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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.03.2014 um 13:49
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Kleine Frage:

Offenbarung 20:12,13:

"Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

Hast du dir schon einmal Gedanken gemacht, warum in diesem Text verschiedene Orte für den "Aufenthalt" der Toten genannt werden?

Was ist unter dem "Meer" zu verstehen, das die Toten herausgibt?
In der Bibel wird mit Meer meistens eine größere Volksmenge beschreiben, oder irre ich mich da jetzt?
Tommy57 schrieb:und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren
Darauf kann ich mir nun keinen so richtigen Reim machen.
Vor allem: der Tod gab Tote raus, aber der Hades auch? Irgendwie komisch.

Was sind es nun für Tote, die "im Tod" sind/waren und was für welche, die im Hades sind/waren und welche sind es die im Meer sind?

Auf Deine Erklärung bin ich nun sehr gespannt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.03.2014 um 20:11
@Tommy57
... würde im Tod unsere Geistige Person weiterleben, wozu dann eine Auferstehung?
Wieso hätte Gott dann den menschlichen Körper erschaffen?
Wenn man die Auferstehung dahingehend betrachten würde, dass es da nur um die Wiederherstellung des LEIBES geht - es ist ja dann ein neuer Leib (geistiger Leib), dann könnte durchaus der Geist erst mal weiter existieren - in welcher Form auch immer und wo auch immer.
Es wird ja sowieso gesagt, der Geist geht zu Gott zurück.

Für diese Annahme müsste der Geist natürlich Persönlichkeitsmerkmale in sich haben.
Nun bist Du ja der Meinung, dies geht aus der Bibel so nicht hervor. Das ist aber nun in meinen Augen noch ein etwas strittiger Punkt (ich bin da jedenfalls noch nicht ganz von überzeugt) :) ).

Nun hattest Du DAS als Einwand gebracht:
Wenn beim Tod eines Geschöpfes, ob Mensch oder Tier, der Geist zu Gott zurückkehrt ( siehe Prediger K. 3:19+20 ), heißt das bestimmt nicht, das nun die Lebenskraft, der Geist ( hebr. ruach ) des verstorbenen Geschöpfes tatsächlich durch das Weltall buchstäblich zu Gott zurückkehrt.

Der Geist kehrt in dem Sinne zu Gott zurück, dass es nun ganz allein an Gott liegt, einem verstorbenen Geschöpf, aus biblischer Sicht und Lehrmeinung nur bei einem Menschen, Gott diesem verstorbenen Geschöpf das Leben durch eine Auferstehung ( eine Auferstehung ist eine Wiedererschaffung! ) wieder ermöglicht.
Das klingt schon plausibel.
@domitian hast Du Lust, dazu was zu entgegnen?

Das ist auch für mich plausibel:
Wieso gebraucht die Bibel in Verbindung mit der Auferstehung den Begriff auferwecken, als ob jemand im Todeszustand "schlafen " würde?

Aus der Sicht Gottes schläft jemand im Todeszustand, weil der Betreffende ja in Gottes Gedächtnis "weiterlebt"!

Gott wird und kann jede Person aus dem "Todesschlaf" auferwecken, jede Person, die er will, so wie wir einen Schlafenden jederzeit wecken können.
Der Todesschlaf ist somit ein Sinnbild um zu veranschaulichen, dass es für Gott eine Leichtigkeit ist, einen Toten wieder zum Leben zu bringen.
-------------------------------------------------------------------------
Unsere Persönlichkeitsmerkmale liegen in unseren Genen, unser menschlicher Geist in unserem komplexen Gehirn.
Gibt es dafür biblische Beweise?
In der Bibel wird an keiner Stelle gesagt, dass die Tiere nach ihrem Tod in einer geistigen Welt weiterleben.
Von Tieren wird aber auch nicht - im Gegensatz zum Menschen - gesagt, dass deren Geist zu Gott zurück geht. Also scheint da die Bibel doch irgendwie einen Unterschied zu machen.
Lediglich was den Körper betrifft, sind Mensch und Tier gleichgestellt (der Körper wird wieder zu Staub werden...).
In der Bibel wird an keiner Stelle gesagt, dass die Tiere nach ihrem Tod in einer geistigen Welt weiterleben.
...
Aus diesem Grund muss Geist (ruach ) in Verbindung mit Mensch und Tier unpersönlich sein und die Lebenskraft darstellen.
Dieses Fazit finde ich NICHT zwingend - aufgrund meiner obigen Schlussfolgerungen.

=========================================

@domitian

Für Dich noch mal, damit es in meinen vielen Zeilen nicht unter geht. :)
Wenn beim Tod eines Geschöpfes, ... der Geist zu Gott zurückkehrt ... heißt das bestimmt nicht, das nun die Lebenskraft, der Geist ( hebr. ruach ) des verstorbenen Geschöpfes tatsächlich durch das Weltall buchstäblich zu Gott zurückkehrt.

Der Geist kehrt in dem Sinne zu Gott zurück, dass es nun ganz allein an Gott liegt, einem verstorbenen Geschöpf, ... das Leben durch eine Auferstehung ( eine Auferstehung ist eine Wiedererschaffung! ) wieder ermöglicht.
---------------------------------------------------------------

Wieso gebraucht die Bibel in Verbindung mit der Auferstehung den Begriff auferwecken, als ob jemand im Todeszustand "schlafen " würde?

Aus der Sicht Gottes schläft jemand im Todeszustand, weil der Betreffende ja in Gottes Gedächtnis "weiterlebt"!
...
Der Todesschlaf ist somit ein Sinnbild um zu veranschaulichen, dass es für Gott eine Leichtigkeit ist, einen Toten wieder zum Leben zu bringen.
Wie gesagt, das klingt für mich alles plausibel und ich würde mich freuen, wenn Du ein Feedback dazu abgeben würdest.


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domitian
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08.03.2014 um 22:12
@Optimist

Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.
Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.

Wie es aus der Sicht Gottes aussieht, weiß ich nicht. Aber aus der Sicht des Menschen sieht es so aus, als ob der Tote schläft. Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden. Alles was an Schöpfung geworden ist, ist permanent in Gottes Gedächtnis. Ohne dieses würde es aufhören zu existieren.


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Optimist
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08.03.2014 um 22:37
@domitian
domitian schrieb:Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.
Ja, das sehe ich auch so.
Das ist allerdings nur eine Begrifflichkeit, welche @Tommy57 ins Spiel gebracht hat. Aber inhaltlich bedeutet es - so wie er es glaubt - eben wirklich eine "Wiedererschaffung".
domitian schrieb:Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.
Das sehe ich auch so.
Die Frage ist für mich jedoch (da bin ich noch im Zweifel) - geht der Geist als annonyme Masse (ohne Personality) in den Geist Gottes zurück (quasi Alle in "einem Sack"), oder wird der Geist eines jeden Menschen jeweils getrennt bei Gott irgendwie aufbewahrt (im "Buch des Lebens")?
domitian schrieb:Wie es aus der Sicht Gottes aussieht, weiß ich nicht. Aber aus der Sicht des Menschen sieht es so aus, als ob der Tote schläft.
Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden.
Auch das sehe ich genauso.
Denn es heißt ja bei der Taufe z.B. auch, dass wir mit Christus (geistig) auferstehen und dann das ewige Leben haben (bei Gott) -> das entspricht so ungefähr dem wie Du es geschrieben hast. :)
domitian schrieb:Alles was an Schöpfung geworden ist, ist permanent in Gottes Gedächtnis. Ohne dieses würde es aufhören zu existieren.
Genau.

So nun bin ich gespannt, was Du, @Tommy57 zu unserem Fazit meinst?


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08.03.2014 um 23:56
@Optimist
Optimist schrieb:In der Bibel wird mit Meer meistens eine größere Volksmenge beschreiben, oder irre ich mich da jetzt?
Offenbarung 20:12,13:
"Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. (Johannes 5.28-29) 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken."

In der Bibel hat der Ausdruck "Meer" je nach Kontext eine unterschiedliche Bedeutung!

Es konnte das buchstäbliche Meer ( z. B. Mittelmeer, Totes Meer ) bedeuten.
Gemäss Jesaja 57: 20 sind "böse Menschen, Menschenmassen" mit dem "Meer" verglichen worden.
Auch in Offenbarung 12:12b ist von einem "Meer" die Rede und stellt sicherlich "ruhelose Menschenmassen" dar, über die ein Wehe ausgesprochen wird, weil sie im verstärkten Maße unter den Einfluss Satans und seiner bösen Engel kommen.


Das die Toten, die in Offenbarung K. 20 beschrieben werden, aus dem "Meer", aus dem "Tod" und aus dem "Hades" auferweckt werden, kann bedeuten, dass ganz egal, wo jemand gestorben ist und "begraben" liegt, Gott wird seiner Gedenken, wenn er einer Auferstehung würdig ( Buchrolle des Lebens ) ist und ihn wieder zum Leben bringen.


