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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2014 um 08:19
@Tommy57
zu Matthäus 24: 37 - 39:
so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein."

( Elberfelder 1905 )
... also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Verstehst du jetzt??
Ja, was Du mit diesem Vers sagen willst (auch mit allem Übrigen), verstehe ich jetzt genau (danke für Deine gute Erklärung).
Ehe ich jetzt meinen endgültigen Schluss ziehe, wäre für mich erst mal sehr entscheidennd, was für "Gegenwart" oder "Ankunft" im Urtext steht, und wie dieses griechische Wort genau übersetzt wird. Kannst du mir das bitte schreiben?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2014 um 09:37
@Tommy57

Habe mir überlegt, ich brauche eigentlich gar nicht auf die griechischen Begriffe warten (interessant wäre es aber dennoch für mich :) ), denn ich überlegte mir gerade etwas zu Deiner Erklärung.

Hier ist sie noch mal. Zur besseren Übersicht für mich, hab ich ein paar Formatierungen anders gestaltet, hoffe, das nimmst Du mir nicht übel :) ):
Die Ernte ist ja ein Abschluss ( syntheleia ) eines Systems der Dinge“, sagte Jesus (Mat. 13:39).

Die Ernte ist somit NICHT am ENDE ( telos ), sondern in der Zeit des "Abschlusses ( syntheleia )des Systems"!

-->O:
Das ist für mich jetzt Wortspielerei. Was ist ein Abschluss anderes als ein Ende? Und wenn etwas abschließt, dann schließt es eben immer mit dem Ende und nicht mit dem Anfang oder mittendrin ab. :)
Und wenn etwas abgeschlossen ist, dann ist etwas zuende gegangen. Und nach einem Ende kommt nichts mehr. Also ist das Ende immer das LETZTE eines Prozesses.
Und genau an diesem Ende bzw. ganz zuLETZT kommen die Schnitter und ernten.

--> T:
Ich weiß, ich stehe wahrscheinlich auf deiner Leitung! :-)
Ich werde es gerne noch einmal versuchen:

Im griechischen Urtext des NT verwendeten die Schreiber zwei verschiedene Wörter um ein ENDE zu beschreiben.

1. ) syntheleia:
In dem Werk Expository Dictionary of New Testament Words von W. E. Vine wird syntéleia wie folgt erklärt: „Das Wort bezeichnet nicht ein Ende, sondern ein Hinstreben von Ereignissen zu dem festgesetzten Höhepunkt.“

Was bedeutet das?
Das in der griechischen Sprache bei der Verwendung dieses Wortes nicht das ENDE, ein plötzlicher Schluss beschrieben wird, sondern ein Prozess der eine längere Zeit zu einem Höhepunkt oder Endpunkt hinstrebt!

2. ) telos:
Das Wort télos bedeutet „das Ende . . . das Aufhören . . . d. letzte Stück, d. Endpunkt, d. Abschluß, bes. v. den letzten Dingen, dem Schlußakt im Weltendrama“.

VERANSCHAULICHUNG:

Ein Vortrag besteht aus:
Einleitung!
Hauptteil!
SCHLUSS!
ENDE des Vortrags! = wenn der Redner von der Bühne geht

Bei Ende benutzt der Schreiber in griechisch "telos".

Bei der Beschreibung des SCHLUSSES eines Vortrags benutzt der der Schreiber in griechisch das Wort syntheleia.

Fazit:
Da in den besagten Bibeltexten ( Matthäus 13: 39Matthäus 24: 3 ) das Wort syntheleia verwendet wurde, ist in dem beschriebenen nicht vom ENDE der WELT ( was telos wäre) die Rede, sondern von der ZEITSPANNE davor, die einige Jahrzehnte lang sein kann.

Diese Zeitspanne war die Zeit des ABSCHLUSSES des SYSTEMS der DINGE (Anmerkung von mir: oder "Zeit der Ernte" - Matt.13, 30 - / oder "Vollendung des Zeitalters" - Matt.13, 39):

In Matthäus 24: 3 ist von zwei Abschluss der Systeme der Dinge die Rede (Anmerkg v mir: oder von zwei "Zeiten der Ernte" - Matt.13, 30 - / oder "Vollendungen des Zeitalters" - Matt.13, 39):

1. ) ENDE DES JÜDISCHEN SYSTEMS:
1. Jahrhundert von Pfingsten 33 bis zur Zerstörung Jerusalems im Jahre 70, das waren 37 Jahre

ENDE des WELTWEITEN SATANISCHEN SYSTEMS:
Heute: Von Inthronisierung Jesu im Jahre 1914 bis Gottes/ Christi Gericht am Ende des Systems
( bis jetzt schon 100 Jahre )

In den Tagen Noahs waren es 120 Jahre, von der Ankündigung der Vernichtung bis zur Sintflut.
Jesus Christus verglich seine Wiederkunft ( unsichtbare Gegenwart ) mit den TAGEN NOAHS und NICHT mit der SINTFLUT!!!

Matthäus 24: 37 - 39: (NWÜ )
"37 Denn geradeso wie die ---Tage Noahs--- waren, so wird --- die Gegenwart des Menschensohnes ---sein. 38 Denn so, wie sie in jenen Tagen vor der Sintflut waren: sie aßen und tranken, Männer heirateten und Frauen wurden verheiratet bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche hineinging, 39 und sie nahmen keine Kenntnis davon, bis die Sintflut kam und sie alle wegraffte: so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein."

