesetz erfüllt oder nicht, besagt natürlich nichts darüber ob es aufgehoben worden ist oder noch gültig ist. Nur: Warum sollte jemand ein Gesetz erfüllen, wenn es nicht mehr gültig ist? Macht das Sinn?

Ja, denke ich schon.
Zu DIESEM (damaligen) Zeitpunkt - als Jesus gelebt hatte - war das Gesetz NOCH gültig bzw. es bestand NOCH der alte Bund.
Da es also noch gültig war, hatte Jesus die Aufgabe, das Gesetz zu halten - und dies - im Gegensatz zu uns Menschen - OHNE jegliche Übertretung, also sündlos bleibend.
DARIN, dass er DIES geschafft hatte, sehe ich die "Erfüllung des Gesetzes".

Optimist schrieb:
Jesus hat zwar das Gesetz erfüllt (es eingehalten usw...) und somit nicht aufgehoben. Aber er hat erklärt, dass es für UNS heutzutage nicht mehr in DIESER Form gilt (z.B. gibts jetzt keine körperliche Beschneidung mehr sondern nur noch die geistige.
Und die 10 Gebote hat er zu 2 Geboten zusammengefasst usw...

--->
Naja, wenn es nicht aufgehoben worden ist, dann ist es nach wie vor gültig.

Nein, lies bitte dazu noch mal das hier:

wenn man ein Gesetz erfüllt hat, dann bedeutet es ja nicht, dass man es aufhebt bzw. für nichtig erklärt.
Das besagt aber andererseits nichts darüber, ob dieses Gesetz NOCH gültig ist.

So wie du das beschreibst, hat Jesus aber nicht gesprochen, dass es für uns heutzutage in dieser Form so nicht mehr gilt? Die Beschneidung wurde im Judentum nie aufgehoben! Auch von Jesus nicht.

Das ist jetzt schwierig auseinander zu klamüsern.

Die Juden - da sie ja Jesus nicht als Messias anerkennen und somit natürlich auch nicht den "neuen Bund", leben also NOCH im "alten Bund" und somit gilt für sie (in deren Augen zumindest oder evtl. tatsächlich) NOCH das alte Gesetz.
Streng genommen müssten sie also noch Tieropfer z.B. bringen. Die Beschneidungen führen sie ja sogar noch durch.
Jesus hatte jedoch für diejenigen welche ihm nachfolgen wollen (also die Christen) den neuen Bund eingesetzt und wer dem neuen Bund beitritt, ist vom alten Gesetz enbunden.
Das alte Gesetz und der alte Bund stehen in meinen Augen in unmittelbaren Zusammenhang.
Ohne alten Bund keine Gültigkeit mehr des alten Gesetzes und umgedreht.
Wer aber noch im alten Bund ist (oder sich in diesem selbst sieht) wie eben die Juden, für den gilt eben auch noch das alte Gesetz.
Deshalb hat Jesus zu recht gesagt, dass er dieses nicht aufgehoben hat - jedoch gilt diese Aussage NUR für die Juden, für unsereins NICHT. Denn für unsereins gilt eben das alte Gesetz nicht mehr, sondern nur noch die 2 Gebote, welche die 10 Gebote mit beinhalten.

Das es für Heidenchristen nicht gilt, haben die Apostel damals selber so beschlossen, nach einer heftigen Auseinandersetzung.

Zeig mir mal bitte die Bibelstelle, wo sie das eigenmächtig beschlossen haben und Jesus eigentlich damit gar nicht einverstanden ist?
Wie gesagt, Jesus hatte SELBST den neuen Bund eingesetzt. Also gilt der alte Bund (und nur in diesem bestand ja das alte Gesetz...) nicht mehr - somit auch für die Christen nicht mehr das alte Gesetz.

Die zehn Gebote hat er auch nicht aufgehoben

Nicht direkt, er hat sie in 2 Gebote reingepackt.

und die zwei Liebesgebote sind im Grunde auch nichts neues, denn die gab es auch schon im AT bei Moses. Er hat nur gesagt, dass diese die höchsten und wichtigsten Gebote sind, nachdem ihn die Pharisäer danach fragen: Was ist das wichtigste Gebot? Und er hat gesagt, dass in diesen beiden Geboten der Gottes- und Nächstenliebe das ganze Gesetz und die Propheten enthalten seien!

Genau meine Rede. :) - er hat die 10 Gebote zu zwei Geboten zusammengefasst.
Denn wenn jemand seinen Nächsten liebt, wird er diesen z.B. nicht beklauen, nicht morden usw...


Erst mal bis hier hin, alles andere dazu später.

Nicolaus schrieb:
Also mal sagt er durch Moses was alles unrein ist und unrein macht und ein anderes mal sagt er durch Jesus, nix davon macht unrein, sondern nur das was aus dem Munde heraus kommt, also Flüche und böse Worte... Das soll mir mal einer erklären, wie man das in Einklang bringen kann? - Ich kann es nicht!...


--> Optimist schrieb:
Das hängt mit dem neuen und alten Bund zusammen.
Der alte Bund ist nicht für nonsens erklärt worden (in dem Sinne: er hatte eben AUCH seine Berechtigung und somit auch die Gesetze), jedoch er gilt für unsereins nicht mehr, weil nun der neue Bund an seine Stelle tritt.

---->
Das sehe ich ähnlich. Und trotzdem war der neue Bund ja noch gar nicht in Kraft getreten, bevor Jesus nicht den Weg ans Kreuz gegangen ist! Als Jesus das sagte bezüglich was unrein macht, war denn da der neue Bund schon gültig? Ab wann trat der neue Bund denn überhaupt in Kraft? Und wo und wie wurde dies den Menschen denn verkündet? Denn das muss man ja schließlich auch wissen!

Ja da hast du recht, das ist nicht so ganz einfach.
Ich vermute: Jesus hatte den Bund schon zu seinen Lebzeiten ins Leben gerufen - jeder der ihm folgen wollte, trat somit in diesen ein. Aber OFFIZIELL besiegelt wurde der neue Bund (so glaube ich das) erst an dem Abend vor seinem Tod, als er den Jüngern sagte, "das tut zu meinem Gedächtnis").

Oder anders gesagt: Der Bund hatte schon VORHER Wirksamkeit, aber so richtig in Kraft trat er erst mit seiner offiziellen Besiegelung.

Wenn ein neuer Bund einen alten ablöst, dann ist der alte Bund nicht mehr gültig.

Für Christen ist er das auch nicht mehr. Jedoch gibts eben noch die Juden....

Jesus hat aber gar nicht gesagt, dass der alte Bund ausser Kraft gesetzt wird.

Ja, das konnte er auch gar nicht, weil es ja noch die Juden gab, die ihn nicht anerkannten.