Das in der Offenbarung die Toten aus unterschiedlichen "Orten" auferstehen, kann auch noch mit einer jüdischen Vorstellung und Tradition zusammenhängen. Die Juden beerdigten einen Angehörigen, von dem sie annahmen, dass er Gottes Wohlgefallen habe und einer Auferstehung würdig, in einer Gedächtnisgruft ( Grab ). Menschen, die man für unwürdig hielt, wurden oft nicht bestattet oder sogar auf eine Müllhalde geworfen ( z. B. Verbrecher ).

Nur würdige Menschen befanden sich sozusagen im (griech. Hades; hebr. Scheol )!

Doch in der Auferstehung in Offenbarung K. 20 sind alle Menschen, die Gott für würdig hält, eingeschlossen, ganz egal wie Menschen das beurteilen mögen oder beurteilt hatten.

Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 01:50
@Optimist
Optimist schrieb:Wenn man die Auferstehung dahingehend betrachten würde, dass es da nur um die Wiederherstellung des LEIBES geht - es ist ja dann ein neuer Leib (geistiger Leib), dann könnte durchaus der Geist erst mal weiter existieren - in welcher Form auch immer und wo auch immer.
Es wird ja sowieso gesagt, der Geist geht zu Gott zurück.
Der geistige Leib, der einem erwählten Christen für eine himmlische Auferstehung gegeben wird, ist keine Wiederherstellung des Leibes. Es ist ein NEUER GEISTIGER LEIB, ein Leib, den Menschen zuvor noch nie hatten!
1. Korinther 15:42 - 49)

Diesem Leib wird sogar wie auch beim geistigen Leib des Christus, UNSTERBLICHKEIT ( Leben in sich selbst! ) verliehen!
1. Korinther 15:53,54; Johannes 5:26;

Unsterblichkeit besitzen nicht einmal die Engel, sonst könnten sie nicht am Schlussgericht vernichtet werden.
Satan wird der Kopf zertreten und vernichtet! ( 1. Mose 3:15; Offenbarung 20:10 )

Offenbarung Kapitel 20:

Offenbarung Kapitel 20 ist eine sehr umfangreiche Vision!
Was wird uns dort geoffenbart, zwecks Diskussionsfaden nur auszugsweise?

Offenbarung 20: 1- 3:

"Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre, 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden."

Satan wird für Tausend Jahre in einem "Abgrund" gebunden!

Offenbarung 20:4- 6:

"Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.

6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre."


In diesen Versen ist von der "ersten Auferstehung" die Rede. Diese Auferstandenen werden mit dem Christus herrschen als Priester und Könige für 1000 Jahre.

Aus den vielen Texten im neuen Testament geht hervor, dass dies "erwählte Jünger" sind, die ab Pfingsten mit heiligem Geist zu geistigen Söhnen Gottes gesalbt wurden für ihr "himmlisches Erbe" zusammen mit Jesus Christus.
Diese "erste Auferstehung" ist offensichtlich eine Auferstehung mit einem "geistigen Leib" in den himmlischen Bereich!

Was war nochmals der Zweck dieser himmlischen Auferstehung? Sie sollten Könige und Priester sein und zusammen mit Christus herrschen für 1000 Jahre.


Doch über wen sollten sie herrschen?

Offensichtlich über Menschen, die auf der Erde wohnen!
Offenbarung 5:9 +10:
"Und sie singen ein neues Lied: Du bist würdig, das Buch zu nehmen und seine Siegel zu öffnen; denn du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation, 10 und hast sie unserem Gott zu Königen und Priestern gemacht, und sie werden über die Erde herrschen!"


Wann werden die Toten auferstehen, die in Offenbarung 20: 11 - 13 in einer Vision zu sehen sind?

In Offenbarung K. 20:11 sieht man einen weissen Richterthron und vor diesem Thron entweichen die "Erde" und der "Himmel"!

Diesselbe Begebenheit finden wir in einem anderen Zusammenhang beschrieben:
Offenbarung 6: 14,15:

"Und der Himmel entwich wie ein Buch, das aufgerollt wird, und jeder Berg und jede Insel wurden aus ihren Stellen gerückt. 15 Und die Könige der Erde und die Großen und die Obersten und die Reichen und die Starken und jeder Knecht und Freie verbargen sich in die Höhlen und in die Felsen der Berge;"


Genauso wie in der Bibel das "Meer" oft eine symbolische Bedeutung hat, ist es auch mit den Begriffen "Erde" und "Himmel"!

Was die "Himmel" symbolisch bedeuten können, ist im nachfolgenden Vers 15 von Offenbarung K. 6 ersichtlich: Könige der Erde, die "Großen" und "Obersten" im System der Menschenherrschaft.
Dann bedeutet die symbolische "Erde" die menschliche Gesellschaft, die von diesen symbolischen Himmeln beherrscht wird.

In der Vision in K. 20 sah man diese symbolischen "Himmel" und die symbolische "Erde" verschwinden.
In Verbindung mit dem Thron befinden wir uns bei dieser Vision also am Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu Christi, nachdem er die böse Menschenwelt gerichtet hat und Satan in den Abgrund geworfen hat. Und da der "Himmel" und die "Erde" entschwinden, befinden wir uns auf dem Planeten Erde, denn nur von da entschwinden diese.

Diese Auferstehung in Offenbarung 20: 11 - 13 muss sich demnach zu Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu ereignen und über diese regieren diejenigen, die an der "ersten Auferstehung" teilhatten als Könige und Priester.
Es muss sich deshalb bei dieser Vision um die irdische Auferstehung handeln.

Diese Auferstandenen werden dann während der Tausendjahrherrschaft Christi Nutzen aus den Diensten dieser himmlischen Könige und Priester ziehen.

Am Ende, werden sie dann nach dem gerichtet, inwieweit sie während der Herrschaft Jesu nach den Buchrollen gelebt haben, die für die Tausendjahrherrschaft als " ein Gesetz" geöffnet wurden.
Offenbarung 20: 13b.

Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 02:24
@Optimist
Optimist schrieb:Von Tieren wird aber auch nicht - im Gegensatz zum Menschen - gesagt, dass deren Geist zu Gott zurück geht. Also scheint da die Bibel doch irgendwie einen Unterschied zu machen.
Prediger 3: 19:20:

"Denn was das Geschick der Menschenkinder und das Geschick der Tiere betrifft, so haben sie einerlei Geschick: wie diese sterben, so sterben jene, und einen
Odem ( "ruach" eigentlich "Geist" ) haben sie alle; und da ist kein Vorzug des Menschen vor dem Tiere, denn alles ist Eitelkeit. 20 Alles geht an einen Ort; alles ist aus dem Staube geworden, und alles kehrt zum Staube zurück."

Mensch und Tier sind im Tode gleich, wie diese sterben, so sterben jene.

Und: "und EINEN Odem ( hebräisch: "ruach" = Geist ) haben sie alle!"

Hier sagt die Bibel ausdrücklich, dass sie "EINEN GEIST" haben, kein Vorzug des Menschen vor dem Tier.


V 21: "Wer weiß von dem Odem ( "ruach" = Geist ) der Menschenkinder, ob er aufwärts fährt, und von dem Odem ("ruach" = Geist ) der Tiere, ob er niederwärts zur Erde hinabfährt?"

Lieber Optimist, ist dir bei Vers 21 etwas aufgefallen?

Das ist eine FRAGE des Schreibers und keine feste Tatsache! Warum steht da wohl ein Fragezeichen?

Weil man bei einem Menschen, wenn er stirbt, nicht automatisch davon ausgehen kann ,dass er nochmals auferstehen wird!
Vielleicht bleibt er ja auch Tod, wie das Tier!

Die Frageform im Vers 21 macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass "aufwärts fahren" des "Geistes zu Gott" folgendes bedeutet: Es liegt nun an Gott allein, ob er einem Verstorbenen Menschen, bei der Auferstehung, wieder den Geist zurückgibt!


In Prediger K. 12 ist von einem Menschen die Rede, der schon in jungen Jahren seines Schöpfers gedenkt, bevor er dann alt wird.

Bei einem solch treuen, gläubigen Menschen ist es dann aus der Sicht Gottes klar, dass er auch wieder aufersteht!

Deswegen lesen wir dann auch in Prediger 12: 7:

"7 Dann kehrt der Staub zur Erde zurück, so wie er gewesen ist, und der Geist selbst kehrt zu dem [wahren] Gott zurück, der ihn gegeben hat."

Gott wird einem treuen Menschen auf jeden Fall eine Auferstehung gewähren! Der "Geist" kehrt zu Gott zurück und er kann und wird ihn bei der Auferstehung wieder geben!


Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 03:26
@Optimist
@domitian
domitian schrieb:Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.
Das ist nicht richtig, warum nicht?

Auferstehung:

Bei allen 8 Auferstehungen mit einem irdischen Leib, wurde der "Mensch", der Körper wiederhergestellt! Im Augenblick des Todes zerfällt der Körper für uns Menschen irreparabel!

