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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 12:32
@domitian
T: Nicht: Adam BEKAM eine lebendes Seele!

-->D:
Adam bekam aber irgend etwas von Gott! Nenne es wie du willst, wenn es keine Seele war, dann war es Geist aus Gott, was man ja aus dem Odem oder Ruach entnehmen kann. Durch den Geist aus Gott wurde also diese Seele Adam zu einer lebenden Seele!

Also Adam bekam keine lebende Seele, er bekam lebendigen Geist und dadurch wurde er eine lebende Seele. Er bekam aber eben etwas und das muss nach dem Absterben des Leibes wieder irgendwo hin gehen! Und dieses "Etwas" machte ihn auch erst zu einem Menschen mit Leben, mit Bewusstsein, mit Empfindungen und Persönlichkeit!

Danach, also nach dem Tode haben wir wieder nur einen toten Fleischklumpen wie vorher auch UND dieses geheimnisvolle "Etwas" das nun wieder heraus geht aus dem toten Körper, aber wohin? Wo ist das den Adam erst zu einem Adam gemacht habende Etwas denn nun hin?

Wenn ich jetzt wieder bei der Auferstehung des geistigen Leibes ansetze, dann ist das genau das, was aus dem Adam beim Tode heraus geht! Sein geistiger Leib geht aus dem natürlichen heraus und das nenne ich Seele. Das IST dann genauso eine lebendige Seele wie vormals der Leib eine solche geworden ist durch den Geist!
Hier gehe ich bei allem mit. Aber der Moment wo dieses Etwas (vermutlich Seele) den Körper verlässt, kann man meines Erachtens noch nicht als die Auferstehung bezeichnen.
GEISTIG ist ein bekennender Christ nach der Taufe ja sowieso schon auferstanden.
Aber KÖRPERLICH (mit seinem geistigen LEIB) ersteht er erst zum Gericht auf.

Insofern finde ich das Folgende nicht ganz korrekt:
Bis jetzt hast du den biblischen Beweis noch nicht erbringen können, das der Mensch im Tod noch bei Bewusstsein existiert!

-->D:
Na IM Tod wird er wohl kaum bei Bewusstsein sein, sonst wäre er ja nicht tot!
Es geht doch um den Zustand nach der Auferstehung, sei sie nun direkt unmittelbar nach dem Sterben des Leibes oder erst am jüngsten Tag. Und wenn etwas aufersteht aus dem Tot, dann ist es nicht mehr tot.
"Es geht doch um den Zustand nach der Auferstehung" -> ich dachte es geht um den Zustand BIS zur Auferstehung (beim Gericht)?

Die körperliche Auferstehung (Verwandlung in einen geistigen Leib) kann doch NICHT unmittelbar nach dem Sterben erfolgen, da sie - lt. Bibel - beim Gericht erfolgt, oder?
------------------------------------------------------------------------------------
Was bedeutet geboren werden? Nichts anderes als wie mit "NEUEM KÖRPER" hervorgebracht, erschaffen werden. Jemand der geboren wird ist neu erschaffen! ( Beispiel: Geburt eines Kindes! )

--> D:
Dem stimme ich nicht zu!

Das ist wieder DEINE Deutung von Geboren werden!
Es gibt doch den Spruch – sinngemäß: Wer nicht aus Geist und Wasser geboren ist... -> das bezieht sich auf die Taufe und ist geistig gemeint. Also hier schon mal eine andere Definition von Geboren-werden.
D:
Es muss daher keineswegs das Geboren werden als eine Neuerschaffung betrachtet werden
==========================================

Das möchte ich noch mal hervorheben, damit es im umfangreichen Text nicht untergeht. :)
domitian schrieb:1. Korinther 15, 44

"44 es wird gesät ein natürlicher Leib, es wird auferweckt ein geistlicher Leib. Wenn es einen natürlichen Leib gibt, so gibt es auch einen geistlichen."

Der natürliche Leib kann nicht mehr auferweckt werden, weil er in der Regel nicht mehr vorhanden ist. Was da auferweckt wird ist also ein geistlicher Leib. Der muss aber vorhanden sein, sonst kann er nicht auferweckt werden! Wo ist er also bitteschön? Und wo war er, als der Mensch noch lebte, wenn nicht da schon IN ihm?!

Das entnehme ich aus: Wenn es einen natürlichen Leib "gibt", so "gibt" es auch einen geistlichen. Es "gibt" also bereits zu Lebzeiten beides! Das bedeutet, der geistliche Leib IST schon IN uns und wird nicht erst nach dem Tode neu erschaffen! Und dieser wird nachdem der Körper stirbt, auferweckt!

Ich nenne das Seele, du kannst es aber von mir aus auch einfach nur geistigen Leib nennen, so wie es da steht. Aber dieser geistige Leib ist eben keine Neuerschaffung sondern existiert bereits zu Lebzeiten im Menschen und wird nach dessen Tod wieder auferweckt! Das kann ich durchaus so aus dieser oben benannten Bibelstelle entnehmen!


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domitian
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10.03.2014 um 18:51
@Optimist
Optimist schrieb:Hier gehe ich bei allem mit. Aber der Moment wo dieses Etwas (vermutlich Seele) den Körper verlässt, kann man meines Erachtens noch nicht als die Auferstehung bezeichnen.
GEISTIG ist ein bekennender Christ nach der Taufe ja sowieso schon auferstanden.
Aber KÖRPERLICH (mit seinem geistigen LEIB) ersteht er erst zum Gericht auf.
Das sehe ich anders. Wie aus Korinther 15,44 ff schon deutlich wird, haben wir zweierlei Arten von Leibern in uns, den rein materiellen, der stirbt. Und den geistlichen Leib, der ist unsterblich. Ich nenne ihn Seele.

Wenn also nun der Körper stirbt, muss ja was übrig bleiben und das ist der geistliche Leib. Was macht der denn nun, wenn er den Körper verlassen hat bis zur Auferstehung? Soll er sich solange schlafen legen? :D

Er ist ja jewissermaßen schon auferstanden, er ist ja dann nach wie vor da. Nur eben ohne seinen materiellen Leib, aber den benötigt er im Jenseits offensichtlich auch gar nicht. Die Taufe ist etwas ganz anderes, das ist im übertragenen Sinne zu verstehen. Man ersäuft ja auch nicht im Taufbecken, und ersteht danach wirklich neu auf, sondern das Untertauchen soll ja nur das Sterben des alten Menschen symbolisieren! Und das Wieder auftauchen aus dem Taufbecken soll die Neugeburt im Geiste symbolisieren!
Optimist schrieb:"Es geht doch um den Zustand nach der Auferstehung" -> ich dachte es geht um den Zustand BIS zur Auferstehung (beim Gericht)?