Er hat gesagt, kein Jota davon würde aufgelöst, sondern durch ihn erfüllt!

Ja, Jesus war ja auch ein Jude und musste das Gesetz erfüllen. Also konnte er kein Jota davon auflösen. Seine Aussage ist also völlig korrekt.

Nun kann man sagen: Er erfüllte den alten Bund stellvertretend für uns, weil wir es offensichtlich nicht gepackt haben! Und mit der Erfüllung durch Jesus war er alsdann nicht mehr weiter notwendig uns weiter aufgedrückt zu werden.

Auf CHRISTEN bezogen würde ich das auch so sehen.

Und deswegen trat nach dessen Erfüllung durch ihn der neue Bund in Kraft, der sich ausschließlich auf die Gottes- und Nächstenliebe bezieht. Das kann man so sehen, ja.

Ja.

Wobei ich es eher so sehe, dass der alte Bund zu unseren Gunsten etwas modifiziert, man kann auch sagen modernisiert wurde. Er wurde also nicht ausser Kraft gesetzt und durch einen neuen ersetzt, sondern er wurde zu unseren Gunsten etwas abgeändert. Nur steht das wieder im Widerspruch zu dem was Jesus sagte, dass kein Jota davon aufgelöst würde...

Für die JUDEN wurde nichts verändert - kein Jota.
Und ob man es so sehen kann, dass das Gesetz für die Christen lediglich nur abgeändert wurde, das würde ich nicht unbedingt so sehen.

Was ich auch etwas seltsam finde ist, wie kann vormals etwas unrein sein und nachher plötzlich nicht mehr?

Wie kann vormals eine physische Beschneidung nötig sein und nachher nicht mehr? ;)
Das hat alles (auch das "unrein sein") mit diesen Gesetzen zu tun. Es wurde halt so festgelegt, warum auch immer.

Ich meine, die Naturgesetze wurden ja nun nicht auch noch umgeändert, oder was meinst du? Wenn also eine menstruierende Frau als unrein galt, wieso ist dieselbe menstruierende Frau dann plötzlich rein?

Wer weiß wie das mit dem "unrein" gemeint ist. Wir denken, wegen dem Blut usw.. - vielleicht hat das gar nichts mit dem Blut zu tun?

Sie ist doch nach wie vor dieselbe Frau? Oder warum war Schweinefleisch unrein und plötzlich nicht mehr? Das Fleisch selbst ist doch nach wie vor dasselbe? Entweder ist es uns Menschen zuträglich oder eben nicht. Am Fleisch des Schweines hat sich ja nun nichts verändert durch den neuen Bund, oder wie siehst du das?

Auch hier: wer weiß wie das mit dem unrein gemeint ist.
Übrigens soll Schweinefleisch für den menschlichen Körper tatsächlich nicht so besonders gut sein, weil es unserem Fleisch genetisch sehr ähnelt (weiß jetzt aber nicht so genau warum und wieso es für uns nicht so gut ist, habs nur mal irgendwo gelesen, hängt z.B. mit bestimmten Enzymen zusammen).

leserin schrieb:
nur was rauskommt aus den Mund kann unrein machen. Da dachte ich , Jesus meinte Gedanken die nicht gut sind und doch gesagt werden könnte


Optimist schrieb:
Ja, so ungefähr sehe ich das auch. In meinen Augen geht es allerdings nicht so sehr um die Gedanken, sondern mehr um das was man SAGT und was sich negativ für seine Umwelt und einen selbst auswirken kann.

---->N:
....
Denken darf man was man will. Aber mit Worten kann man Menschen verletzen, verfluchen, Schaden zufügen, ja sogar töten! Und es heißt ja auch, dass alles wieder auf einen selbst zurück fällt. Daher ging es meiner Ansicht nach um den Gebrauch der Worte und nicht um die Gedanken. So sehe ich das. Auch für Dich @leserin :)

Genau, hast du gut ausgedrückt. :)

@pere_ubu
@Nicolaus

gute Erklärungen von euch bezüglich "feurige Kohlen".

zu diesem Vers:

pere_ubu schrieb:(Jesaja 6:6, 7) 6 Da flog einer der Sẹraphe zu mir, und in seiner Hand war eine glühende Kohle, die er mit einer Zange vom Altar genommen hatte. 7 Und dann berührte er meinen Mund und sprach: „Siehe! Dies hat deine Lippen berührt, und deine Vergehung ist gewichen, und deine Sünde, sie ist gesühnt.“

Das wirkt mir aber nicht wie ein Beschämen, sondern wie ein Reinigungsprozess.
Das könnte doch vielleicht mit den Versen in Verbindung stehen wo es um reinigendes Feuer geht, oder?

@Optimist


das beschämen dabei ist ja nur begleitender umstand , den das "gewissen" weckt.

die beschämung an sich ist also umstand , und nicht der zweck.

feuer ,damit hast recht , hat oft eine reinigende wirkung , aber nur ,weil das ,was es zu vernichten gilt so "hart" ist.

@pere_ubu

dem gibt es nichts hinzuzufügen :)

@Optimist

Optimist schrieb:Zu DIESEM (damaligen) Zeitpunkt - als Jesus gelebt hatte - war das Gesetz NOCH gültig bzw. es bestand NOCH der alte Bund.

Laut dem, was du später noch geschrieben hast, besteht der alte Bund ja noch immer - zumindest für die, die den neuen Bund nicht angenommen haben. Bestehen also zwei Bünde seitdem nebeneinander?

Optimist schrieb:Da es also noch gültig war, hatte Jesus die Aufgabe, das Gesetz zu halten - und dies - im Gegensatz zu uns Menschen - OHNE jegliche Übertretung, also sündlos bleibend.

Nicht nur Jesus hatte diese Aufgabe, sondern eigentlich wir alle! Nur kann wohl keiner sagen, dass er es geschafft hat - ausser eben Jesus. Deswegen war Er auch der einzige, der diesen Bund im Grunde genommen erfüllen konnte.

Optimist schrieb:DARIN, dass er DIES geschafft hatte, sehe ich die "Erfüllung des Gesetzes".

Das sehe ich auch so.

Optimist schrieb: wenn man ein Gesetz erfüllt hat, dann bedeutet es ja nicht, dass man es aufhebt bzw. für nichtig erklärt.
Das besagt aber andererseits nichts darüber, ob dieses Gesetz NOCH gültig ist.