Lazarus war z. B. schon 4 Tage Tod! Der Körper war schon in Verwesung! Das geht ziemlich schnell bei den warmen Temperaturen in Israel! (Johannes 11: 39,40 )
Er hätte auch 3 Wochen oder ein Jahr Tod sein können.
Das hätte für Jesus keinen Unterschied gemacht, oder was denkt ihr? Er hätte ihn in jedem Fall zur Auferstehung bringen können!

Eine irdische Auferstehung ist in jedem Fall eine Wiederherstellung oder eine Wiedererschaffung, was denn sonst?

Die himmlische Auferstehung:

Ein Mensch bekommt einen himmlischen geistigen Körper, das ist auf jeden Fall ein Schöpfungsakt!
Da die Person, der Mensch, der vorher auf Erden lebte, jetzt einen geistige Körper erhält, ist es eine Wiedererschaffung in einem geistigen Körper!
(1. Korinther 15: 42 - 44)

In 1. Korinther 15: 35 - 38 vergleicht Paulus die "himmlische Auferstehung" mit einem "Samenkorn" das, nachdem es in "die Erde gelegt" wird zu einer "neuen Pflanze" heranwächst.

Das zeigt an, das ein "zu himmlischen Leben berufener Christ" zuerst sterben muss, also in die Erde gelegt werden muss, bevor er mit einem "neuen geistigen Körper" auferweckt wird.
Diese Auferstehung ist ein Schöpfungsakt!



1. Korinther 15: 51 - 55:
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: "Verschlungen ist der Tod in Sieg". 55 "Wo ist, o Tod, dein Stachel? Wo ist, o Tod, dein Sieg?"

In diesen Versen wird ein besonderer Zeitpunkt beschrieben. Zum "Zeitpunkt der letzten Posaune", werden "geistgesalbte Christen, die eine himmlische Auferstehung haben, nicht erst noch im Tod schlafen müssen. Sie werden zu dieser Zeit, wenn sie als Menschen sterben, sofort verwandelt, indem ihnen sofort beim Augenblick des Todes ein " geistiger, himmlischer Körper" gegeben wird.
(1. Thessalonischer 4:16;)

Der himmlische Körper ist eine "neue Schöpfung"!


In 2. Kor. 5: 16, 17 lesen wir über Christus und seine treuen Nachfolger:

"Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden. 16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. 17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden."

Jesus ist verwandelt, nicht mehr im Fleisch, sondern ein Geistgeschöpf!

Genauso auch diejenigen, die "in Christus sind", das heißt, die gleiche Hoffnung haben wie er!
Sie werden bereits als eine "neue Schöpfung" bezeichnet!

"Geistgesalbte Christen" sind "Wiedergeboren" als "Geistige Söhne Gottes"! (Johannes 3: 3 - 7 )

Sie werden von Gott so angesehen, obwohl sie noch in einem unvollkommenen fleischlichen Körper auf der Erde leben. Durch ihren Glauben an Jesu Opfer sind sie gerechtgesprochen!


Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 03:52
@Optimist
@domitian
domitian schrieb:Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.
In Verbindung mit der irdischen Schöpfung wird von dem Geist ( hebräisch "ruach" ) nirgendwo gesagt, dass er lebt und bei Bewusstsein ist!

Es wird erst von "Leben" gesprochen, wenn der Geist ( ruach ) mit dem Körper ( der Seele hebräisch "nephesch ) verbunden ist!

"Geist kann nicht sterben" .....das stimmt, da er wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird, ohne Körper auch gar nicht lebendig ist!

Er ist die "Lebenskraft", eine Form von Energie! Diese Energie ist unzerstörbar, aber nicht ohne Körper lebendig!

Wenn diese Ansicht nicht stimmen würde, müßte die Bibel lehren, dass der "Geist" lebt oder weiterlebt! Wo wird das in der Bibel gesagt?


Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 04:08
@Optimist
@domitian
domitian schrieb:Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden.
Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig!
Warum nicht?

Wo steht in der Bibel, das jemand in Gottes Gedächtnis bereits buchstäblich am Leben ist?
Ich bitte um Schriftstellen!

Jesu Argument an die Saduzäer gerichtet, die nicht an eine Auferstehung glaubten, war folgendes:

Lukas 20:27:
"Es kamen aber etliche der Sadducäer herzu, welche einwenden, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn.."
Lukas 20:37 - 39:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle. 39 Einige der Schriftgelehrten aber antworteten und sprachen: Lehrer, du hast wohl gesprochen."

Es heisst hier: "Für IHN, (Gott) leben alle"!
Da Jesus hier von der künftigen Auferstehung spricht ( Kontext berücksichtigen ) und aus der Bibel hervorgeht, dass diese Auferstehung zum Zeitpunkt des Gesagten noch in der Zukunft lag, lebten diese Treuen nicht schon wirklich, sondern nur für IHN ( Gott ) in seinem Gedächtnis!

Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 04:09
@Optimist
@domitian
domitian schrieb:Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden.
Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig!
Warum nicht?

Wo steht in der Bibel, das jemand in Gottes Gedächtnis bereits buchstäblich am Leben ist?
Ich bitte um Schriftstellen!

Jesu Argument an die Saduzäer gerichtet, die nicht an eine Auferstehung glaubten, war folgendes:

Lukas 20:27:
"Es kamen aber etliche der Sadducäer herzu, welche einwenden, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn.."
Lukas 20:37 - 39:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle. 39 Einige der Schriftgelehrten aber antworteten und sprachen: Lehrer, du hast wohl gesprochen."

Es heisst hier: "Für IHN, (Gott) leben alle"!
Da Jesus hier von der künftigen Auferstehung spricht ( Kontext berücksichtigen ) und aus der Bibel hervorgeht, dass diese Auferstehung zum Zeitpunkt des Gesagten noch in der Zukunft lag, lebten diese Treuen nicht schon wirklich, sondern nur für IHN ( Gott ) in seinem Gedächtnis!

Gruß, Tommy


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09.03.2014 um 04:24
@domitian
@Optimist
Alles was an Schöpfung geworden ist, ist permanent in Gottes Gedächtnis. Ohne dieses würde es aufhören zu existieren.
Genau.
Wo findet man diese Schlussfolgerung in der Bibel begründet? Ich kenne keine Stelle!

Nach den folgenden biblischen Worten befindet sich nur derjenige im "Buch des Lebens", der sich in Gottes Gunst befindet! Das "Buch des Lebens" ist ein Synonym für "Gottes Gedächtnis"!

Psalm 69:28:
"Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!"

2. Mose 32: 30 - 33
"Und es geschah am anderen Tage, da sprach Mose zu dem Volke: Ihr habt eine große Sünde begangen; und nun will ich zu Jehova hinaufsteigen, vielleicht möchte ich Sühnung tun für eure Sünde. 31 Und Mose kehrte zu Jehova zurück und sprach: Ach! dieses Volk hat eine große Sünde begangen, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. 32 Und nun, wenn du ihre Sünde vergeben wolltest! ... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Buche, das du geschrieben hast. 33 Und Jehova sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen."
Nach der Gesamtaussage der Bibel sind hier reuelose Sünder gemeint!

Gruß, Tommy


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Optimist
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.03.2014 um 14:08
@Tommy57
Tommy57 schrieb:In der Bibel hat der Ausdruck "Meer" je nach Kontext eine unterschiedliche Bedeutung!

Es konnte das buchstäbliche Meer ( z. B. Mittelmeer, Totes Meer ) bedeuten.
Gemäss Jesaja 57: 20 sind "böse Menschen, Menschenmassen" mit dem "Meer" verglichen worden.
Auch in Offenbarung 12:12b ist von einem "Meer" die Rede und stellt sicherlich "ruhelose Menschenmassen" dar, über die ein Wehe ausgesprochen wird, weil sie im verstärkten Maße unter den Einfluss Satans und seiner bösen Engel kommen.

Das die Toten, die in Offenbarung K. 20 beschrieben werden, aus dem "Meer", aus dem "Tod" und aus dem "Hades" auferweckt werden, kann bedeuten, dass ganz egal, wo jemand gestorben ist und "begraben" liegt, Gott wird seiner Gedenken, wenn er einer Auferstehung würdig ( Buchrolle des Lebens ) ist und ihn wieder zum Leben bringen.
Klingt plausibel.
Wenn man die Auferstehung dahingehend betrachten würde, dass es da nur um die Wiederherstellung des LEIBES geht - es ist ja dann ein neuer Leib (geistiger Leib), dann könnte durchaus der Geist erst mal weiter existieren - in welcher Form auch immer und wo auch immer.
Es wird ja sowieso gesagt, der Geist geht zu Gott zurück.

-->T:
Der geistige Leib, der einem erwählten Christen für eine himmlische Auferstehung gegeben wird, ist keine Wiederherstellung des Leibes. Es ist ein NEUER GEISTIGER LEIB, ein Leib, den Menschen zuvor noch nie hatten! 1. Korinther 15:42 - 49)...
Ja, in dem Sinne meinte ich das auch ... und zwar, dass es bei der Auferstehung um den geistigen Leib geht und in den Versen nichts über die Auferstehung des Geistes gesagt wird.
Aus DIESEN Versen (wo es um die Auferstehung des geistigen Leibes geht) kann man also nicht ableiten, ob der Geist beim Tod noch existent ist oder nicht.