Die körperliche Auferstehung (Verwandlung in einen geistigen Leib) kann doch NICHT unmittelbar nach dem Sterben erfolgen, da sie - lt. Bibel - beim Gericht erfolgt, oder?
Also für mich geht es nicht um den Zustand bis zur Auferstehung, weil diese meiner Ansicht nach immer gleich unmittelbar nach dem Tode erfolgt. Siehe die Geschichte vom Schächer am Kreuz: Noch HEUTE wirst du mit mir im Paradiese sein! Also entweder glaubt man das, oder man muss das Wort Gottes anzweifeln. Noch HEUTE! Also unmittelbar nach dem Tod! Da gibts keine Wartehalle für die Auferstehung :D
Tommy57 schrieb: Was bedeutet geboren werden? Nichts anderes als wie mit "NEUEM KÖRPER" hervorgebracht, erschaffen werden. Jemand der geboren wird ist neu erschaffen! ( Beispiel: Geburt eines Kindes! )
Optimist schrieb:Es gibt doch den Spruch – sinngemäß: Wer nicht aus Geist und Wasser geboren ist... -> das bezieht sich auf die Taufe und ist geistig gemeint. Also hier schon mal eine andere Definition von Geboren-werden.
Jaja, es gibt noch mehr solcher Redensarten, man kann auch sagen: Um 0.00 Uhr wurde am 31. Dezember mal wieder ein neues Jahr geboren. Wenn aus dem Meer eine neue Insel auftaucht, wurde neues Land geboren. Wenn man mal nach einer sehr stressigen Zeit den ersten Urlaubstag gönnt und mal so richtig gut ausschläft, sagt man auch: Ich fühle mich wie neu geboren. Als das Jahr 2000 begann, sprach man von der Geburt eines neuen Zeitalters. Mehr Beispiele fallen mir gerade nicht ein.

Insofern ist Geburt immer etwas neues! Da ist etwas entstanden, was es vorher so noch nicht gab. Es kann aber auch eine Umwandlung von etwas bisherigem in einen neuen Zustand darstellen, etwa wie bei einem neuen Zeitalter, der Geburtsstunde des Computerzeitalters usw... Die Zeit als solche ist ja nicht neu, aber sie tritt ab einem bestimmten Moment durch ein bestimmtes Ereignis aus der üblichen bisherigen Zeit heraus, weil diese Neuerung eine Umwandlung des bisherigen darstellt. usw...


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10.03.2014 um 19:01
@domitian
Hier gehe ich bei allem mit. Aber der Moment wo dieses Etwas (vermutlich Seele) den Körper verlässt, kann man meines Erachtens noch nicht als die Auferstehung bezeichnen.
GEISTIG ist ein bekennender Christ nach der Taufe ja sowieso schon auferstanden.
Aber KÖRPERLICH (mit seinem geistigen LEIB) ersteht er erst zum Gericht auf.

-->D:
Das sehe ich anders. Wie aus Korinther 15,44 ff schon deutlich wird, haben wir zweierlei Arten von Leibern in uns, den rein materiellen, der stirbt. Und den geistlichen Leib, der ist unsterblich. Ich nenne ihn Seele.

Wenn also nun der Körper stirbt, muss ja was übrig bleiben und das ist der geistliche Leib. Was macht der denn nun, wenn er den Körper verlassen hat bis zur Auferstehung? Soll er sich solange schlafen legen? :D
Ja, genauso geht es für mich aus der Bibel hervor, dass er in einem Schlafzustand (oder auch Koma) ist. :)
domitian schrieb:Er ist ja jewissermaßen schon auferstanden
Geistig gesehen ja - bei der Taufe. ->
domitian schrieb:Die Taufe ist etwas ganz anderes, das ist im übertragenen Sinne zu verstehen.
So meine ich das auch.

Also geistige Auferstehung bei der Taufe -> wirklich nur geistig-symbolisch.
Jedoch ist er noch nicht physisch als geistiger LEIB auferstanden.
Optimist schrieb:
"Es geht doch um den Zustand nach der Auferstehung" -> ich dachte es geht um den Zustand BIS zur Auferstehung (beim Gericht)?

Die körperliche Auferstehung (Verwandlung in einen geistigen Leib) kann doch NICHT unmittelbar nach dem Sterben erfolgen, da sie - lt. Bibel - beim Gericht erfolgt, oder?

-->D:
Also für mich geht es nicht um den Zustand bis zur Auferstehung, weil diese meiner Ansicht nach immer gleich unmittelbar nach dem Tode erfolgt.
Die PHYSISCHE Auferstehung geschieht meines Erachtens erst beim Gericht. Und wie gesagt, die GEISTIGE (symbolische) Auferstehung bei der Taufe. Eine dritte Auferstehungs-Art kenne ich lt. Bibel nicht. ;)

Siehe die Geschichte vom Schächer am Kreuz: Noch HEUTE wirst du mit mir im Paradiese sein! ... Noch HEUTE! Also unmittelbar nach dem Tod! Da gibts keine Wartehalle für die Auferstehung :D
Das könnte doch mal eine Ausnahme von der Norm gewesen sein. Genauso wie es auch Entrückungen gab, die ja - VOR dem Gericht - auch keine Normalität sind.


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domitian
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10.03.2014 um 19:05
@Optimist

Kannst ja glauben was du willst... :D
Aber gerade die Geschichte vom Schächer am Kreuz zeigt doch ganz deutlich, da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden. Damit ist er quasi aus dem verstorbenen Leib auferstanden. Sonst hätte Jesus nicht sagen können: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein! Auch Jesus hätte nicht am selbigen Tage noch im Paradiese sein können. In solchen Fällen glaube ich auch nicht an Ausnahmen!


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10.03.2014 um 19:14
@domitian
domitian schrieb:da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden.
Gut ich gehe diesen Gedanken mal mit.
Dann bekomme ich es jedoch nicht damit zusammen, dass beim Gericht alle Toten auferstehen werden und zudem verwandelt werden -> DANN (zu diesem Zeitpunkt ) BEKOMMEN sie offensichtlich den geistigen Leib .
Erkläre mir das mal bitte?
domitian schrieb:Auch Jesus hätte nicht am selbigen Tage noch im Paradiese sein können. In solchen Fällen glaube ich auch nicht an Ausnahmen!
Bei Jesus lief das schon bissel anders als bei uns Menschen.
Er auferstand halt ziemlich zügig und musste nicht erst - wie Normalos - bis zum Gericht mit der Auferstehung warten. :)

Willst du mir sagen, beim Gericht werden die Toten NICHT auferstehen?
Und wie bringst Du das nun mit Deiner Ansicht zusammen - die ich nebenbei bemerkt sehr gut nachvollziehen kann, weil es logisch klingt, aber es passt nicht zu dem was beim Gericht passieren wird.
domitian schrieb: ... Sonst hätte Jesus nicht sagen können: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein!
Ja wie gesagt, kann ja eine einmalige Angelegenheit gewesen sein?