Das Erfüllen an sich hebt ein Gesetz nicht auf. Aber wenn es von niemandem auser von Jesus überhaupt erfüllt werden konnte, dann wäre ein weiterer Fortbestand an sich sinnlos. Denn dann wäre es auch nach Jesus niemandem je gelungen es zu erfüllen. Ein Gesetz was eh von keinem erfüllt werden kann ist sinnlos. Einer jedoch, also Jesus hatte es aber erfüllt. Und damit hat das Gesetz eigentlich seine Schuldigkeit getan. Bzw. wenigstens ein Mensch, dem Gesetz genüge getan. Folglich, da es kein weiterer Mensch je schaffen wird, kann es damit eigentlich auch aufgehoben werden.

Optimist schrieb:Die Juden - da sie ja Jesus nicht als Messias anerkennen und somit natürlich auch nicht den "neuen Bund", leben also NOCH im "alten Bund" und somit gilt für sie (in deren Augen zumindest oder evtl. tatsächlich) NOCH das alte Gesetz.

Dann müssten seit Jesus zwei Bünde nebeneinander existieren, wie ich weiter oben schon bemerkt habe.

Optimist schrieb:Streng genommen müssten sie also noch Tieropfer z.B. bringen. Die Beschneidungen führen sie ja sogar noch durch.

Die Tieropfer durften meines Wissens aber nur im Tempel dargebracht werden. Und den gibt es aber nicht mehr. Folglich können die Juden es auch nicht mehr. Ansonsten glaube ich, würden sie auch heute weiterhin Tieropfer bringen.

Optimist schrieb:Jesus hatte jedoch für diejenigen welche ihm nachfolgen wollen (also die Christen) den neuen Bund eingesetzt und wer dem neuen Bund beitritt, ist vom alten Gesetz enbunden.

Damals gab es aber überhaupt noch keine Christen bzw. die ersten Christen/Nachfolger Jesu waren doch selber Juden.

Optimist schrieb:Das alte Gesetz und der alte Bund stehen in meinen Augen in unmittelbaren Zusammenhang.

Das alte Gesetz war ja auch der alte Bund.

Optimist schrieb:Ohne alten Bund keine Gültigkeit mehr des alten Gesetzes und umgedreht.

Aber ich dachte, den alten Bund gibts immer noch? Ja was denn nun?

Optimist schrieb:Wer aber noch im alten Bund ist (oder sich in diesem selbst sieht) wie eben die Juden, für den gilt eben auch noch das alte Gesetz.

Also doch... zwei Bünde parallel zueinander?

Optimist schrieb:Deshalb hat Jesus zu recht gesagt, dass er dieses nicht aufgehoben hat - jedoch gilt diese Aussage NUR für die Juden, für unsereins NICHT.

Woran machst du das fest?

Optimist schrieb: Denn für unsereins gilt eben das alte Gesetz nicht mehr, sondern nur noch die 2 Gebote, welche die 10 Gebote mit beinhalten.

Das macht die Sache aber nicht einfacher. Nehmen wir an, die 10 Gebote gelten nicht mehr, dafür nur noch die zwei Hauptgebote. Dann dürfte man ja jemanden zB. aus Nächstenliebe auch töten? Also zB. durch aktive Sterbehilfe, wenn ich einen Schwerstkranken nicht herum leiden sehen kann?

Optimist schrieb:Zeig mir mal bitte die Bibelstelle, wo sie das eigenmächtig beschlossen haben und Jesus eigentlich damit gar nicht einverstanden ist?

Ich kenne die genaue Bibelstelle dazu nicht, aber es steht irgendwo in der Apostelgeschichte. Da ging es um das Thema Beschneidung der Heiden. Petrus war dafür, Paulus dagegen. Diese beiden Lager haben sich gestritten und dann wurde meines Wissens abgestimmt. Mit dem was Jesus wollte hatte das wenig zutun. Was Jesus wollte wissen wir doch gar nicht. Und die Apostel konnten es eigentlich auch nicht wissen...

Optimist schrieb:Wie gesagt, Jesus hatte SELBST den neuen Bund eingesetzt. Also gilt der alte Bund (und nur in diesem bestand ja das alte Gesetz...) nicht mehr - somit auch für die Christen nicht mehr das alte Gesetz.

Aber er hat auch gesagt, dass er keinen Jota vom Gesetz auflöst. Irgendwo widerspricht sich das...

Optimist schrieb:er hat die 10 Gebote zu zwei Geboten zusammengefasst.
Denn wenn jemand seinen Nächsten liebt, wird er diesen z.B. nicht beklauen, nicht morden usw...

Ja, beklauen, ermorden sicher nicht. Aber man kann einen Menschen aus Liebe töten, wie zB. bei der aktiven Sterbehilfe. Aus der Perspektive der Nächstenliebe wäre das sogar eine Gute Tat! Aus der Perspektive der 10 Gebote aber eindeutig nicht erlaubt!

Optimist schrieb:Ich vermute: Jesus hatte den Bund schon zu seinen Lebzeiten ins Leben gerufen - jeder der ihm folgen wollte, trat somit in diesen ein. Aber OFFIZIELL besiegelt wurde der neue Bund (so glaube ich das) erst an dem Abend vor seinem Tod, als er den Jüngern sagte, "das tut zu meinem Gedächtnis").

Das könnte möglich sein.

Optimist schrieb:Oder anders gesagt: Der Bund hatte schon VORHER Wirksamkeit, aber so richtig in Kraft trat er erst mit seiner offiziellen Besiegelung.

Das widerspricht sich allerdings. Ein Bund, der noch nicht in Kraft tritt, ist auch noch nicht wirksam. Und ein Bund der noch nicht offiziell besiegelt ist, der ist auch noch kein Bund. Entweder war der neue Bund schon zu Lebzeiten Jesu gültig oder erst mit seinem Tode.



Wenn ein neuer Bund einen alten ablöst, dann ist der alte Bund nicht mehr gültig.

Optimist schrieb:Für Christen ist er das auch nicht mehr. Jedoch gibts eben noch die Juden....

Ja und die Moslems und die Buddhisten und die Atheisten usw...
Was ist eigentlich mit denen?


Jesus hat aber gar nicht gesagt, dass der alte Bund ausser Kraft gesetzt wird.

Optimist schrieb:Ja, das konnte er auch gar nicht, weil es ja noch die Juden gab, die ihn nicht anerkannten.

Die gab es nicht nur, die gibt es immernoch...
Und dazu damals auch jene Juden, die ihn anerkannten. Also doch zwei Bünde nebeneinander? Einer für die Juden und einer für die Christen?


Er hat gesagt, kein Jota davon würde aufgelöst, sondern durch ihn erfüllt!

Optimist schrieb:Ja, Jesus war ja auch ein Jude und musste das Gesetz erfüllen. Also konnte er kein Jota davon auflösen. Seine Aussage ist also völlig korrekt.