Wenn man dagegen die Verse über die Taufe heranzieht (welche ja die geistige Auferstehung symbolisiert), da wird ja eigentlich gesagt, wer im geistigen Sinne mit Jesus auferstanden ist, wird ewig leben. Da ist doch sicher der Geist gemeint, denke ich zumindest. DIESER wird ewig leben, weil er im Buch Gottes eingeschrieben ist....


Tommy57 schrieb:Unsterblichkeit besitzen nicht einmal die Engel, sonst könnten sie nicht am Schlussgericht vernichtet werden.
Satan wird der Kopf zertreten und vernichtet! ( 1. Mose 3:15; Offenbarung 20:10 )
Naja bei den Engeln sehe ich es genauso wie bei den Menschen. Diejenigen welche Gott gegenüber loyal sind werden leben, die anderen nicht.
Tommy57 schrieb:.... Diese Auferstehung in Offenbarung 20: 11 - 13 muss sich demnach zu Beginn der 1000jährigen Herrschaft Jesu ereignen und über diese regieren diejenigen, die an der "ersten Auferstehung" teilhatten als Könige und Priester.
Es muss sich deshalb bei dieser Vision um die irdische Auferstehung handeln.
Deine Herrleitung für das Fette leuchtet mir nicht so richtig ein, aber das mit den 1000 Jahren ist auch wieder ein anderes Thema, worüber man auch sehr viel diskutieren kann. Würde das gerne verschieben.
Bis dahin - bis das für mich richtig geklärt ist - kann ich Deinem Argument "Es muss sich deshalb bei dieser Vision um die irdische Auferstehung handeln" erst mal noch nicht zustimmen. :)
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Von Tieren wird aber auch nicht - im Gegensatz zum Menschen - gesagt, dass deren Geist zu Gott zurück geht. Also scheint da die Bibel doch irgendwie einen Unterschied zu machen.

-->
Prediger 3: 19:20:
...
Mensch und Tier sind im Tode gleich, wie diese sterben, so sterben jene.
Gut. Aber einen Unterschied zwischen Mensch und Tier gibt es dennoch, Tiere werden (leider :( ) nicht auferstehen.
V 21: "Wer weiß von dem Odem ( "ruach" = Geist ) der Menschenkinder, ob er aufwärts fährt, und von dem Odem ("ruach" = Geist ) der Tiere, ob er niederwärts zur Erde hinabfährt?"
...
Das ist eine FRAGE des Schreibers und keine feste Tatsache! Warum steht da wohl ein Fragezeichen?
Ja, es ist eine Frage. Mit anderen Worten, es ist fraglich, ob der tierische Geist zu Gott zurück geht. :)
Tommy57 schrieb:Weil man bei einem Menschen, wenn er stirbt, nicht automatisch davon ausgehen kann ,dass er nochmals auferstehen wird!
Vielleicht bleibt er ja auch Tod, wie das Tier!
Hier sagst Du es selbst, dass Du annimmst, das Tier bleibt tot, also sein Geist wird dann wohl doch eher zur "Erde hinabfahren", denn was will sein Geist auch bei Gott, wenn das Tier sowieso nicht auferstehen kann?
Tommy57 schrieb:Die Frageform im Vers 21 macht nur Sinn, wenn man davon ausgeht, dass "aufwärts fahren" des "Geistes zu Gott" folgendes bedeutet: Es liegt nun an Gott allein, ob er einem Verstorbenen Menschen, bei der Auferstehung, wieder den Geist zurückgibt!
Das ist richtig.
Und damit wird jedoch immer noch nicht gesagt, dass der Geist, wenn er sozusagen bei Gott aufbewahrt wird, nicht mehr existent ist.
Eigentlich besagt das eher im Gegenteil, DASS er noch existieren muss. Denn etwas NICHT-Existentes kann man doch nicht aufbewahren. :)
Und wenn etwas existiert, dann ist es doch nicht tot, dann kann es allenfalls ohne Bewusstsein sein, oder?
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Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.

-->
Das ist nicht richtig, warum nicht?

Auferstehung:

Bei allen 8 Auferstehungen mit einem irdischen Leib, wurde der "Mensch", der Körper wiederhergestellt! Im Augenblick des Todes zerfällt der Körper für uns Menschen irreparabel Lazarus war z. B. schon 4 Tage Tod! Der Körper war schon in Verwesung....
Okay, da gehe ich jetzt mit un revidiere meine Meinung.
(Hoffentlich merke ich mir das bis zum nächsten Mal ;) )
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Beim Folgenden habe ich mal laut gedacht und hab weiter untern meine Meinung etwas revidiert (ich lass das aber trotzdem mal so stehen :) )
Tommy57 schrieb:Die himmlische Auferstehung:

Ein Mensch bekommt einen himmlischen geistigen Körper, das ist auf jeden Fall ein Schöpfungsakt!
Da die Person, der Mensch, der vorher auf Erden lebte, jetzt einen geistige Körper erhält, ist es eine Wiedererschaffung in einem geistigen Körper!
(1. Korinther 15: 42 - 44)
In der Bibel wird von einer Verwandlung gesprochen. Kann man eine Verwandlung als Schöpfungsakt und "Wiedererschaffung" sehen?
Tommy57 schrieb:In 1. Korinther 15: 35 - 38 vergleicht Paulus die "himmlische Auferstehung" mit einem "Samenkorn" das, nachdem es in "die Erde gelegt" wird zu einer "neuen Pflanze" heranwächst.
Wenn aus einem Samen eine Pflanze wächst, ist das für Dich ein Schöpfungsakt? Ich würde das eher "Entwicklung" oder "Wachstum" nennen?
Tommy57 schrieb:Das zeigt an, das ein "zu himmlischen Leben berufener Christ" zuerst sterben muss, also in die Erde gelegt werden muss, bevor er mit einem "neuen geistigen Körper" auferweckt wird.
Diese Auferstehung ist ein Schöpfungsakt!
Bei der Taufe heißt es auch, dass man mit Christus begraben wird (in dem Fall aber nicht in der Erde, sondern in Wasser) und dann mit ihm geistig aufersteht.
Ist das ein Schöpfungsakt? Ich würde auch das eher Entwicklung und "geistiges Wachstum" nennen.

Das alles waren nun meine Entgegnungen und dann las ich das:
Tommy57 schrieb:In 2. Kor. 5: 16, 17 lesen wir über Christus und seine treuen Nachfolger:

"Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden. 16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. 17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden."
Ja, man muss eben wirklich mehrere Bibelstellen im Zusammenhang sehen und nun muss ich Dir hier zustimmen :)
Tommy57 schrieb:Der himmlische Körper ist eine "neue Schöpfung"!
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Tommy57 schrieb:Jesus ist verwandelt, nicht mehr im Fleisch, sondern ein Geistgeschöpf!
Naja, das würde ich bei Jesus etwas anders sehen, er war ja präexistent, also vorher auch schon ein Geistwesen. Aber das ist wieder ein anderes Thema. :)
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Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.

-->T:
In Verbindung mit der irdischen Schöpfung wird von dem Geist ( hebräisch "ruach" ) nirgendwo gesagt, dass er lebt und bei Bewusstsein ist!

Es wird erst von "Leben" gesprochen, wenn der Geist ( ruach ) mit dem Körper ( der Seele hebräisch "nephesch ) verbunden ist!

"Geist kann nicht sterben" .....das stimmt, da er wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird, ohne Körper auch gar nicht lebendig ist!

Er ist die "Lebenskraft", eine Form von Energie! Diese Energie ist unzerstörbar, aber nicht ohne Körper lebendig!

Wenn diese Ansicht nicht stimmen würde, müßte die Bibel lehren, dass der "Geist" lebt oder weiterlebt! Wo wird das in der Bibel gesagt?
Da würde ich jetzt keinen Einwand finden. @domitian findest Du etwas?


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.03.2014 um 17:38
@Tommy57
@Optimist

Auferstehung ist für mich KEINE Wiedererschaffung oder Neuerschaffung.
Tommy57 schrieb:Das ist nicht richtig, warum nicht?

Auferstehung:

Bei allen 8 Auferstehungen mit einem irdischen Leib, wurde der "Mensch", der Körper wiederhergestellt! Im Augenblick des Todes zerfällt der Körper für uns Menschen irreparabel!
Nein, er war noch vorhanden. Du setzt Wiedererschaffung und Wiederherstellung gleich. Ich sprach von Wiedererschaffung oder Neuerschaffung, du von Wiederherstellung von etwas bereits noch bestehendem!