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domitian
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10.03.2014 um 22:20
@Optimist

Na ist doch ganz einfach. Mit den Toten, die dann auferstehen sind die Toten gemeint, die kurz vor dem Gericht gestorben sind. Nicht die, die vorher schon alle gestorben sind, die haben die Auferstehung schon hinter sich.

Bei Jesus lief das auch nicht wesentlich anders. Nur mit dem Unterschied, dass Jesus mitsamt seinem materiellen Leib auferstanden ist. Während wir unseren Leib verwesen lassen müssen wurde Jesu Leib augenblicklich verwandelt.

Und ich denke beim Schächer am Kreuz war es keine einmalige Angelegenheit, der bekam kein Extrawürstchen, sondern steht stellvertretend für alle Sünder, die bereuen! Sonst hätte diese Botschaft auch wohl kaum irgend einen Hoffnungsschimmer.


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10.03.2014 um 23:20
@domitian

Wie erklärst Du Dir das hier?
Off.20
5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. ...
Es verblieben also einige Tote im Hades oder wo auch immer deren Seelen aufbewahrt werden.
Jedenfalls bekamen sie bis zum Gerichtstag noch keinen geistigen Leib.


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domitian
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

10.03.2014 um 23:22
@Optimist

Ja das ist wirklich etwas sonderbar. Dazu hab ich echt keine Erklärung. Muss ich nochmal nachlesen und drüber nachdenken.


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10.03.2014 um 23:26
@domitian
okay, dann bis morgen :)


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11.03.2014 um 00:37
@domitian
@Optimist
domitian schrieb:Wenn das alles keine Rolle spielt, dann sollte das auch für Dich gelten! Wie ich sehe, kannst oder willst Du dich aber auch nicht von deinen Vorstellungen lösen und bleibst bei dem was die ZJ´ler lehren einfach stehen. Wenn überhaupt, dann sollte das für uns beide gelten und wir sollten und dann nur auf das beziehen, was in der Bibel steht.

Das Problem dabei ist, dass man vieles was in der Bibel steht, deuten muss! Und da fließen eben dann die jeweiligen Glaubensvorstellungen mit ein. Das sehe ich sowohl bei mir, als auch bei dir!
Und deswegen ist das nahezu unmöglich, was du hier grundsätzlich einforderst!
Hallo domitian! Hallo lieber Optimist!

Ja, das gilt für mich genauso!

Du irrst, wenn du denkst, ich bleibe bei dem was die JZ lehren! Ich bin nicht an die Lehre der JZ gebunden. Ich glaube nur das , was ich aus der Bibel als die göttliche Lehre erkennen kann.

Wenn mein gewonnenes Verständnis aus der Bibel einer Lehre der JZ entspricht, dann nur, weil auch die JZ das gleiche Verständnis aus der Bibel bekommen haben.

Das heißt im Klartext: Ich untersuche die GESAMTE BIBEL und sehe in der Bibel das inspirierte Wort Gottes!
Gemäss 2. Tim. 3:16 ist die gesamte Bibel von Gott eingegeben. Das heißt, die Schreiber standen unter der Leitung des heiligen Geistes Gottes.

Da es nur EINEN WAHREN GOTT gibt und nur einen heiligen Geist Gottes, gehe ich davon aus, das alle Berichte und Lehrpunkte, die in der Bibel stehen, wie bei einem großen PUZZLESPIEL zusammenpassen müssen, in Harmonie zueinander um ein richtiges Gesamtbild zu erhalten.


Ein Puzzlespiel ist ein guter Vergleich, weil jedes Puzzleteil, ganz egal was darauf zu sehen ist, nur an einer einzigen Stelle im Puzzle richtig passt.

Wenn z. B. ein Puzzleteil "blau" ist, heißt das noch lange nicht das es zum "Himmel" gehört. Es könnte auch ein "See" oder das "Meer" sein.

Bevor man den richtigen Platz gefunden hat, könnte nun jeder deuten, wo das Teil hingehört!
Es gibt aber in Wirklichkeit nur EINEN richtigen Platz!


Genauso ist es mit biblischen Lehrpunkten und dem Verständnis einer Aussage im Bibelbericht!

Alle Schriftstellen, die zum Thema eine Aussage machen, müssen berücksichtigt werden und das Verständnis oder die Deutung, die man in einen Schrifttext legt, darf keiner anderen Aussage widersprechen. Alle Texte zusammen müssen harmonisch sein und ein Gesamtbild zum Thema ergeben.

So kann ich jetzt nur sagen, viel Freude beim weiteren puzzeln! :-)



Gruß, Tommy


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11.03.2014 um 01:10
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Wenn z. B. ein Puzzleteil "blau" ist, heißt das noch lange nicht das es zum "Himmel" gehört. Es könnte auch ein "See" oder das "Meer" sein.

Bevor man den richtigen Platz gefunden hat, könnte nun jeder deuten, wo das Teil hingehört!
Es gibt aber in Wirklichkeit nur EINEN richtigen Platz!


Genauso ist es mit biblischen Lehrpunkten und dem Verständnis einer Aussage im Bibelbericht!
Hierin stimme ich Dir vollkommen zu.
Nur woher soll man mit Sicherheit wissen, ob man das Puzzleteil wirklich richtig zugeordnet hat?
-> Das Gesamtbild muss stimmig sein.

Nun könnte es jedoch sein, dass ein blaues Puzzelteil die gleiche Farbe und Form hat wie das Meer und der Himmel. Der Eine ordnet es dem Himmel zu und der Andere dem Meer. Wer hat es nun richtig gemacht?
Tommy57 schrieb:Alle Schriftstellen, die zum Thema eine Aussage machen, müssen berücksichtigt werden und das Verständnis oder die Deutung, die man in einen Schrifttext legt, darf keiner anderen Aussage widersprechen. Alle Texte zusammen müssen harmonisch sein und ein Gesamtbild zum Thema ergeben.
Ist auch richtig.
Für meine Wahrnehmung sind meine Puzzleteile richtig zusammengesetzt und ergeben ein harmonisches Bild und für Deine Wahrnehmung sind Deine am richtigen Platz ....
... Wir können doch Beide nicht mit Sicherheit wissen, ob wir es wirklich richtig zusammensetzten, oder?
Tommy57 schrieb:So kann ich jetzt nur sagen, viel Freude beim weiteren puzzeln! :-)
Heißt das, Du willst dich aus der Diskussion rausziehen und auf unsere letzten Argumente nicht mehr eingehen?
Fänd ich sehr schade.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 01:34
@Optimist
Optimist schrieb:Heißt das, Du willst dich aus der Diskussion rausziehen und auf unsere letzten Argumente nicht mehr eingehen?
Nein, das habe ich nicht gemeint!
Zum Glück kannst du mich ja direkt fragen und ich gib dir eine direkte Antwort!