Natürlich ist seine Aussage korrekt. Das wollte ich damit überhaupt nicht in Zweifel ziehen. Aber es war ja nun nicht nur Jesus ein Jude... Die anderen Juden waren genauso angehalten das Gesetz zu erfüllen. Wenn überhaupt jemand die Autorität besaß das alte Gesetz aufzulösen, dann wäre es Jesus gewesen.


Nun kann man sagen: Er erfüllte den alten Bund stellvertretend für uns, weil wir es offensichtlich nicht gepackt haben! Und mit der Erfüllung durch Jesus war er alsdann nicht mehr weiter notwendig uns weiter aufgedrückt zu werden.

Optimist schrieb:Auf CHRISTEN bezogen würde ich das auch so sehen.

Aber die gab es damals noch gar nicht... Die ersten Nachfolger Jesu waren erst mal selber allesamt Juden!

Optimist schrieb:Für die JUDEN wurde nichts verändert - kein Jota.

Für wen dann? Jetzt sag nicht für Christen... Die gabs damals noch gar nicht!

Optimist schrieb:Und ob man es so sehen kann, dass das Gesetz für die Christen lediglich nur abgeändert wurde, das würde ich nicht unbedingt so sehen.

Das habe ich auch nicht gesagt, dass das Gesetz nur für die Christen abgeändert wurde, sondern wenn, dann für alle!


Was ich auch etwas seltsam finde ist, wie kann vormals etwas unrein sein und nachher plötzlich nicht mehr?

Optimist schrieb:Das hat alles (auch das "unrein sein") mit diesen Gesetzen zu tun. Es wurde halt so festgelegt, warum auch immer.

Also es war in Wirklichkeit gar nichts unrein, es wurde einfach nur so festgelegt? Hmm und das von Gott? Eigentlich wäre das Verarsche, Tschuldigung... Warum sollte Gott mit uns solche Spielchen spielen?

Ich meine, die Naturgesetze wurden ja nun nicht auch noch umgeändert, oder was meinst du? Wenn also eine menstruierende Frau als unrein galt, wieso ist dieselbe menstruierende Frau dann plötzlich rein?

Optimist schrieb:Wer weiß wie das mit dem "unrein" gemeint ist. Wir denken, wegen dem Blut usw.. - vielleicht hat das gar nichts mit dem Blut zu tun?

Ich weiß es auch nicht.

Oder warum war Schweinefleisch unrein und plötzlich nicht mehr? Das Fleisch selbst ist doch nach wie vor dasselbe? Entweder ist es uns Menschen zuträglich oder eben nicht. Am Fleisch des Schweines hat sich ja nun nichts verändert durch den neuen Bund, oder wie siehst du das?

Optimist schrieb:Auch hier: wer weiß wie das mit dem unrein gemeint ist.
Übrigens soll Schweinefleisch für den menschlichen Körper tatsächlich nicht so besonders gut sein

Dann wurde es eben aus diesem Grunde als Unrein erklärt, damit wir nicht zu viel davon essen, weil es für uns eben nicht besonders gut ist! Aber dann müsste das auch heute noch genauso gelten! Auch für Christen!

Und was ist dann mit dem neuen Bund?...

@Nicolaus

Optimist schrieb:
Zu DIESEM (damaligen) Zeitpunkt - als Jesus gelebt hatte - war das Gesetz NOCH gültig bzw. es bestand NOCH der alte Bund.

--->
Laut dem, was du später noch geschrieben hast, besteht der alte Bund ja noch immer - zumindest für die, die den neuen Bund nicht angenommen haben. Bestehen also zwei Bünde seitdem nebeneinander?

Hmm, gute Frage :)
Gefällt mir, dass du immer alles so sehr "auseinander nimmst", da wird man das eine oder andere Mal auf eventuelle Denkfehler aufmerksam gemacht. :)

Also fakt ist in meinen Augen, dass zumindest die heutigen Juden SELBST (für SICH) glauben, der alte Bund besteht noch.
Jedoch biblisch gesehen glaube ich eher NICHT, dass er noch besteht. Ich meine mich an einen Vers zu erinnern, wo es sinngemäß heißt, dass die damaligen Juden nicht mehr das Volk Gottes sind (wegen ihrer vielen und großen Gesetzesübertetungen und wegen ihrer Verwerfung von Jesus usw...).
Allerding hatten die damaligen Juden und auch die heutigen die Chance, Jesus anzunehmen und somit in in die Gnade des neuen Bundes zu kommen, bzw. weil sie das Opfer Jesu annehmen...

Optimist schrieb:
Da es also noch gültig war, hatte Jesus die Aufgabe, das Gesetz zu halten - und dies - im Gegensatz zu uns Menschen - OHNE jegliche Übertretung, also sündlos bleibend.

--->
Nicht nur Jesus hatte diese Aufgabe, sondern eigentlich wir alle!

Ja schon. Jedoch Gott weiß/wusste doch, dass das sowieso kein "normaler" Mensch schaffen wird, sondern NUR Jesus alleine. In diesem Sinne meinte ich das. :)

Nicolaus schrieb:Nur kann wohl keiner sagen, dass er es geschafft hat - ausser eben Jesus. Deswegen war Er auch der einzige, der diesen Bund im Grunde genommen erfüllen konnte.

Genau. So hatte ich das gemeint.

wenn man ein Gesetz erfüllt hat, dann bedeutet es ja nicht, dass man es aufhebt bzw. für nichtig erklärt.
Das besagt aber andererseits nichts darüber, ob dieses Gesetz NOCH gültig ist.

--->
Das Erfüllen an sich hebt ein Gesetz nicht auf. Aber wenn es von niemandem auser von Jesus überhaupt erfüllt werden konnte, dann wäre ein weiterer Fortbestand an sich sinnlos.

Guter Gedanke. :)
Und deshalb vermutlich wurde dann auch der neue Bund "erschaffen", mit seinen "gelockerteren" Geboten - WEIL die Menschen seitdem durch Jesu Opfer begnadigt worden sind (sofern sie dieses Opfer anehmen mit allem was dazu gehört...)

Nicolaus schrieb: Einer jedoch, also Jesus hatte es aber erfüllt. Und damit hat das Gesetz eigentlich seine Schuldigkeit getan. Bzw. wenigstens ein Mensch, dem Gesetz genüge getan. Folglich, da es kein weiterer Mensch je schaffen wird, kann es damit eigentlich auch aufgehoben werden.

Könnte man meinen, ja.
Aber was ist mit denen, welche Jesus nicht annehmen, aber trotzdem an Gott glauben (an den Gott, der in der Bibel beschrieben wird)? Die müssen doch zwangsläufig (wegen ihres Unglaubens an Jesus) NOCH an den alten Bund glauben und somit stehen diese doch noch unter dem alten Gesetz, oder?