Eine Wiederherstellung ist das vervollkommnen von etwas bereits bestehendem in seinen Ursprungszustand. Eine Wiedererschaffung ist eine Neuerschaffung nach einer Vernichtung. Dann ist gar nichts mehr vom ursprünglichen vorhanden! Das ist der Unterschied.
Tommy57 schrieb:Eine irdische Auferstehung ist in jedem Fall eine Wiederherstellung oder eine Wiedererschaffung, was denn sonst?
Hier setzt du schon wieder Wiederherstellung und Wiedererschaffung gleich!
Etwas, was bereits noch vorhanden ist, kann auferstehen. Dann ist es aber keine Wiedererschaffung, sondern eine Wiederherstellung von noch etwas vorhandenem.
Tommy57 schrieb:Die himmlische Auferstehung:

Ein Mensch bekommt einen himmlischen geistigen Körper, das ist auf jeden Fall ein Schöpfungsakt!
Da die Person, der Mensch, der vorher auf Erden lebte, jetzt einen geistige Körper erhält, ist es eine Wiedererschaffung in einem geistigen Körper!
Ob er ihn erst neu bekommt, oder ob er ihn nicht schon als Seele in seinem Erdenleib besitzt, das ist hier für mich die Frage! Wenn dieser geistige Leib mit dem er ja aufersteht seine Seele ist, die er auch schon während seines Erdenlebens mit sich trägt, ist auch dies weder ein Schöpfungsakt, noch eine Wiedererschaffung!

Wo steht in der Bibel, dass der Mensch einen „neuen“ himmlischen geistigen Körper bekommt, den Gott justement bei der Auferstehung für ihn erst neu erschafft?
Tommy57 schrieb:In 1. Korinther 15: 35 - 38 vergleicht Paulus die "himmlische Auferstehung" mit einem "Samenkorn" das, nachdem es in "die Erde gelegt" wird zu einer "neuen Pflanze" heranwächst.

Das zeigt an, das ein "zu himmlischen Leben berufener Christ" zuerst sterben muss, also in die Erde gelegt werden muss, bevor er mit einem "neuen geistigen Körper" auferweckt wird. Diese Auferstehung ist ein Schöpfungsakt!
Für mich steht da was ganz anderes in der Bibel: 1. Korinther 15,35 ff:

35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.
37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib.

Achtung: Da steht: ...und jedem der Samen seinen eigenen Leib! Also gilt dies auch in der Entsprechung zum Menschen. Jeder besitzt also jetzt schon (als Seele) seinen eigenen Leib, mit dem er dann auferstehen wird. Was nicht aufersteht, ist der materielle Leib!
[...]

42 So ist auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät in Vergänglichkeit, es wird auferweckt in Unvergänglichkeit.

Es wird auferweckt! Nicht wiedererschaffen oder neu erschaffen! Das was vergänglich ist, der Leib, bleibt in der Erde und verwest, wird nicht auferweckt!
[...]

44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

Achtung: Es wird auferweckt ein geistiger Leib! Auferweckt, nicht neu erschaffen! Was erweckt wird, muss bereits vorhanden sein! Hier wird in der Gegenwartsform davon gesprochen, dass es sowohl einen natürlichen, als auch einen geistigen Leib gibt! Da steht es gibt ihn bereits und nicht es wird einst einen neuen geistigen Leib geben, den Gott dem Menschen neu erschaffen wird! Da steht dass es beide Formen bereits schon gibt!

So ist das ja auch mit dem säen. Das was bereits als Anlage im Samenkorn drin ist, das wird zu einer neuen Pflanze werden. (Vergleichbar mit dem geistigen Leib) Das alte Samenkorn selbst aber vergeht! Das ersteht nicht wieder neu aus der Erde. (Vergleichbar mit dem materiellen Körper).

Dazu fällt mir die Verwandlung einer Raupe zu einem Schmetterling ein. Klar, man kann zwar so gesehen beim Schmetterling von einer Neuschöpfung sprechen oder sagen wir von einem neuen, ganz anderen Geschöpf. Denn ein Schmetterling ist keine Raupe! Aber er ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich aus der Raupe heraus umgebildet, also verwandelt.
Ich verstehe also offenbar unter einer Neuschöpfung etwas anderes als Du! Denn du gehst davon aus, dass die Seele stirbt und nicht mehr da ist! Und später einfach wieder neu erschaffen wird, aus dem Nichts heraus! Ich verstehe unter einer Neuschöpfung eine Verwandlung von etwas bereits bestehendem in etwas anderes. Von einem Weltmenschen zu einem Glaubenden, von einem materiellen Körper in ein geistiges Wesen. Dabei ist aber eine vorausgehende Vernichtung nicht notwendig! Das ist der eigentliche Unterschied.
1. Korinther 15: 51 - 55:
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune...

In diesen Versen wird ein besonderer Zeitpunkt beschrieben. Zum "Zeitpunkt der letzten Posaune", werden "geistgesalbte Christen, die eine himmlische Auferstehung haben, nicht erst noch im Tod schlafen müssen. Sie werden zu dieser Zeit, wenn sie als Menschen sterben, sofort verwandelt, indem ihnen sofort beim Augenblick des Todes ein " geistiger, himmlischer Körper" gegeben wird.
(1. Thessalonischer 4:16;)

Der himmlische Körper ist eine "neue Schöpfung"!
Erst mal geht es mir gar nicht so sehr um den Zeitpunkt, sondern um die Art und Weise, nämlich um eine „Verwandlung“. Eine Verwandlung ist auch keine Neuerschaffung, sondern muss auf etwas bereits bestehendes zurück greifen, welches durch die Verwandlung lediglich eine Veränderung erfährt. Damit ist der himmlische Körper eben gerade keine neue Schöpfung, sondern nur eine Verwandlung der alten Schöpfung!

Von „geistgesalbten Christen“ steht da nichts, dass ihnen ein „geistiger, himmlischer Körper erst gegeben wird“ steht da auch nicht! Also bitte immer genau beim Text bleiben und nichts einfach dazu erfinden!
Tommy57 schrieb:In 2. Kor. 5: 16, 17 lesen wir über Christus und seine treuen Nachfolger:

"Und er ist für alle gestorben, auf daß die, welche leben, nicht mehr sich selbst leben, sondern dem, der für sie gestorben ist und ist auferweckt worden. 16 Daher kennen wir von nun an niemand nach dem Fleische; wenn wir aber auch Christum nach dem Fleische gekannt haben, so kennen wir ihn doch jetzt nicht mehr also. 17 Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden."

Jesus ist verwandelt, nicht mehr im Fleisch, sondern ein Geistgeschöpf!

Genauso auch diejenigen, die "in Christus sind", das heißt, die gleiche Hoffnung haben wie er!
Sie werden bereits als eine "neue Schöpfung" bezeichnet!

"Geistgesalbte Christen" sind "Wiedergeboren" als "Geistige Söhne Gottes"! (Johannes 3: 3 - 7 )

Sie werden von Gott so angesehen, obwohl sie noch in einem unvollkommenen fleischlichen Körper auf der Erde leben. Durch ihren Glauben an Jesu Opfer sind sie gerechtgesprochen!
Halt, halt! Nicht immer tausend verschiedene Gedanken aus verschiedenen Stellen aneinanderketten und daraus womöglich auch noch falsch Schlüsse ziehen! Immer schön eins nach dem anderen!

Also erst mal 2. Korinther 5,17
„Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.“

Das hat mit der Auferstehung als geistiger Leib aber nichts zutun! Das kannst du nicht einfach vermengen! Da geht es um einen geistigen Sinneswandel, durch den Glauben! Das wird als neue Schöpfung bezeichnet! Ab da ist der alte Weltmensch durch seinen Glauben für Gott zu etwas neuem geworden, geistig zu verstehen. Von einem neuen Geistleib steht da gar nichts! Der alte Weltmensch ist vergangen, in ihm selbst ist, durch seinen Glauben, alles neu geworden! Das ist damit gemeint!

Das sagst du ja auch selbst:
Tommy57 schrieb:Geistgesalbte Christen" sind "Wiedergeboren" als "Geistige Söhne Gottes"!
(Johannes 3: 3 - 7 )

Sie werden von Gott so angesehen, obwohl sie noch in einem unvollkommenen fleischlichen Körper auf der Erde leben. Durch ihren Glauben an Jesu Opfer sind sie gerechtgesprochen!
Es hat nichts mit der Auferstehung zutun! Oder sagen wir so: Es ist eine innere Auferstehung des alten Weltmenschen zu einem neuen Menschen aus dem Glauben heraus. Aber das sind doch eindeutig zwei paar Schuhe!

Nun noch zu Joh. 3,3 ff:
Da steht auch nichts von „geistgesalbten Christen“ und auch nichts von „Wiedergeboren als geistige Söhne Gottes“ – das alles sind mal wieder deine Eigenzugaben, die in der Textstelle gar nicht stehen!

3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.

Da steht „von neuem geboren werden“, sonst nichts. Alles andere ist Interpretation!

4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.

Da steht: „Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird“ Da steht nichts von einem „geistgesalbten Christen“ nichts von „Wiedergeboren als geistige Söhne Gottes“.