Ich werde gerne auf alle Punkte nach und nach eingehen!

Zur Zeit habe ich jedoch nur auf Arbeit eine Internetverbindung zur Verfügung!
So müsst ihr etwas Geduld mit mir haben!


Gruß, Tommy


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11.03.2014 um 01:42
@Tommy57
Da bin ich beruhigt. :)
Tommy57 schrieb:Zur Zeit habe ich jedoch nur auf Arbeit eine Internetverbindung zur Verfügung!
So müsst ihr etwas Geduld mit mir haben!
Kein Problem. Hat ja auch Zeit und wir laufen nicht weg. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 03:58
@domitian
@Optimist
domitian schrieb:Aber gerade die Geschichte vom Schächer am Kreuz zeigt doch ganz deutlich, da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden. Damit ist er quasi aus dem verstorbenen Leib auferstanden. Sonst hätte Jesus nicht sagen können: Noch heute wirst du mit mir im Paradiese sein! Auch Jesus hätte nicht am selbigen Tage noch im Paradiese sein können. In solchen Fällen glaube ich auch nicht an Ausnahmen!
Gehen wir nun nach der Puzzlespielmethode vor um herauszufinden, wie dieser Schrifttext wirklich zu verstehen ist!


Der Schrifttext nach der Elberfelder - Übersetzung 1905:

Lukas 23: 42,43

"Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst! (Matthäus 16.28) 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."


Wie wir hier deutlich sehen können, haben die Übersetzer der Elberfelder Bibel 1905 die Satzzeichen so gesetzt, dass man das verstehen kann, was domitian in den Text interpretiert!

Der Übeltäter neben Jesus zeigte eine reuige Einstellung und sagte: "Gedenke meiner, (Herr ) wenn du in deinem Reich kommst!"

Und Jesus sprach zu ihm: "Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein."


Eine wichtige Untersuchung:

Als der Text in der Ursprache griechisch geschrieben wurde, gab es keine Satzzeichen wie ,:. etc.

Deswegen lesen wir den Text einmal neutral aus der ONLINE - INTERLINEAR ÜBERSETZUNG, wo die Worte wörtlich nach der griechischen Ursprache gesetzt sind:
---------------------------------------
Lukas 23: 42,43:
"Und er sagte Jesus gedenke meiner wenn du kommst in dein Reich 43 Und er sagte zu ihm wahrlich dir sage ich heute mit mir wirst du sein im Paradies."
------------------------------------------
Ich habe jetzt einmal bewusst alle Satzzeichen entfernt, denn so steht diese Aussage im griechischen Originaltext!!!!!!

Die Satzzeichen, so wie wir sie heute kennen, wurden erst im 9. Jahrhundert n. Christus nachträglich in die Bibel eingefügt!

Kann man bei der Puzzlespiel - Anwendung unter Berücksichtigung der Gesamtaussage der Bibel herausfinden, was Jesus Christus mit dieser Aussage meinte?
Denn der Text selbst gibt nicht die Erklärung, wie das HEUTE zu verstehen ist!


Wichtige Fragen in Verbindung mit anderen Schriftstellen:

Ist das Reich, in das Jesus kommt, das Paradies?
Lehrt die Bibel das Jesus "Heute", also am selben Tag, gleich nach dem körperlichen Tod im Paradies war?
Hatte der Übeltäter die Aussicht auf eine himmlische Auferstehung und konnte daher gleich heute bei Jesus im Himmel oder im Paradies sein?

Wo war Jesus in seinem Tod?
______________________
Apostelgeschichte 2: 30,31:

"Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eide geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen, 31 hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, daß er nicht im Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind."

_____________________

Jesus war im Tode nicht in einem Paradies und auch nicht in seinem Reich. Die Bibel sagt eindeutig an vielen Stellen er war im Hades.
___________________________
In Apostelgeschichte 2: 30,31 zitiert der Apostel Petrus in seiner Pfingstrede die prophetischen Worte aus Psalm 16: 10:
"Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, daß dein Frommer die Verwesung sehe."
_________________________

Dieses Zitat und die Anwendung auf Jesus Christus zeigt, dass das griechische Wort "hades", das hier in Apostelgeschichte im Zitat aus Psalm 16:10 verwendet wird, äquivalent mit dem hebräischen Ausdruck "scheol" ist, der in Psalm 16: 10 verwendet wird.

In der Bibel wird nirgendwo gesagt, dass der Scheol/Hades oder ein Teil davon ein Paradies sei, dass jemandem zur Freude diene.
Aus Prediger 9:5,10 geht eindeutig hervor, dass diejenigen, die sich im "Scheol" befinden, nicht bei Bewusstsein sind!
__________________
Prediger 9:5,10:
"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen."
"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."

____________________

Wann wurde Jesus auferweckt?

Jesus sagt selbst, wann er auferweckt werden würde:
_______________________
Lukas 9: 22:

"Der Sohn des Menschen muß vieles leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten, und getötet und am dritten Tage auferweckt werden."
___________________________________


Jesus sagte selbst: Er wird am "dritten Tag" auferweckt werden! Aus diesem Grund konnte er nicht HEUTE mit dem Übeltäter in einem Paradies gewesen sein.

Nach Jesu Auferstehung am dritten Tag mit einem geisten Körper, war Jesus auch nicht gleich im Himmel in der Gegenwart Gottes.
Er sagte zu Maria Magdalena kurz nach seiner Auferstehung:
________________________
Johannes 20:17:
"Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu [meinem] Vater. Geh aber hin zu meinen Brüdern und sprich zu ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, und zu meinem Gott und eurem Gott."
___________________________

Jesus blieb noch 40 Tage als Geistgeschöpf im Bereich der Erde und er zeigte sich seinen Jüngern als lebend, auferstanden mit einem geistigen Körper.
Nach 40 Tage ist er zu seinem Vater in den Himmel gegangen!
__________________________
Apostelgeschichte 1:3, 6 - 11:

"indem er vierzig Tage hindurch von ihnen gesehen wurde und über die Dinge redete, welche das Reich Gottes betreffen."
"Sie nun, als sie zusammengekommen waren, fragten ihn und sagten: Herr, stellst du in dieser Zeit dem Israel das Reich wieder her? 7 Er sprach aber zu ihnen: Es ist nicht eure Sache, Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seine eigene Gewalt gesetzt hat. 8 Aber ihr werdet Kraft empfangen, wenn der Heilige Geist auf euch gekommen ist; und ihr werdet meine Zeugen sein, sowohl in Jerusalem als auch in ganz Judäa und Samaria und bis an das Ende der Erde. 9 Und als er dies gesagt hatte, wurde er emporgehoben, indem sie es sahen, und eine Wolke nahm ihn auf von ihren Augen hinweg. 10 Und wie sie unverwandt gen Himmel schauten, als er auffuhr, siehe, da standen zwei Männer in weißem Kleide bei ihnen, 11 welche auch sprachen: Männer von Galiläa, was stehet ihr und sehet hinauf gen Himmel? Dieser Jesus, der von euch weg in den Himmel aufgenommen worden ist, wird also kommen, wie ihr ihn habt hingehen sehen in den Himmel."
________________________

Jesus war also nicht HEUTE mit dem Übeltäter in einem Paradies! Es war zunächst bis zu dritten Tag Tod im Hades und danach war er 40 Tage als Geistgeschöpf in der Umgebung der Erde.



Hatte der Übeltäter die Aussicht auf eine himmlische Auferstehung und konnte daher gleich heute bei Jesus im Himmel oder in einem Paradies sein?


Der Übeltäter erfüllte nicht einmal die Voraussetzung um später in den Himmel kommen zun können. Er war nicht "wiedergeboren", da er weder im Wasser getauft noch von Gottes heiligem Geist gezeugt worden war.

Nach dem Tod des Übeltäters vergingen mehr als 50 Tage, bis zu Pfingsten der heilige Geist auf Jesu Jünger ausgegossen wurde. (Apostelgeschichte 2: 1- 4)

Jesus hatte an seinem Todestag beim Passahmahl mit denen einen Bund für ein himmlisches Königreich geschlossen, die mit ihm in seinen Prüfungen durchgehalten hatten.
Der Übeltäter konnte auf keine derartige treue Handlungsweise zurückblicken und war nicht in diesen Bund eingeschlossen!
_____________________
Lukas 22: 28 - 30:
"Ihr aber seid es, die mit mir ausgeharrt haben in meinen Versuchungen; 29 und ich verordne euch, gleichwie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich, 30 auf daß ihr esset und trinket an meinem Tische in meinem Reiche und auf Thronen sitzet, richtend die zwölf Stämme Israels."
______________________


War das Paradies, von dem Jesus zum Übeltäter sprach, irdisch oder himmlisch?

Das ursprüngliche Paradies, der Garten Eden, war irdisch und der Begriff "Paradies" bedeutete in der Ursprache ( abgegrenzter Garten, Park )

Treuen Juden wurde im hebräischen Teil der Bibel nie gesagt worden, sie würden mit himmlischen Leben belohnt werden. Die hebräischen Schriften wiesen darauf hin, dass durch eine kommende göttliche Herrschaft, die paradiesischen Verhältnisse auf Erden wiederhergestellt würden.

In Daniel 7: 13, 14 wird prophetisch vorausgesagt, dass dem Menschen Sohn ( der Messias, Jesus Christus ) Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum von Gott gegeben werde.
Völkerschaften und Sprachen ( auf Erden ) dienen ihm.
__________________
Daniel 7: 13,14:

" Ich schaute in Gesichten der Nacht: und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie eines Menschen Sohn; und er kam zu dem Alten an Tagen und wurde vor denselben gebracht. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Herrlichkeit und Königtum gegeben, und alle Völker, Völkerschaften und Sprachen dienten ihm; seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergehen, und sein Königtum ein solches, das nie zerstört werden wird."
__________________


Der Übeltäter drückte mit seinen Worten folgendes aus:
___________________________
"Jesus gedenke meiner wenn du kommst in dein Reich" ( Lukas 23: 42 )
____________________________
Jesus möge sich an ihn erinnern, wenn er in Zukunft als König in seinem Reich komme!

Auf welche Weise wäre dann aber Jesus mit dem Übeltäter?

Gemäss Jesu Worten aus Johannes 5: 28, 29 würde er ihn zur Auferstehung bringen.

Die allgemeine Auferstehung sollte sich auf Erden abspielen, über diese regiert Jesus und seine Mitkönige gemäss den Worten in der Offenbarung und gemäss der Prophetie Daniels.

Da nimmt er sich des Übeltäters wie auch allen anderen an, die dann unter seiner Herrschaft leben.


Doch wann würde Jesus in seinem Königreich kommen?

Aus dem Bibelbuch Offenbarung, ein Bibelbuch das über 60 Jahre nachdem Jesu die Äußerung gegenüber dem Übeltäter machte,die in Lukas 23:43 aufgezeichnet wurde, von Johannes gesehen und aufgeschrieben wurde, geht hervor, das die Ereignisse in Verbindung mit Christi Reich noch in der Zukunft lagen.


FAZIT: Der Text aus Lukas 23: 43 kann sich im Licht der gesamten biblischen Lehre nicht auf buchstäblich HEUTE bezogen haben.

Das HEUTE bezieht sich auf den Zeitpunkt der Aussage und nicht auf das Gesagte!

Das ist KEINE VERDREHUNG EINER BIBLISCHEN AUSSAGE was domitian unterstellt.

Warum Jesus in seiner Aussage das "Heute" betonte, werde ich später erklären!

Ich hoffe euch macht auch das biblische "puzzeln" Freude, wenn es darum geht das "richtige Verständnis" einer Aussage herauszufinden!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 05:03
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Ich hoffe euch macht auch das biblische "puzzeln" Freude, wenn es darum geht das "richtige Verständnis" einer Aussage herauszufinden!
Auf alle Fälle. :)
Tommy57 schrieb:Wann wurde Jesus auferweckt?
Jesus sagt selbst, wann er auferweckt werden würde:

Lukas 9: 22:

"Der Sohn des Menschen muß vieles leiden und verworfen werden von den Ältesten und Hohenpriestern und Schriftgelehrten, und getötet und am dritten Tage auferweckt werden."
.. Jesus sagte selbst: Er wird am "dritten Tag" auferweckt werden! Aus diesem Grund konnte er nicht HEUTE mit dem Übeltäter in einem Paradies gewesen sein.
Ja da muss ich Dir nun wirklich zustimmen.
@domitian Was machen wir nun DAMIT? ;)
---------------------------------------------------------------

Das Weitere sind alles Überlegungen, wenn man Lukas 9 mal außer Acht lässt.
Lukas 23: 42,43:
"Und er sagte Jesus gedenke meiner wenn du kommst in dein Reich 43 Und er sagte zu ihm wahrlich dir sage ich heute mit mir wirst du sein im Paradies."