Optimist schrieb:
Die Juden - da sie ja Jesus nicht als Messias anerkennen und somit natürlich auch nicht den "neuen Bund", leben also NOCH im "alten Bund" und somit gilt für sie (in deren Augen zumindest oder evtl. tatsächlich) NOCH das alte Gesetz.

--->
Dann müssten seit Jesus zwei Bünde nebeneinander existieren, wie ich weiter oben schon bemerkt habe.

Zumindest existiert ein lebendiger Bund (der Neue) - und deshalb heißt es vermutlich auch: "der Buchstabe (das alte Gesetz) tötet und der Geist (des neuen Bundes) macht frei.
Nur so kann ich mir das alles erklären.
Die Buchstaben des Gesetzes "töten" meiner Meinung nach deshalb, weil eben niemand außer Jesus das Gesetz einhalten kann. Aus diesem Grund mussten die damaligen Juden die Tieropfer bringen, um dann dennoch Sündenvergebung zu bewirken.

Nicolaus schrieb:Dann müssten seit Jesus zwei Bünde nebeneinander existieren, wie ich weiter oben schon bemerkt habe.

Wie gesagt, es existiert ein lebendigmachender Bund und dieser alte, welcher jedoch "tötet" (den Geist tötet), sofern keine Tiere als Sühne geopfert werden.
Dieser alte Bund existiert aber vermutlich gar nicht mehr real, sondern nur noch in der Einbildung derjenigen, welche nun immer noch auf den Messias warten. Könnte mir durchaus vorstellen, dass der alte Bund inzwischen nun wirklich keine Gültigkeit mehr hat.

Die Aussage von Jesus - zu DAMALIGER Zeit, dass er das Gesetz NICHT aufgehoben hat, stimmte ja DAMALS noch.
Jedoch seit der Besiegelung des neuen Bundes - nach seinem Tod - galt der alte Bund vermutlich NICHT mehr (weil ja der neue an seine Stelle trat) und somit dann auch nicht mehr das alte Gesetz. Und dennoch hatte ja NICHT Jesus das Gesetz AUFGEHOBEN, auch wenn es jetzt keine Gültigkeit mehr hat.
So sehe ich das jetzt (gut dass Du mich bissel zum Nachdenken darüber gebracht hast :) ).


Erst mal bis hier hin, den Rest Deines Postings lese ich mir jetzt noch durch (sonst wird dann mein Post zu lang )

@Nicolaus

Optimist schrieb:
Streng genommen müssten sie also noch Tieropfer z.B. bringen. Die Beschneidungen führen sie ja sogar noch durch.

--->
Die Tieropfer durften meines Wissens aber nur im Tempel dargebracht werden. Und den gibt es aber nicht mehr.

Genau. Und deshalb opfern sie vermutlich auch nicht mehr, weil sie keinen Tempel mehr haben.
Wenn man es sich richtig überlegt, sind sie ziemlich inkonsequent. Sie wähnen sich noch im alten Bund, aber das wichtigeste - das Sündenvergebungs-Ritual - lassen sie aus.
Dann müssten sie halt zugeben, dass sie eben doch gar nicht mehr so richtig im alten Bund leben...
Und es müsste ihnen doch auch irgendwie zu denken geben, dass (und vor allem warum) es diesen Tempel nicht mehr gibt? Es wurde doch vorrausgesagt, dass dieser nicht mehr aufgebaut wird. Weshalb glauben sie dann nicht an Jesus bzw. an das was in der Bibel steht? Entweder sie glauben der Bibel oder nicht, alles andere ist doch irgendwie inkonseqent. :)

Optimist schrieb:
Jesus hatte jedoch für diejenigen welche ihm nachfolgen wollen (also die Christen) den neuen Bund eingesetzt und wer dem neuen Bund beitritt, ist vom alten Gesetz entbunden.

--->
Damals gab es aber überhaupt noch keine Christen bzw. die ersten Christen/Nachfolger Jesu waren doch selber Juden.

Sie waren in meinen Augen solange Juden bis sie sich taufen ließen. Nach der Taufe waren sie dann Christen, weil sie sich ja zu CHRISTus bekannt hatten, ihm nachfolgen wollten, Buße tun wollten usw..

Und taufen ließen sich ja viele Juden schon zu Lebzeiten von Jesus.

Optimist schrieb:
Denn für unsereins gilt eben das alte Gesetz nicht mehr, sondern nur noch die 2 Gebote, welche die 10 Gebote mit beinhalten.

--->
Das macht die Sache aber nicht einfacher. Nehmen wir an, die 10 Gebote gelten nicht mehr, dafür nur noch die zwei Hauptgebote. Dann dürfte man ja jemanden zB. aus Nächstenliebe auch töten? Also zB. durch aktive Sterbehilfe, wenn ich einen Schwerstkranken nicht herum leiden sehen kann?

Schöner Gedanke. Vielleicht ist das auch genau so, dass man das dürfte? Müssten wir demnächst mal gesondert betrachten, ob das die Bibel hergibt :)

Optimist schrieb:
Zeig mir mal bitte die Bibelstelle, wo sie das eigenmächtig beschlossen haben und Jesus eigentlich damit gar nicht einverstanden ist?

---->
Ich kenne die genaue Bibelstelle dazu nicht, aber es steht irgendwo in der Apostelgeschichte. Da ging es um das Thema Beschneidung der Heiden. Petrus war dafür, Paulus dagegen. Diese beiden Lager haben sich gestritten und dann wurde meines Wissens abgestimmt. Mit dem was Jesus wollte hatte das wenig zutun. Was Jesus wollte wissen wir doch gar nicht. Und die Apostel konnten es eigentlich auch nicht wissen...

Die Apostel waren vom HG geleitet, also sie konnten schon wissen, vor allem Paulus (der diese Vision hatte) konnte es wissen.
Das bedeutet jedoch nicht, dass sie sich nicht auch mal streiten...

Optimist schrieb:
Wie gesagt, Jesus hatte SELBST den neuen Bund eingesetzt. Also gilt der alte Bund (und nur in diesem bestand ja das alte Gesetz...) nicht mehr - somit auch für die Christen nicht mehr das alte Gesetz.

--->
Aber er hat auch gesagt, dass er keinen Jota vom Gesetz auflöst. Irgendwo widerspricht sich das...

ER persönlich hatte es auch nicht aufgelöst. Aber seit seinem Tod galt ja nur noch der neue Bund, also war dann somit automatisch der alte Bund aufgehoben.
SO sehe ich das jetzt nach all unseren Argumenten.


So, erst mal wieder bis hier hin, alles andere später.