6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist.
7 Wundere dich nicht, daß ich dir sagte: Ihr müßt von neuem geboren werden.

So und jetzt können wir interpretieren, was das wohl zu bedeuten hat! Das einzige, was ich in Ansätzen gelten lasse wäre die „Wiedergeburt“ in Form einer „geistigen Wiedergeburt“ durch den Glauben! Das ist ungefähr das, was auch schon unter Joh. 3,3 angedeutet wird.
Aber das hat mit Auferstehung nichts zutun! Höchstens mit einer Auferweckung oder Erweckung des Geistes zu einem neuen Leben in Gott! Aber das sind wie gesagt, zwei paar Schuhe, ich weiß nicht warum du das durchmischst! Das eine hat mit dem anderen nichts zutun!


Nächster Punkt:
Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.
Tommy57 schrieb:In Verbindung mit der irdischen Schöpfung wird von dem Geist ( hebräisch "ruach" ) nirgendwo gesagt, dass er lebt und bei Bewusstsein ist!
Wenn der Geist nicht lebt, wäre er tot. Wie kann toter Geist in einem Wesen Leben hervorrufen und dieses lebendig machen? Das versteht sich wohl von selbst, dass der Geist lebt und lebendig ist, sonst kann er nicht andere Wesen lebendig machen! Das siehst du wohl hoffentlich ein? Ob der Geist ein Bewusstsein hat, ist eine andere Frage. Bei der Einhauchung des Ruach muss man nicht zwingend davon ausgehen, da kann man es als Lebenskraft betrachten. Aber bei der Schöpfung an sich wohl kaum. Denn eine solche Schöpfung bedarf zumindest einer gewissen Intelligenz, dass sich alles so ordnet, dass es zu einem harmonischen Ganzen wird. Ohne Intelligenz hätten wir zwar auch eine Schöpfung, aber die wäre eher chaotisch und ungeordnet. Und Intelligenz kann meiner Ansicht nach nur in Verbindung mit Bewusstsein wirken. Sonst könnten wir nur von einer durch irgend etwas höheres gelenkten Intelligenz sprechen. Was aber soll noch höher stehen als Gott? Und Gott ist Geist! Also muss es sich folglich auch um einen Geist, der über Bewusstsein und Intelligenz verfügt handeln.
Tommy57 schrieb:Es wird erst von "Leben" gesprochen, wenn der Geist ( ruach ) mit dem Körper ( der Seele hebräisch "nephesch ) verbunden ist!
Das stimmt schon. Aber kann etwas totes etwas anderes totes beleben? Also muss der Geist selbst schon das Leben sein und in sich tragen, sonst kann er auch nichts was er damit beseelt, beleben!
Tommy57 schrieb:"Geist kann nicht sterben" .....das stimmt, da er wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird, ohne Körper auch gar nicht lebendig ist!
Das wissen wir nicht! Gott hat keinen Körper, Gott ist Geist! Der kann aber ganz offensichtlich sehr wohl lebendig sein, oder betest du etwa einen toten Gott an? Und das der Geist des Menschen ohne seinen rein materiellen Körper nicht lebendig wäre, ist nur deine eigene Schlussfolgerung, das steht so nicht in der Bibel!
Tommy57 schrieb:Er ist die "Lebenskraft", eine Form von Energie! Diese Energie ist unzerstörbar, aber nicht ohne Körper lebendig!
Und wenn du es tausendmal wiederholst, wird es dadurch nicht richtiger! Wie gesagt, das wissen wir nicht! Das ist eine unbewiesene Behauptung von dir! Auch Energie ist ohne Körper durchaus lebendig! Schau dir mal Blitze an bei einem Gewitter! Tote Blitze sind keine Blitze, da ist schon Lebendigkeit vorhanden! Auch ohne Körper! Oder haben Blitze einen Körper? Überall wo sich etwas bewegt, regt, agiert oder reagiert, ist Lebendigkeit, sonst würde nichts passieren. Insofern kann man alleine aus der Naturbeobachtung heraus schon erkennen, dass Lebenskraft auch ohne Körper durchaus sehr lebendig ist!
Tommy57 schrieb:Wenn diese Ansicht nicht stimmen würde, müßte die Bibel lehren, dass der "Geist" lebt oder weiterlebt! Wo wird das in der Bibel gesagt?
Diese deine Ansicht stimmt auch nicht! Geist bedarf nicht unbedingt eines Körpers, um lebendig zu sein, Geist ist aus sich selbst heraus lebendig, er ist quasi das Leben selbst! Aber man kann vielleicht folgendes sagen: Geist ohne Körper ist reine, pure Lebenskraft, ohne Bewusstsein. Erst durch den Körper erhält dieser auch Bewusstsein. Nur bei Gott muss es dann offensichtlich anders sein, oder Gott hat auch irgend eine Art von geistigem Körper. Das wissen wir aber nicht.
Dass der Geist zumindest be-lebt, lehrt die Bibel auch an verschiedensten Stellen. Kann denn etwas totes etwas anderes was auch tot ist überhaupt be-leben? Insofern lehrt die Bibel sehr wohl, dass Geist lebt! Das steht allerdings mehr zwischen den Zeilen.


Nächster Punkt:

Was in Gottes Gedächtnis ist, das lebt ohnehin und braucht nicht erst neu oder wieder zum Leben erweckt zu werden.
Tommy57 schrieb:Diese Schlussfolgerung ist nicht richtig!
Warum nicht?

Wo steht in der Bibel, das jemand in Gottes Gedächtnis bereits buchstäblich am Leben ist?
Ich bitte um Schriftstellen!
Joh 17,5
5. Und nun verherrliche du mich, Vater, bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Joh 8,58
58. Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ehe Abraham ward, bin ich!

Jer 1,5
5. Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, und bevor du aus dem Mutterschoße hervorgingst, habe ich dich geheiligt und dich den Völkern zum Propheten gegeben!

Spr 8,22
22. Der HERR besaß mich am Anfang seiner Wege, ehe er etwas machte, vor aller Zeit.
Tommy57 schrieb:Jesu Argument an die Saduzäer gerichtet, die nicht an eine Auferstehung glaubten, war folgendes:

Lukas 20:27:
"Es kamen aber etliche der Sadducäer herzu, welche einwenden, es gebe keine Auferstehung, und fragten ihn.."
Lukas 20:37 - 39:
"Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Moses angedeutet "in dem Dornbusch", wenn er den Herrn "den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs" nennt. 38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle. 39 Einige der Schriftgelehrten aber antworteten und sprachen: Lehrer, du hast wohl gesprochen."

Es heisst hier: "Für IHN, (Gott) leben alle"!
Da Jesus hier von der künftigen Auferstehung spricht ( Kontext berücksichtigen ) und aus der Bibel hervorgeht, dass diese Auferstehung zum Zeitpunkt des Gesagten noch in der Zukunft lag, lebten diese Treuen nicht schon wirklich, sondern nur für IHN ( Gott ) in seinem Gedächtnis!
Nuja, wenn da schon steht, für IHN (Gott) leben sie alle, dann kommt das für mich aufs Gleiche raus! Was gilt denn letztlich? Das was für uns so erscheint, oder das, was aus der Sicht Gottes heraus wirklich ist? Wenn für uns also die Menschen scheinbar nicht mehr sind, weil wir ja sehen, dass sie sterben und nicht wiederkommen, zeigt das doch nur, dass unsere Sicht der Dinge recht beschränkt ist und es aus der Perspektive Gottes sich in Wahrheit doch ganz anders verhält. So wie wohl eine jede Seele schon ehe sie zum Menschen wurde, im Gedächtnis, oder Bewusstsein Gottes bereits existierte. Und so wie für Gott alle leben (werden), obwohl das aus unserer Sicht ja nicht sein kann, da wir sie ja nur sterben sehen.

Ich zweifle ja nicht die Auferstehung an! Ich glaube eben nur nicht, dass zwischen Erdenleben und Jenseitsleben eine Zwischenzeit der Nichtexistenz besteht und die Seele mit dem Leibe stirbt und dann aus dem Nichts heraus einfach wieder neu erschaffen wird – das glaube ich nicht! Und das steht auch so nirgends in der Bibel!



Nächster Punkt:

Alles was an Schöpfung geworden ist, ist permanent in Gottes Gedächtnis. Ohne dieses würde es aufhören zu existieren.
Tommy57 schrieb:Wo findet man diese Schlussfolgerung in der Bibel begründet? Ich kenne keine Stelle!

Nach den folgenden biblischen Worten befindet sich nur derjenige im "Buch des Lebens", der sich in Gottes Gunst befindet! Das "Buch des Lebens" ist ein Synonym für "Gottes Gedächtnis"!

Psalm 69:28:
"Laß sie ausgelöscht werden aus dem Buche des Lebens, und nicht eingeschrieben mit den Gerechten!"