Kann man bei der Puzzlespiel - Anwendung unter Berücksichtigung der Gesamtaussage der Bibel herausfinden, was Jesus Christus mit dieser Aussage meinte?
Denn der Text selbst gibt nicht die Erklärung, wie das HEUTE zu verstehen ist!
Ich denke, Jesus sagte an vielen anderen Bibelstellen immer: "Wahrlich ich sage Dir" (oder im Originaltext: "wahrlich dir sage ich"), er sagte woanders NIE, "ich sage Dir heute", oder?

Aus diesem Grund wäre es für mich logisch, dass er auch an dieser Stelle gesagt hatte: "wahrlich ich sage dir" (oder "wahrlich dir sage ich") und danach kommt: "heute mit mir wirst du sein im Paradies" (bzw.: heute wirst du mit mir im Paradies sein).
Tommy57 schrieb:Die Satzzeichen, so wie wir sie heute kennen, wurden erst im 9. Jahrhundert n. Christus nachträglich in die Bibel eingefügt!
Und wie ich finde, zurecht an den Stellen wie sie gesetzt wurden.
Tommy57 schrieb:Wichtige Fragen in Verbindung mit anderen Schriftstellen:
Ist das Reich, in das Jesus kommt, das Paradies?
Dann kannst du ebensogut fragen, warum Jesus an dieser Stelle überhaupt vom Paradies sprach (was immer das auch bedeutet). Es spielt erst mal keine Rolle zu welchem Zeitpunkt er da sein wird. Jesus spricht davon, DASS er irgendwann da sein wird. :)
Tommy57 schrieb:Hatte der Übeltäter die Aussicht auf eine himmlische Auferstehung?
Warum nicht? Immerhin hatte Jesus ihm das ja - egal zu welchem Zeitpunkt - in Aussicht gestellt.
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Wo war Jesus in seinem Tod?

Apostelgeschichte 2: 30,31:

"... 31 hat er, voraussehend, von der Auferstehung des Christus geredet, daß er nicht im Hades zurückgelassen worden ist, noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt, wovon wir alle Zeugen sind."
Das stützt meine These, dass er nach seinem Tot tatsächlich sofort auferstanden sein könnte und somit den Schächer in einem geistigen Paradies (was es auch immer bedeutet) abgeliefert haben könnte.
Danach predigte Jesus dann den Geistern im Gefängnis. :)
Tommy57 schrieb:noch sein Fleisch die Verwesung gesehen hat.
Wenn Jesus 3 Tage im Hades wirklich tot gewesen wäre, wieso verweste dann sein Fleisch dort nicht? Er war demzufolge in den 3 Tagen auf irgendeien Weise aktiv.
Tommy57 schrieb:Jesus war im Tode nicht in einem Paradies ... .
Er kann zunächst im Paradies gewesen sein (hat dort den Schächer abgeliefert) und dannach ging er in den Hades gewesen sein. Und er predigte ja auch den Geistern im Gefängnis. Das spricht doch auch davür, dass er im Hades nicht ohne Bewusstsein sein konnte.
Tommy57 schrieb:In der Bibel wird nirgendwo gesagt, dass der Scheol/Hades oder ein Teil davon ein Paradies sei, dass jemandem zur Freude diene.
Was ist dann mit Lazarus und dem Reichen? Die waren nach meinem Verständnis beide im Hades, aber sie waren in 2 getrennten "Abteilen" -> Lazarus war dort wo es schön ist -> könnte doch das Paradies sein (ein geistiges)?
Tommy57 schrieb:Aus Prediger 9:5,10 geht eindeutig hervor, dass diejenigen, die sich im "Scheol" befinden, nicht bei Bewusstsein sind!
Sehe ich für den Normalfall auch so. Aber da Jesus und Gott Wunder bewirken könen, könnte auch mal jemand aus diesem "Koma" kurzzeitig erweckt werden.
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Alles in allem sehe ich, dass manche Puzzels noch nicht so richtig passen wollen :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 05:45
@domitian
@Optimist
da ist kein Schlummerland bis zum Gericht! Nach dem Tode des Leibes ist sofort der geistliche Leib vorhanden.
Gut ich gehe diesen Gedanken mal mit.
Dann bekomme ich es jedoch nicht damit zusammen, dass beim Gericht alle Toten auferstehen werden und zudem verwandelt werden -> DANN (zu diesem Zeitpunkt ) BEKOMMEN sie offensichtlich den geistigen Leib .
Nein das ist nicht so!
Warum nicht?

Im hebräischen Teil der Bibel finden wir die Aussage:
____________________________
Prediger 9 : 5, 10:

"Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, ...
"Alles, was du zu tun vermagst mit deiner Kraft, das tue; denn es gibt weder Tun noch Überlegung noch Kenntnis noch Weisheit im Scheol, wohin du gehst."
_____________________________

Der Scheol ist gemäss der Aussage der hebräischen Schriften ein Ort der Ruhe und die Toten sind ohne Bewusstsein! Es gibt auch kein Tun, keine Überlegung....die Toten wissen nichts!

Des weiteren lesen wir in 1. Korinther 15 folgendes:
_________________________
1. Korinther 15: 22,23

"Denn gleichwie in dem Adam alle sterben, also werden auch in dem Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner eigenen Ordnung: der Erstling, Christus; sodann die, welche des Christus sind bei seiner Ankunft"
__________________________
Die himmlische Auferstehung hat gemäss den inspirierten Worten des Paulus eine Ordnung:

Zuerst musste Christus auferstehen, dann die, welche dem Christus angehören, -----bei seiner Ankunft------!

Die "Ankunft Christi" oder anders ausgedrückt die "Wiederkunft Christi" lag zum Zeitpunkt der Niederschrift des Korintherbriefes noch in der Zukunft!

Somit konnten die verstorbenen Nachfolger Jesu zur damaligen Zeit noch nicht auferstanden sein.

Deswegen schrieb der Apostel Paulus auch folgendes:

1. Korinther 15:51 - 53
"Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden zwar nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden.53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen."

Hier schreibt er über diejenigen, die zu himmlischen Leben berufen wurden:

"ein Geheimnis"; "nicht alle entschlafen", " aber alle werden verwandelt werden"!

Aber wann: " bei der letzten Posaune "!

FAZIT: Die augenblickliche Verwandlung eines physischen Körpers zu einem geistigen Körper bei der himmlischen Auferstehung findet erst ab einem bestimmten Zeitpunkt statt, erst bei der "letzten Posaune"!

Was ist zuvor? Zuvor "entschlafen" treue Christen, das heißt, sie befinden sich im Hades!

WANN ist der Zeitpunkt der letzten Posaune?