@Nicolaus

Optimist schrieb:
Ich vermute: Jesus hatte den Bund schon zu seinen Lebzeiten ins Leben gerufen - jeder der ihm folgen wollte, trat somit in diesen ein. Aber OFFIZIELL besiegelt wurde der neue Bund (so glaube ich das) erst an dem Abend vor seinem Tod, als er den Jüngern sagte, "das tut zu meinem Gedächtnis").

-->N:
Das könnte möglich sein.

Optimist schrieb:
Oder anders gesagt: Der Bund hatte schon VORHER Wirksamkeit, aber so richtig in Kraft trat er erst mit seiner offiziellen Besiegelung.

--->N:
Das widerspricht sich allerdings. Ein Bund, der noch nicht in Kraft tritt, ist auch noch nicht wirksam. Und ein Bund der noch nicht offiziell besiegelt ist, der ist auch noch kein Bund. Entweder war der neue Bund schon zu Lebzeiten Jesu gültig oder erst mit seinem Tode.

Da könntest du Recht haben.
Also gehe ich jetzt davon aus, der neue Bund wurde schon zu Lebzeiten Jesu ins Leben gerufen, aber besiegelt erst später (sh. oben).
Es bestanden - nach meiner jetztigen Auffassung zu Jesu Lebzeit BEIDE Bünde nebeneinander. Jedoch nach seinem Tod gab es dann nur noch den Neuen.

Optimist schrieb:Wenn ein neuer Bund einen alten ablöst, dann ist der alte Bund nicht mehr gültig.

Würde ich nicht in jedem Falle so sehen. Der alte Bund bestand MIT Gott, jedoch der neue Bund MIT Jesus (und natürlich indirekt somit AUCH mit Gott).
Für eine kurze Übergangszeit gab es also 2 Bünde. Das musste es doch irgendwie auch geben, sonst hätte doch keiner vom altem Bund zum neuen wechseln können.
Stell dir mal vor, es hätte von heute auf morgen den Alten nicht mehr gegeben, dann wären alle Juden geistig gesehen "heimatlos" gewesen und hätten sich von heute auf morgen entscheiden müssen.

Mal ein Beispiel dazu:
Wenn man von einer Partei in eine andere wechselt, bestehen doch beide Parteien dennoch weiter. :)

Optimist schrieb:
Für Christen ist er das auch nicht mehr. Jedoch gibts eben noch die Juden....

--->
Ja und die Moslems und die Buddhisten und die Atheisten usw...
Was ist eigentlich mit denen?

Weiß ich nicht. Hier gehts ja nur darum was in der Bibel steht. Und alles was ich schrieb interpretiere ich aus dem Bibelinhalt. :)

@Optimist



Mit seinem Tod am Kreuz machte Jesus die Einführung des Neuen Bundes möglich. Deshalb
sagte er am Abend vor seinem Tode: „Ebenso nahm er nach dem Essen den Becher mit Wein und
sagte: Dieser Becher ist [symbolisch gesehen] Gottes neuer Bund, der in Kraft gesetzt wird durch
mein Blut, das für euch vergossen wird“ (Lukas 22,20; Gute Nachricht Bibel).


es gab mehrere bünde:


Durch besondere Bünde, die er mit Noah, Abraham, Mose und David schloss, fing Gott an,
wichtige Details seines Vorhabens zu offenbaren, sich ein heiliges Volk auszusondern (3. Mose
20,26; 26,12; Hebräer 8,10). Der verheißene Neue Bund, der die Grundlage des Evangeliums Jesu
darstellt, fasst diese Offenbarung zusammen und schließt sie auch ab. Durch die Feder des Propheten
Jeremia fasste Gott sein Vorhaben zusammen, das sich auf Jesus Christus gründet: „Ich will einen
ewigen Bund mit ihnen schließen, dass ich nicht ablassen will, ihnen Gutes zu tun, und will ihnen
Furcht vor mir ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen“ (Jeremia 32,40).


Viele Christen nehmen an, dass der Neue Bund die Gesetze Gottes aufhebt, die Bestandteil des
Alten Bundes waren. Gottes Verheißung über einen neuen Bund sagt jedoch nichts über die Abschaffung
von Gesetzen aus! Stattdessen wird uns gesagt, dass das Gesetz ins Herz und in den Verstand der
Menschen geschrieben werden soll.



Die Bibel sagt uns, dass Christus als Mittler eines besseren Bundes kam (Hebräer 8,6). Die Vorstellung,
dass der Neue Bund Gottes Gesetz abschafft, zeigt ein Missverständnis in Bezug auf beide
Bünde auf. Gott sagt uns, dass er den ursprünglichen Bund abgeändert und „einen besseren Bund, der
auf besseren Verheißungen gegründet ist“ (Vers 6), vorgesehen hat. Der Neue Bund basiert jedoch
nicht auf anderen Gesetzen, sondern das Gesetz blieb das Gleiche.

Es gab allerdings eine Schwäche bei dem ursprünglichen Bund. Diese Schwäche lag aber bei dem
Volk, nicht bei dem Gesetz. „Sie [die Israeliten] haben sich nicht an diesen Bund gehalten“ (Hebräer
8,9). Bei dem Alten Bund schrieb Gott sein Gesetz auf Steintafeln. Es war äußerlich, nicht Teil des
Denkens und der Beweggründe des Volkes. Es fand sich nicht in ihren Herzen wieder.
Um das Volk zu befähigen, sein Gesetz zu verinnerlichen – es zu lieben und eifrig und willig zu
befolgen – gibt Gott folgende Verheißung: „Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist
in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes
Herz geben. Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in
meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun“ (Hesekiel 36,26-27).

Gottes Geist befähigt sein Volk, seinen Gesetzen zu gehorchen! Menschen, die den heiligen Geist
nicht haben, sind unfähig zu einem Gehorsam aus vollem Herzen (Römer 8,7). Dadurch unterscheiden
sich der Alte Bund und der Neue Bund voneinander. Paulus erklärt, dass „was dem Gesetz unmöglich
war, weil es durch das Fleisch geschwächt war“, hat Gott durch das Senden Jesu Christi
erreicht, der das Fleisch überwand und „die Sünde [Gesetzlosigkeit] im Fleisch verdammte, damit die
Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben,
sondern nach dem Geist“ (Römer 8,3-4; siehe auch 1. Johannes 3,4).