2. Mose 32: 30 - 33
"Und es geschah am anderen Tage, da sprach Mose zu dem Volke: Ihr habt eine große Sünde begangen; und nun will ich zu Jehova hinaufsteigen, vielleicht möchte ich Sühnung tun für eure Sünde. 31 Und Mose kehrte zu Jehova zurück und sprach: Ach! dieses Volk hat eine große Sünde begangen, und sie haben sich einen Gott von Gold gemacht. 32 Und nun, wenn du ihre Sünde vergeben wolltest! ... Wenn aber nicht, so lösche mich doch aus deinem Buche, das du geschrieben hast. 33 Und Jehova sprach zu Mose: Wer gegen mich gesündigt hat, den werde ich aus meinem Buche auslöschen."
Nach der Gesamtaussage der Bibel sind hier reuelose Sünder gemeint!
Moment, Buch des Lebens ist etwas anderes als das Gedächtnis Gottes. Das Gedächtnis Gottes umfasst alles was ist, was noch werden wird und was gewesen ist. Wenn dem nicht so wäre, dann hat Gott schlichtweg kein Gedächtnis. Das allerdings geht nicht aus der Bibel hervor! Du kannst doch nicht einfach das Buch des Lebens mit Gedächtnis Gottes gleichsetzen?
Was ich meine ist, dass ohne Gott nichts aus sich selbst heraus existieren kann! Es muss also quasi alles was ist, permanent auch in Gottes Gedächtnis sein, um zu sein. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass alles was von Gott erschaffen worden ist, auch aus sich selbst heraus, völlig unabhängig von Gott existieren kann. Steht so etwas etwa in der Bibel?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

09.03.2014 um 20:10
@domitian
@Tommy57
domitian schrieb:Wo steht in der Bibel, dass der Mensch einen „neuen“ himmlischen geistigen Körper bekommt, den Gott justement bei der Auferstehung für ihn erst neu erschafft?
Sehe ich genauso.
Es ist eine Verwandlung. Aber eine Verwandlung ist doch nichts NEU Erschafftes.
Obwohl im weitesten Sinne ... wenn man z.B. aus einer Nähmaschine eine Waschmaschine machen würde... was ist das dann? ;)

Aber ich glaube kaum, dass bei der Verwandlung des geistigen Leibes solch ein krasser Unterschied passieren wird. Ich denke, die bestehende Persönlichkeit wird lediglich vervollkommnet.
Es wäre dann also einer Waschmaschine mit einigen Macken gleichzusetzen, welche nach der Verwandlung dann richtig perfekt funktioniert. Wäre DAS nun eine Neuerschaffung der Waschmaschine?
Es wäre eine Reparatur. Und eine Reparatur könnte man auch als Verwandlung sehen, oder?
domitian schrieb: 1. Korinther 15,35 ff:

35 Es wird aber jemand sagen: Wie werden die Toten auferweckt? Und mit was für einem Leib kommen sie?
36 Tor! Was du säst, wird nicht lebendig, es sterbe denn.
37 Und was du säst, du säst nicht den Leib, der werden soll, sondern ein nacktes Korn, es sei von Weizen oder von einem der anderen Samenkörner.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er gewollt hat, und jedem der Samen seinen eigenen Leib.

-->
Achtung: Da steht: ...und jedem der Samen seinen eigenen Leib! Also gilt dies auch in der Entsprechung zum Menschen. Jeder besitzt also jetzt schon (als Seele) seinen eigenen Leib, mit dem er dann auferstehen wird. Was nicht aufersteht, ist der materielle Leib!
Sehe ich genauso.
domitian schrieb:44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen.

-->
Achtung: Es wird auferweckt ein geistiger Leib! Auferweckt, nicht neu erschaffen! Was erweckt wird, muss bereits vorhanden sein!
Genau. Der Vers sagt es eigentlich auch ganz deutlich: "Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."
Der geistliche Leib war also von Anfang an schon da (könnte tatsächlich die Seele sein) und dieser muss erweckt werden/ auferstehen (z.B. bei der Taufe - symbolisch).

Hier sagst Du es, was ich eben meinte ( hatte ich eben noch gar nicht gelesen :) ) :
domitian schrieb:Hier wird in der Gegenwartsform davon gesprochen, dass es sowohl einen natürlichen, als auch einen geistigen Leib gibt! Da steht es gibt ihn bereits und nicht es wird einst einen neuen geistigen Leib geben, den Gott dem Menschen neu erschaffen wird! Da steht dass es beide Formen bereits schon gibt!

So ist das ja auch mit dem säen. Das was bereits als Anlage im Samenkorn drin ist, das wird zu einer neuen Pflanze werden. (Vergleichbar mit dem geistigen Leib) Das alte Samenkorn selbst aber vergeht! Das ersteht nicht wieder neu aus der Erde. (Vergleichbar mit dem materiellen Körper).
Finde ich sehr gut ausgedrückt.
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domitian schrieb:Dazu fällt mir die Verwandlung einer Raupe zu einem Schmetterling ein.
Klar, man kann zwar so gesehen beim Schmetterling von einer Neuschöpfung sprechen
Heißt das nicht sogar in der Biologie "Verwandlung"?
Wenn ja, dann wäre das ja das perfekte anschauliche Beispiel :)

Ach lustig, hier sagst Du es ja selbst wieder (ich lass meine vorhergehenden Gedanken trotzdem mal stehen):
domitian schrieb:oder sagen wir von einem neuen, ganz anderen Geschöpf. Denn ein Schmetterling ist keine Raupe! Aber er ist ja nicht aus dem Nichts entstanden, sondern hat sich aus der Raupe heraus umgebildet, also verwandelt.
Ich verstehe unter einer Neuschöpfung eine Verwandlung von etwas bereits bestehendem in etwas anderes. Von einem Weltmenschen zu einem Glaubenden, von einem materiellen Körper in ein geistiges Wesen. Dabei ist aber eine vorausgehende Vernichtung nicht notwendig! Das ist der eigentliche Unterschied.
...
Eine Verwandlung ist auch keine Neuerschaffung, sondern muss auf etwas bereits bestehendes zurück greifen, welches durch die Verwandlung lediglich eine Veränderung erfährt. Damit ist der himmlische Körper eben gerade keine neue Schöpfung, sondern nur eine Verwandlung der alten Schöpfung!
Unterschreibe ich. :)
2. Korinther 5,17
„Daher, wenn jemand in Christo ist, da ist eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, alles ist neu geworden.“

Das hat mit der Auferstehung als geistiger Leib aber nichts zutun! .... Da geht es um einen geistigen Sinneswandel, durch den Glauben! Das wird als neue Schöpfung bezeichnet! ...
Sehe ich auch so.
... Es ist eine innere Auferstehung des alten Weltmenschen zu einem neuen Menschen aus dem Glauben heraus. Aber das sind doch eindeutig zwei paar Schuhe!
...
Nun noch zu Joh. 3,3 ff:
Da steht auch nichts von „geistgesalbten Christen“ und auch nichts von „Wiedergeboren als geistige Söhne Gottes“ – das alles sind mal wieder deine Eigenzugaben, die in der Textstelle gar nicht stehen!
....
4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen.
Denke mal, das könnte alles mit der Taufe zusammenhängen, oder?
Wenn der Geist zu Gott zurück kehrt, dann ist das wohl auch so wie es da steht. Wo soll er sonst auch hin gehen? Entweder verbleibt er im Geschöpf, oder geht wieder zu seinem Ursprung. Geist kann NICHT sterben.

Tommy57 schrieb:
In Verbindung mit der irdischen Schöpfung wird von dem Geist ( hebräisch "ruach" ) nirgendwo gesagt, dass er lebt und bei Bewusstsein ist!

-->
Wenn der Geist nicht lebt, wäre er tot. Wie kann toter Geist in einem Wesen Leben hervorrufen und dieses lebendig machen?
Sehr gutes Argument. Dem schließe ich mich auch an.
domitian schrieb:Das versteht sich wohl von selbst, dass der Geist lebt und lebendig ist, sonst kann er nicht andere Wesen lebendig machen!
Es ist der Geist Gottes und dieser muss ja lebendig sein. :)
Zumindest ist es ein TEIL von Gott.