Paulus selbst nimmt auf diesen Zeitpunkt im Thessalonicherbrief Bezug, wo wir lesen:

1.Thessalonicher 4:13 - 18:

" Wir wollen aber nicht, Brüder, daß ihr, was die Entschlafenen betrifft, unkundig seid, auf daß ihr euch nicht betrübet wie auch die übrigen, die keine Hoffnung haben.14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, also wird auch Gott die durch Jesum Entschlafenen mit ihm bringen. 15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden.16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.18 So ermuntert nun einander mit diesen Worten. )"


Hier zeigt Paulus eindeutig, dass treue Nachfolger Jesu Christi sehr wohl "entschlafen", also im Tode ruhen.

Durch die Auferstehung Jesu versichert Paulus ihnen aber, dass selbst wenn sie im Tode ruhen, zu Gottes bestimmter Zeit eine himmlische Auferstehung erhalten werden.

Im Vers 15 + 16 erwähnt Paulus wieder die Posaune und erklärt, dass diejenigen zu himmlischen Leben berufenen Christen, die bei der "Ankunft des Herrn" noch am Leben sind, keinesfalls vor den bereits verstorbenen treuen Christen, die himmlische Berufung hatten, in der himmlischen Auferstehung zuvorkommen werden.
Die bereits verstorbenen treuen Nachfolger Jesu werden bei der "Posaune Gottes", die hier von dem Apostel Paulus mit der "Ankunft des Herrn" in Verbindung gebracht wird, zu einer himmlischen Auferstehung auferweckt werden, wohingegen diejenigen Christen mit einer himmlischen Berufung, die während der "Ankunft des Herrn" noch am Leben sind, eine "Entrückung" erleben werden.
Das heisst, es wird einen Zeitpunkt geben, das werde diese zum Himmel berufene Christen sofort, ohne "Todesschlaf" zum Herrn in den Himmel geholt!


Da der Apostel Paulus diese Tatsache zum Trost derer schrieb, die bereits zu dem Zeitpunkt seiner Niederschrift des Briefes an die Thessalonischer im 1. Jahrhundert Angehörige Mitchristen hatten, die bereits im Tod entschlafen sind, zeigt uns nun deutlich, dass das damalige Verständnis zum Tod und zur himmlischen Auferstehung NICHT dem entspricht, was domitian hier in seinen Ausführungen schilderte!!!

FAZIT:

Es sollte damals keine sofortige Auferstehung im Tod erfolgen sondern zuerst einmal ein "Todesschlaf" im Hades, was auch aus der übrigen Bibel über den Zustand der Toden hervorgeht! Erst während der "Ankunft des Hern" wird die himmlische Auferstehung stattfinden, zum Zeitpunkt der "Posaune" Gottes!

Noch lebende Nachfolger Jesu mit himmlischer Berufung erleben dann zu "Jesu und Gottes bestimmter Zeit" eine himmlische Entrückung oder Verwandlung in einen himmlischen Körper ohne Todesschlaf!

Dieser Zeitpunkt liegt sogar von heute aus gesehen noch in der Zukunft!


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 07:22
@Optimist
Optimist schrieb:Nun könnte es jedoch sein, dass ein blaues Puzzelteil die gleiche Farbe und Form hat wie das Meer und der Himmel. Der Eine ordnet es dem Himmel zu und der Andere dem Meer. Wer hat es nun richtig gemacht?
Gibt es bei einem Puzzlespiel nicht um bei der Veranschaulichung zu bleiben!

Bei der WAHRHEIT gibt es das auch nicht, es gibt nur einen Gott und somit auch nur eine Wahrheit!
Diese gilt es zu finden! :-)


Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 07:43
@Optimist
Optimist schrieb:Ich denke, Jesus sagte an vielen anderen Bibelstellen immer: "Wahrlich ich sage Dir" (oder im Originaltext: "wahrlich dir sage ich"), er sagte woanders NIE, "ich sage Dir heute", oder?

Aus diesem Grund wäre es für mich logisch, dass er auch an dieser Stelle gesagt hatte: "wahrlich ich sage dir" (oder "wahrlich dir sage ich") und danach kommt: "heute mit mir wirst du sein im Paradies" (bzw.: heute wirst du mit mir im Paradies sein).
Hallo lieber Optimist!

Selbst wenn es so wäre, dass Jesus an vielen anderen Stellen nur sagen würde:
"Wahrlich ich sage Dir" oder ähnlich....müsste das dann nicht bedeuten, dass er an dieser Stelle NICHT das Wort HEUTE gebrauchen würde.
Schließlich kommt es ja immer darauf an, was jemand sagen will und es geht nicht einfach um eine Redewendung!

WICHTIG!

Das Lukasevangelium ist in griechisch geschrieben worden, doch als Jesus die obigen Worte an den Übeltäter richtete, sprach er in aramäisch, eine Form von hebräisch!

Ein Gelehrter der aramäischen Sprache äußerte sich zu diesem Punkt wie folgt:

Denn einige argumentieren, es sei unmöglich, das Wörtchen „heute“ zu „wahrlich, ich sage dir“ zu ziehen, denn der Gebrauch der Formel „Wahrlich, ich sage dir“ lasse eine solche Erweiterung nicht zu. Stimmt das?

Dazu schreibt Dr. George Lamsa:
„Der aramäischen Ausdrucksweise entsprechend fällt in diesem Text der Nachdruck auf das ,heute‘, und die Übersetzung sollte folgendermaßen lauten: ,Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein!‘
Es ist eine Besonderheit der orientalischen Ausdrucksweise, daß man beim Geben eines Versprechens auch gleichzeitig den Tag erwähnt an dem dies geschieht. Dann ist die spätere Erfüllung auch mit aller Sicherheit gewährleistet“ (Die Evangelien in aramäischer Sicht)."


Gibt es dazu noch weitere Beispiele in der Bibel?

In den Hebräischen Schriften findet man mehrere Beispiele dieser feierlichen Formel, die das Wort „heute“ enthält (Sach. 9:12; 5. Mose 4:26, 39 )
Sacharja 9:12:
"Kehret zur Festung zurück, ihr Gefangenen der Hoffnung! Schon HEUTE verkündige ich, daß ich dir das Doppelte erstatten werde."

5. Mose 9:26,39:

"so nehme ich HEUTE den Himmel und die Erde zu Zeugen gegen euch, daß ihr gewißlich schnell aus dem Lande umkommen werdet, wohin ihr über den Jordan ziehet, um es in Besitz zu nehmen; ihr werdet eure Tage darin nicht verlängern, sondern gänzlich vertilgt werden."
"So erkenne denn HEUTE und nimm zu Herzen, daß Jehova Gott ist im Himmel oben und auf der Erde unten, keiner sonst."