Der International Critical Commentary sagt in Bezug auf Römer 8, Vers 4: „Gottes Zweck im
,Verdammen‘ der Sünde bestand darin, dass die Forderung seines Gesetzes in uns erfüllt werden
würde, das heißt, dass sein Gesetz dadurch in dem Sinne etabliert werden und zuletzt wirklich und
ernsthaft befolgt werden würde – die Erfüllung der Verheißungen von Jeremia 31, Vers 33 und
Hesekiel 36, Vers 26.“
In einer Fußnote zu Jeremia 31, Verse 33-34 erklärt der Kommentar, dass dieser Abschnitt „oft
missverstanden wird als eine Verheißung eines neuen Gesetzes, das das alte ersetzen wird, oder
ansonsten als eine Religion ohne jegliches Gesetz. Aber das Neue, das in Vers 33 verheißen wird, ist
in Wirklichkeit weder ein neues Gesetz, noch die Freiheit vom Gesetz, sondern ein ehrliches inneres
Begehren und eine Entschlossenheit von Gottes Volk, dem Gesetz zu gehorchen, das er ihnen bereits
gegeben hat.“

Die folgenden Stellen im Neuen Testament bestätigen entweder ausdrücklich oder anhand von
Beispielen, dass Jesus und die Apostel die Zehn Gebote für ein wirklich christliches Leben als
notwendig angesehen haben.


• Erstes Gebot: Matthäus 4,10; 22,37-38.
• Zweites Gebot: 1. Johannes 5,21; 1. Korinther 6,9; 10,7.14; Epheser 5,5.
• Drittes Gebot: Matthäus 5,33-34; 7,21-23; Lukas 11,2; 1. Timotheus 6,1.
• Viertes Gebot: Lukas 4,16; Apostelgeschichte 13,14.42. 44; 16,13; 17,2; 18,4; Hebräer 4,4. 9.
• Fünftes Gebot: Matthäus 15,3-6; 19,17-19; Epheser 6,2-3.
• Sechstes Gebot: Matthäus 5,21-22; 19,17-18; Römer 13,9; Galater 5,19-21; Jakobus 2,10-12.
• Siebtes Gebot: Matthäus 5,27-28; 19,17-18; Römer 13,9; 1. Korinther 6,9; 10,8; Epheser 5,5;
Galater 5,19-21; Jakobus 2,10-12.
• Achtes Gebot: Matthäus 19,17-18; Römer 13,9; Epheser 4,28.
• Neuntes Gebot: Matthäus 19,17-18; Römer 13:9; Kolosser 3,9; Epheser 4,25.
• Zehntes Gebot: Lukas 12,15; Römer 7,7; 13,9; Epheser 5,3. 5.

http://www.gutenachrichten.org/PDF/LIT/tp-neuerbund.pdf (Archiv-Version vom 09.12.2013)

@-Therion-

Danke für Deine Erklärungen :)

-Therion- schrieb:Mit seinem Tod am Kreuz machte Jesus die Einführung des Neuen Bundes möglich. Deshalb
sagte er am Abend vor seinem Tode: „Ebenso nahm er nach dem Essen den Becher mit Wein und
sagte: Dieser Becher ist [symbolisch gesehen] Gottes neuer Bund, der in Kraft gesetzt wird durch
mein Blut, das für euch vergossen wird“ (Lukas 22,20; Gute Nachricht Bibel).

Ja, so wirds wohl sein.
Ich sehe es dennoch so, dass schon vor seinem Tod jemand quasi ANWÄRTER für den neuen Bund werden konnte.

Vergleichbar damit:
Jemand hat Karten für eine Veranstaltung (Ereignis) gekauft. Diese entfalten jedoch ihre Wirkung (die Auswirkung des Kaufes), ERST zu einem SPÄTEREN Zeitpunkt, nämlich erst wenn der Zeitpunkt der Veranstaltung/Ereignis eintritt.

-> analog:
Jesus gab vor seinem Tod schon ein Anrecht (Eintrittskarten) für das spätere Ereignis (Sein Opfer) aus und nach seinem Tod konnte man dieses Opfer annehmen und kam in den Genuss der Wirkung des Ereignisses (neuer Bund).

-Therion- schrieb:es gab mehrere bünde:

Durch besondere Bünde, die er mit Noah, Abraham, Mose und David schloss, fing Gott an,
wichtige Details seines Vorhabens zu offenbaren, sich ein heiliges Volk auszusondern (3. Mose
20,26; 26,12; Hebräer 8,10).

Ja, so ist es. Und einige Bünde bestanden evtl. sogar gleichzeitig, @Nicolaus, oder täusche ich mich da jetzt?

-Therion- schrieb:Der verheißene Neue Bund, der die Grundlage des Evangeliums Jesu
darstellt, fasst diese Offenbarung zusammen und schließt sie auch ab. Durch die Feder des Propheten
Jeremia fasste Gott sein Vorhaben zusammen, das sich auf Jesus Christus gründet: „Ich will einen
ewigen Bund mit ihnen schließen, dass ich nicht ablassen will, ihnen Gutes zu tun, und will ihnen
Furcht vor mir ins Herz geben, dass sie nicht von mir weichen“ (Jeremia 32,40).

Viele Christen nehmen an, dass der Neue Bund die Gesetze Gottes aufhebt, die Bestandteil des
Alten Bundes waren. Gottes Verheißung über einen neuen Bund sagt jedoch nichts über die Abschaffung
von Gesetzen aus! Stattdessen wird uns gesagt, dass das Gesetz ins Herz und in den Verstand der
Menschen geschrieben werden soll.

Ja, das ist auch richtig. Jedoch ist es ja dennoch so, dass bestimmte Details des Gesetzes abgeändert wurden (z.B. physische Beschneidung wurde in geistige Beschneidung gewandelt).


Ach ja, hier kommts - "abgeändert" (hatte ich noch gar nicht gelesen) :)

-Therion- schrieb:Die Bibel sagt uns, dass Christus als Mittler eines besseren Bundes kam (Hebräer 8,6). Die Vorstellung,
dass der Neue Bund Gottes Gesetz abschafft, zeigt ein Missverständnis in Bezug auf beide
Bünde auf. Gott sagt uns, dass er den ursprünglichen Bund abgeändert und „einen besseren Bund, der
auf besseren Verheißungen gegründet ist“ (Vers 6), vorgesehen hat.

-Therion- schrieb:Der Neue Bund basiert jedoch nicht auf anderen Gesetzen, sondern das Gesetz blieb das Gleiche.

Ja, so kann man es sicher sehen. Zum Beispiel blieb sogar der Fakt, dass ein Opfer nötig ist zur Sündenvergebung. Jedoch dieses Opfer wandelte sich von Tieropfer zu dem Opfer in Form von Jesu.

-Therion- schrieb:Es gab allerdings eine Schwäche bei dem ursprünglichen Bund. Diese Schwäche lag aber bei dem
Volk, nicht bei dem Gesetz. „Sie [die Israeliten] haben sich nicht an diesen Bund gehalten“ (Hebräer
8,9). Bei dem Alten Bund schrieb Gott sein Gesetz auf Steintafeln.