Aber gut @domitian, man könnte es ja wirklich auch so sehen, dass es einfach nur eine Kraft/Energie ist. Genauso wie man in ein Auto Benzin einfüllt und dann fährt es (entspricht dem Lebendigsein).
Ich meine Benzin (was das Auto "lebendig" macht) lebt ja auch nicht eigenständig?
domitian schrieb:Ob der Geist ein Bewusstsein hat, ist eine andere Frage. Bei der Einhauchung des Ruach muss man nicht zwingend davon ausgehen, da kann man es als Lebenskraft betrachten.
Aber bei der Schöpfung an sich wohl kaum. Denn eine solche Schöpfung bedarf zumindest einer gewissen Intelligenz, dass sich alles so ordnet, dass es zu einem harmonischen Ganzen wird. Ohne Intelligenz hätten wir zwar auch eine Schöpfung, aber die wäre eher chaotisch und ungeordnet. Und Intelligenz kann meiner Ansicht nach nur in Verbindung mit Bewusstsein wirken. Sonst könnten wir nur von einer durch irgend etwas höheres gelenkten Intelligenz sprechen. Was aber soll noch höher stehen als Gott? Und Gott ist Geist! Also muss es sich folglich auch um einen Geist, der über Bewusstsein und Intelligenz verfügt handeln.
Stimmt schon auch wieder.
Also kann man wohl vermutlich doch nicht die Analogie mit Energie/Kraft bringen.
Der Vergleich mit dem Auto hinkt dann wohl vermutlich doch ganz schön. :)
domitian schrieb:Und das der Geist des Menschen ohne seinen rein materiellen Körper nicht lebendig wäre, ist nur deine eigene Schlussfolgerung, das steht so nicht in der Bibel!
Gut. Es steht aber auch nicht drin, dass der Geist des Menschen ohne den Körper lebendig IST...
... Aber man könnte es aus diesen Überlegungen heraus ableiten:
Tommy57 schrieb:
"Geist kann nicht sterben" .....das stimmt, da er wenn er in Verbindung mit dem Menschen erwähnt wird, ohne Körper auch gar nicht lebendig ist!

-->
Das wissen wir nicht! Gott hat keinen Körper, Gott ist Geist! Der kann aber ganz offensichtlich sehr wohl lebendig sein
domitian schrieb: Geist ohne Körper ist reine, pure Lebenskraft, ohne Bewusstsein.
Gott hat doch aber auch ein Bewusstsein und ist reiner Geist. :)

Ach so, hier kommt ja Deine Überlegung dazu:
domitian schrieb:Nur bei Gott muss es dann offensichtlich anders sein, oder Gott hat auch irgend eine Art von geistigem Körper. Das wissen wir aber nicht.
...
Dass der Geist zumindest be-lebt, lehrt die Bibel auch an verschiedensten Stellen. Kann denn etwas totes etwas anderes was auch tot ist überhaupt be-leben? Insofern lehrt die Bibel sehr wohl, dass Geist lebt! Das steht allerdings mehr zwischen den Zeilen.
==============================================
Wo steht in der Bibel, das jemand in Gottes Gedächtnis bereits buchstäblich am Leben ist?

-->
Jer 1,5
5. Ehe denn ich dich im Mutterleibe bildete, kannte ich dich, und bevor du aus dem Mutterschoße hervorgingst, habe ich dich geheiligt und dich den Völkern zum Propheten gegeben!
...

Lukas 20:37 - 39:
...38 Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn für ihn leben alle.
-----------------------------------------------------------

Da Jesus hier von der künftigen Auferstehung spricht ( Kontext berücksichtigen ) und aus der Bibel hervorgeht, dass diese Auferstehung zum Zeitpunkt des Gesagten noch in der Zukunft lag, lebten diese Treuen nicht schon wirklich, sondern nur für IHN ( Gott ) in seinem Gedächtnis!

-->
Nuja, wenn da schon steht, für IHN (Gott) leben sie alle, dann kommt das für mich aufs Gleiche raus! Was gilt denn letztlich? Das was für uns so erscheint, oder das, was aus der Sicht Gottes heraus wirklich ist? Wenn für uns also die Menschen scheinbar nicht mehr sind, weil wir ja sehen, dass sie sterben und nicht wiederkommen, zeigt das doch nur, dass unsere Sicht der Dinge recht beschränkt ist und es aus der Perspektive Gottes sich in Wahrheit doch ganz anders verhält.

So wie wohl eine jede Seele schon ehe sie zum Menschen wurde, im Gedächtnis, oder Bewusstsein Gottes bereits existierte. Und so wie für Gott alle leben (werden), obwohl das aus unserer Sicht ja nicht sein kann, da wir sie ja nur sterben sehen.
Sehr gute Beweisführung. :)
--------------------------------------------------------
Nach den folgenden biblischen Worten befindet sich nur derjenige im "Buch des Lebens", der sich in Gottes Gunst befindet! Das "Buch des Lebens" ist ein Synonym für "Gottes Gedächtnis"!

-->
Moment, Buch des Lebens ist etwas anderes als das Gedächtnis Gottes. Das Gedächtnis Gottes umfasst alles was ist, was noch werden wird und was gewesen ist. Wenn dem nicht so wäre, dann hat Gott schlichtweg kein Gedächtnis.
...
Was ich meine ist, dass ohne Gott nichts aus sich selbst heraus existieren kann! Es muss also quasi alles was ist, permanent auch in Gottes Gedächtnis sein, um zu sein. Ansonsten müsste man davon ausgehen, dass alles was von Gott erschaffen worden ist, auch aus sich selbst heraus, völlig unabhängig von Gott existieren kann. Steht so etwas etwa in der Bibel?
Auch das finde ich sehr schlüssig.
==============================================

Bin jetzt sehr gespannt, ob Du, @Tommy57 zu all den Überlegungen Gegenargumente findest?
Du kennst mich ja inzwischen, ich versuche ja alles so neutral wie möglich zu beurteilen, aber ich finde nichts wie ich das alles widerlegen könnte (beim besten Willen nicht).


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 00:23
@Optimist
@domitian

Thema: Seele, Geist Auferstehung:

Hallo lieber Optimist, hallo lieber domitian!

Zuerst einmal möchte ich mich bei euch bedanken, für die viele Mühe, die ihre euch macht, dieses Thema im Licht der Bibel zu beleuchten und zu überdenken.

Vielen Dank auch für eure gut durchdachte Argumentation in euren Kommentaren!

Das Thema ist, wie wir alle schon festgestellt haben, sehr komplex und die Bibelstellen sind nicht immer leicht zu verstehen!

Grundsätzliches:

Die Vorstellung, dass der Mensch eine unsterbliche Seele hat, die getrennt vom Körper mit Bewusstsein weiterexistiert, wurde von Platon definiert und ist ein fester Bestandteil der griechischen Philosophie!

Fast alle Religionen haben diese Vorstellung übernommen, auch die Christenheit!

Wichtige Frage: Lehrt das die Bibel wirklich?

Hierbei kommt es jetzt gewiss nicht darauf an, wer geschickter argumentieren kann, sondern was die Bibel wirklich lehrt!

Grundsätzliches zum Geist Gottes:
Ich habe nicht gesagt, dass der Geist Gottes etwas totes ist!

Ich verstehe sehr wohl, dass der Geist Gottes eine Form der Energie ist, die von Gott ausgeht und in Bewegung ist.
Dieser Geist Gottes wird jedoch in der Bibel in Verbindung mit dem Menschen nicht als eine Geistperson beschrieben.
Ich spreche jetzt vom Menschen bei seiner Erschaffung und so, wie er uns im AT beschrieben wird.


Gruß, Tommy


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 00:32
@Tommy57

Ich fände es jetzt eigentlich besser, wenn du mal zu meinen Darlegungen konkret Stellung beziehen würdest, als wieder so allgemein zu werden.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 00:36
Hallo liebe Geschwister, Jesus Christus der auferstandene Sohn Gottes segne euch! Ihr seit ja fleißig im Schreiben, sorry dass ich das nun alles nicht lesen möchte :-) Aber mir sprang ins Auge das unser hoch geschätzter @Tommy57 geschrieben hat, das Satan und seine Engel vernichtet werden also sterben, ich meine das stimmt nicht. In der Offenbarung steht doch das dieser nach dem Endgericht in den Feuersee geworfen und von Ewigkeit zu Ewigkeit gequält werden wird?!

Eine gesegnete Nacht wünsch ich euch allen. Unser Herr kommt!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 00:50
@Optimist
@domitian
Was ist die Seele?
Was wir bereits gemeinsam erarbeitet haben:

Seele: hebräisch: nephesch, griechisch: psyche:

Bezieht sich in der gesamten Bibel auf:

Tiere und Menschen ( siehe Schöpfungsbericht ! )

Die Seele ist das Geschöpf selbst, ob Mensch oder Tier und ist sterblich!
Die Seele bezieht sich in der 2. Anwendung auf das Leben, das ein Geschöpf (Mensch/ Tier ) besitzt.
In keinem Bibeltext ird gesagt, dass die Seele ( das Leben ) das wir als Geschöpf haben, unsterblich ist!


Ist jemand gegenteiliger Meinung und möchte nur das glauben was in der Bibel steht, müsste er jetzt dazu Schriftstellen anführen, die das belegen!


Gruß, Tommy.


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domitian
ehemaliges Mitglied

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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 00:50
@BibleIsTruth

Schade, dass du solche geistigen Schmankerl von uns nicht lesen möchtest... Ich dachte, ich seh nicht richtig? Ich dachte, du hast keine Zeit oder so... aber gar nicht erst lesen möchtest???

Naja, jedem wie er mag :D

Zu deiner Frage: Weißt du denn nicht, dass die Zeugen Jehovas den Feuersee selbst als die ewige Vernichtung betrachten? Ich meine, damit erklärt sich doch alles von selbst.

Wobei ich jetzt natürlich gern fragen würde: Wie kommen sie eigentlich darauf?...


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