Weitere 40 Fälle allein im 5. Buch Mose!

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 07:49
@Optimist
@domitian

Hallo!

So, heute Nacht gehts weiter mit "puzzeln"! :-) Muss jetzt schlafen gehen!

Ich wünsche euch einen schönen Tag!


Gruß, Tommy!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.03.2014 um 11:36
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Ich wünsche euch einen schönen Tag!
Danke Dir. Und Dir einen schönen Schlaf. :)
Tommy57 schrieb:Es sollte damals keine sofortige Auferstehung im Tod erfolgen sondern zuerst einmal ein "Todesschlaf" im Hades, was auch aus der übrigen Bibel über den Zustand der Toden hervorgeht! Erst während der "Ankunft des Hern" wird die himmlische Auferstehung stattfinden, zum Zeitpunkt der "Posaune" Gottes!

Noch lebende Nachfolger Jesu mit himmlischer Berufung erleben dann zu "Jesu und Gottes bestimmter Zeit" eine himmlische Entrückung oder Verwandlung in einen himmlischen Körper ohne Todesschlaf!

Dieser Zeitpunkt liegt sogar von heute aus gesehen noch in der Zukunft!
Das unterschreibe ich. :)
Gibt es dazu noch weitere Beispiele in der Bibel?

In den Hebräischen Schriften findet man mehrere Beispiele dieser feierlichen Formel, die das Wort „heute“ enthält (Sach. 9:12; 5. Mose 4:26, 39 )
Sacharja 9:12:
... Schon HEUTE verkündige ich, daß ich dir das Doppelte erstatten werde."

...
5. Mose 9:26,39:
"so nehme ich HEUTE
Gut, das ist ein Argument. :)
Jedoch "Schon heute verkündige ich,..." oder "so nehme ich HEUTE " ... ist immer noch nicht die gleiche Wendung wie "Wahrlich ich sage Euch, ..."

-->
"Schon heute..." besagt außerdem, dass er es wirklich heute und nicht irgendwann verkündigen wird. Die Betonung liegt nämlich auf dem "schon", also dass er es NICHT hinausschieben wird.
An dieser Stelle ist dieses "heute" also nicht so NUTZLOS eingebaut, wie es bei "Wahrlich ich sage Euch heute" wäre.

"So erkenne denn HEUTE..." Hier geht es auch darum, dass man es so schnell wie möglich (also "schon" heute erkennen soll - ohne Aufschub) - also ist hier das "heute auch wieder nicht so nutzlos wie bei den üblichen Floskeln, die mit "Wahrlich" anfangen.

"so nehme ich HEUTE den Himmel und die Erde zu Zeugen "
-->
Das kann man auch nicht mal als Vergleich heranziehen, weil es da tatsächlich um den heutigen Tag geht, wo er etwas als Zeuge nimmt. (HEUTE macht er, HEUTE handelt er tatsächlich und nicht erst morgen..)
Tommy57 schrieb:Weitere 40 Fälle allein im 5. Buch Mose!
Die werden sicher alle genauso gelagert sein, wie diese 3 Beispiele ;)
Tommy57 schrieb:Dazu schreibt Dr. George Lamsa:
„Der aramäischen Ausdrucksweise entsprechend fällt in diesem Text der Nachdruck auf das ,heute‘, und die Übersetzung sollte folgendermaßen lauten: ,Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradiese sein!‘
Es ist eine Besonderheit der orientalischen Ausdrucksweise, daß man beim Geben eines Versprechens auch gleichzeitig den Tag erwähnt an dem dies geschieht.
"Es ist eine Besonderheit der orientalischen Ausdrucksweise, daß man beim Geben eines Versprechens auch gleichzeitig den Tag erwähnt an dem dies geschieht."
-->
Das spricht doch gerade für meine Annahme. Wann wird das Versprechen eigenlöst? -> HEUTE.

"Der aramäischen Ausdrucksweise entsprechend fällt in diesem Text der Nachdruck auf das ,heute‘"
-->
Genau, denn sonst hatte Jesus bei der Wendung "Wahrlich ich sage euch, das und das" offensichtlich auch im aramäischen Text nie ein Heute mit drin. Warum nicht?
Tommy57 schrieb:Selbst wenn es so wäre, dass Jesus an vielen anderen Stellen nur sagen würde:
"Wahrlich ich sage Dir" oder ähnlich....müsste das dann nicht bedeuten, dass er an dieser Stelle NICHT das Wort HEUTE gebrauchen würde.
Dieses Argument verstehe ich jetzt nicht?
Das Wort Heute hätte er DANN gebrauchen müssen, WENN er auch tatsächlich mit dem Paradies den heutigen Tag gemeint hätte.

WENN er jedoch mit "heute" (bezogen auf das Paradies) KEINE Zeitangabe gemeint hatte, wie Du meinst, dann ist doch dieses "heute" völlig sinnlos eingefügt worden.

Und deshalb meinte ich:
Sonst hatte er bei der "Formel" (wahrlich ich sage...) nie gesagt, "ich sage Euch heute, Ihr werdet oder das und das wird... " -> also "heute" wurde in DIESEN Fällen sonst nie mit eingefügt.

Aber beim Schächer machte Jesus auf einmal von seiner Gepflogenheit (bezogen auf das "wahrlich ich sage..." ) eine Ausnahme und riskiert damit, dass man diesen Satz (weil ohne Komma) missverstehen kann?
Da liegt für mich der Schluss näher, man soll es SO auffassen wie immer. Nämlich NUR "wahrlich ich sage euch - OHNE "heute" ...
... und DANN kann er nur DAS meinen: "ich sage Euch, HEUTE (genau an diesem Tage) passiert das und das...".
Tommy57 schrieb:Schließlich kommt es ja immer darauf an, was jemand sagen will und es geht nicht einfach um eine Redewendung!
Klar es geht nicht um die Redewendung, aber wenn es sonst seine Gepflogenheit war, bei der Wendung "wahrlich ich sage..." KEIN "heute" reinzubasteln, dann gehe ich davon aus, dass es diesmal tatsächlich eine Bedeutung hat, nämlich die Bedeutung, die "heute" ausdrückt und zwar eine konkrete Zeitangabe bezogen auf den Sachverhalt den er mitteilt.

Warum sollte Jesus an dieser Stelle entgegen seiner sonstigen Gepflogenheit gesagt haben:
"wahrlich ich sage HEUTE, das und das..."?
Dass er es an DIESEM Tage sagte, ist doch logisch, wenn er es soeben gesagt hatte. ;) ...
... wozu dann also betonen, dass er es heute und nicht morgen oder gestern sagt, wo das doch LOGISCH wäre, WENN er es tatsächlich in deinem Sinne gemeint HÄTTE?


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