Richtig. Und danach dann (geistig gesehen) ins Herz.
Wie ich schon immer der Meinung bin: Im AT war alles PHYSISCH und im NT bzw. neuem Bund alles auf GEISTIGER Basis.
Im AT wurde alles physisch vorgeschattet, was sich im NT dann geistig erfüllte.

Es war äußerlich, nicht Teil des Denkens und der Beweggründe des Volkes. Es fand sich nicht in ihren Herzen wieder.
Um das Volk zu befähigen, sein Gesetz zu verinnerlichen – es zu lieben und eifrig und willig zu
befolgen – gibt Gott folgende Verheißung: „Und ich will euch ein neues Herz und einen neuen Geist
in euch geben und will das steinerne Herz aus eurem Fleisch wegnehmen und euch ein fleischernes
Herz geben.
Ich will meinen Geist in euch geben und will solche Leute aus euch machen, die in
meinen Geboten wandeln und meine Rechte halten und danach tun“
Gottes Geist befähigt sein Volk, seinen Gesetzen zu gehorchen! (Hesekiel 36,26-27).

Das ist sehr gut ausgedrückt und erklärt, was ich eben gemeint hatte.

-Therion- schrieb:Menschen, die den heiligen Geist nicht haben, sind unfähig zu einem Gehorsam aus vollem Herzen (Römer 8,7). Dadurch unterscheiden sich der Alte Bund und der Neue Bund voneinander.

Das scheint also der wesentliche Knackpunkt zu sein.
Und das Bekommen des HG passiert übrigens lt. Bibel bei der Taufe (jetzt kommt sicher wieder ein Veto von Einigen, aber darüber will ich mal jetzt nicht diskutieren, bitte einfach mal so stehen lassen - könnten wir ja später wieder aufnehmen :) ).

-Therion- schrieb:Paulus erklärt, dass „was dem Gesetz unmöglich war, weil es durch das Fleisch geschwächt war“, hat Gott durch das Senden Jesu Christi erreicht, der das Fleisch überwand und „die Sünde [Gesetzlosigkeit] im Fleisch verdammte, damit die Gerechtigkeit, vom Gesetz gefordert, in uns erfüllt würde, die wir nun nicht nach dem Fleisch leben, sondern nach dem Geist“ (Römer 8,3-4; siehe auch 1. Johannes 3,4).

Auch wieder sehr gut. Ich fasses das so auf: Auf die richtige Gesinnung kommt es an, denn sündigen werden auch diejenigen weiterhin, welche den HG bekommen haben und zum neuen Bund gehören.
Sie werden sich jedoch im Gegensatz zu den Menschen welche im alten Bund standen, BEMÜHEN, nicht mehr zu sündigen.

-Therion- schrieb:Der International Critical Commentary sagt in Bezug auf Römer 8, Vers 4: „Gottes Zweck im
,Verdammen‘ der Sünde bestand darin, dass die Forderung seines Gesetzes in uns erfüllt werden
würde, das heißt, dass sein Gesetz dadurch in dem Sinne etabliert werden und zuletzt wirklich und
ernsthaft befolgt werden würde – die Erfüllung der Verheißungen von Jeremia 31, Vers 33 und
Hesekiel 36, Vers 26.“
In einer Fußnote zu Jeremia 31, Verse 33-34 erklärt der Kommentar, dass dieser Abschnitt „oft
missverstanden wird als eine Verheißung eines neuen Gesetzes, das das alte ersetzen wird, oder
ansonsten als eine Religion ohne jegliches Gesetz. Aber das Neue, das in Vers 33 verheißen wird, ist
in Wirklichkeit weder ein neues Gesetz, noch die Freiheit vom Gesetz, sondern ein ehrliches inneres
Begehren und eine Entschlossenheit von Gottes Volk, dem Gesetz zu gehorchen, das er ihnen bereits
gegeben hat.“

Wirklich sehr interessant und plausibel diese Auslegung und erklärt mMn sehr gut, wie das mit dem alten und neuen Bund zu sehen ist.

@Nicolaus was meinst du, bestehen nun die beiden Bünde gleichzeitig (trotz Veränderung des alten Bundes)? Oder siehst du es eher so, dass doch der alte Bund vom Neuen abgelöst worden ist?

-Therion- schrieb:Die folgenden Stellen im Neuen Testament bestätigen entweder ausdrücklich oder anhand von Beispielen, dass Jesus und die Apostel die Zehn Gebote für ein wirklich christliches Leben als notwendig angesehen haben.

• Erstes Gebot: Matthäus 4,10; 22,37-38.
• Zweites Gebot: 1. Johannes 5,21; 1. Korinther 6,9; 10,7.14; Epheser 5,5.
• Drittes Gebot: Matthäus 5,33-34; 7,21-23; Lukas 11,2; 1. Timotheus 6,1.
• Viertes Gebot: Lukas 4,16; Apostelgeschichte 13,14.42. 44; 16,13; 17,2; 18,4; Hebräer 4,4. 9.
• Fünftes Gebot: Matthäus 15,3-6; 19,17-19; Epheser 6,2-3.
• Sechstes Gebot: Matthäus 5,21-22; 19,17-18; Römer 13,9; Galater 5,19-21; Jakobus 2,10-12.
• Siebtes Gebot: Matthäus 5,27-28; 19,17-18; Römer 13,9; 1. Korinther 6,9; 10,8; Epheser 5,5;
Galater 5,19-21; Jakobus 2,10-12.
• Achtes Gebot: Matthäus 19,17-18; Römer 13,9; Epheser 4,28.
• Neuntes Gebot: Matthäus 19,17-18; Römer 13:9; Kolosser 3,9; Epheser 4,25.
• Zehntes Gebot: Lukas 12,15; Römer 7,7; 13,9; Epheser 5,3. 5.

Ja, das ist für mich auch logisch, denn ich war auch schon der Meinung, dass in den 2 Geboten die Jesus gab, alle 10 Gebote inbegriffen sind/waren, dass diese 10 also durch 2 zusammengefasst worden sind (was die Sache total vereinfacht :) ).

@-Therion-
@Nicolaus
@pere_ubu
@Tommy57
@Etta
@BibleIsTruth

kann mir mal bitte jemand von Euch helfen, ich suche eine bestimmte Bibelstelle, weiß aber nicht welches Stichwort ich eingeben könnte.
Sinngemäß geht es darum, dass die Menschheit vom Schlimmen zum Schlimmeren fortschreiten wird.
Unter "schlimm" finde ich nichts.

@Optimist

(2. Timotheus 3:12, 13) . . .. 13 Böse Menschen aber und Betrüger werden vom Schlechten zum Schlimmeren fortschreiten, indem sie irreführen und irregeführt werden.