Matthäus 24: 37 - 39: ( Elberfelder 1905 )
"Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, 39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Verstehst du jetzt??

Die Ankunft des Christus ist eine LANGE ZEITSPANNE, weil sie Jesus mit den TAGEN NOAHS vergleicht und eben NICHT mit der Sintflut!

"Syntheleia":„Das Wort bezeichnet nicht ein Ende, sondern ein Hinstreben von Ereignissen zu dem festgesetzten Höhepunkt.“

DAS IST DIE ZEIT VOR DER SINTFLUT! ( Ankündigung, Bau der Arche, Ladung der Arche )
----------------------------------------------------

"Telos" bedeutet : „das Ende . . . das Aufhören . . . d. letzte Stück, d. Endpunkt, d. Abschluß, bes. v. den letzten Dingen, dem Schlußakt im Weltendrama“.
Das ist dann Sintflut: VERNICHTUNG durch die Flut.

Im Gegenbild:
Jesu beginnt als König zu regieren = ab 1914 BEGINN des ABSCHLUSSES ( syntheleia ) des SYSTEMS!
( Predigtwerk, Einsammlung des Weizens, Bündelung des Unkrauts, Zeichen der Gegenwart Christi wie Kriege, Hungersnöte, Seuchen, Erdbeben, Gesetzlosigkeit etc. ) (Anmerkung von mir: über das Datum kann man streiten, aber Jesus hat in seinem geistigen Reich schon angefangen zu regieren, ja ... aber ob schon eingesammelt wird und das Unkraut schon gebündelt wird ist nach wie vor strittig)

Dann:
Jesus steht auf um zu richten! Das ENDE ( telos )!!!
======================================

Nun meine Kommentare dazu:
Tommy57 schrieb:Ein Vortrag besteht aus:
Einleitung!
Hauptteil!
SCHLUSS!
ENDE des Vortrags! = wenn der Redner von der Bühne geht

Bei Ende benutzt der Schreiber in griechisch "telos".

Bei der Beschreibung des SCHLUSSES eines Vortrags benutzt der der Schreiber in griechisch das Wort syntheleia.
Hab mal gegoogelt, ein Vortrag besteht nur aus Einleitung, Hauptteil und Schluss. Und der Schluss ist dann also das gleiche wie das Ende.
Die Beschreibung des Schlusses/Ende kann natürlich eine kleine Zeitspanne beinhalten - zumindest in einem Vortrag - da stimme ich Dir zu.

Aber ob man Jesu Aussagen und seine Handlungen nun wirklich mit einem Vortrag vergleichen kann... da habe ich meine Zweifel. Das ist jetzt aber für meine nachfolgende Betrachtung gar nicht so sehr relevant.
--------------------------------------------------------

Der nächste Punkt wäre für mich das hier:
Da in den besagten Bibeltexten ( Matthäus 13: 39Matthäus 24: 3 ) das Wort syntheleia verwendet wurde, ist in dem beschriebenen nicht vom ENDE der WELT ( was telos wäre) die Rede, sondern von der ZEITSPANNE davor, die einige Jahrzehnte lang sein kann.

Diese Zeitspanne war die Zeit des ABSCHLUSSES des SYSTEMS der DINGE (Anmerkung von mir: oder "Zeit der Ernte" - Matt.13, 30 - / oder "Vollendung des Zeitalters" - Matt.13, 39):

In Matthäus 24: 3 ist von zwei Abschluss der Systeme der Dinge die Rede (Anmerkg v mir: oder von zwei "Zeiten der Ernte" - Matt.13, 30 - / oder "Vollendungen des Zeitalters" - Matt.13, 39) ...
->
Wie lange dauert diese beschriebene Zeit (also die Zeit des Endes)? - das wird nicht genau gesagt, denn wie gesagt, das Zeichen der Zeit des Endes bezieht sich auf zweierlei Ereignisse. Auf schon Vergangenes und auf auf Zukünftiges (aus Sicht der damaligen Zeit)

Woher wollen wir wissen, dass dieses Zukünftige heutzutage schon begonnen hat?
Kann es also tatsächlich schon angefangen haben?
--------------------------------------------------

Und nun der letzte strittige Punkt:
Tommy57 schrieb:Matthäus 24: 37 - 39: ( Elberfelder 1905 )
"Aber gleichwie die Tage Noahs waren, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein. 38 Denn gleichwie sie in den Tagen vor der Flut waren: sie aßen und tranken, sie heirateten und verheirateten, bis zu dem Tage, da Noah in die Arche ging, 39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."

Verstehst du jetzt??

Die Ankunft des Christus ist eine LANGE ZEITSPANNE, weil sie Jesus mit den TAGEN NOAHS vergleicht und eben NICHT mit der Sintflut!
-->
Hier liegt die Betonung für mich darauf:
Tommy57 schrieb:39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."
Hier sehe ich den Knackpunkt: Du fasst "die Ankunft des Sohnes" als seine UN-sichtbare Ankunft auf und ich fasse dies als seine sichtbare Ankunft auf (die wie der Dieb in der Nacht kommt)- ganz am Ende...

Den Vers kann man mMn nämlich auch SO auffassen:
Sie taten und machten und erkannten nichts die ganze Zeit über -> DANN wurden sie auf einmal und ganz plötzlich von der Flut überrascht (so wie ein Dieb in der Nacht plötzlich kommt...).
Die Flut war also am Wegraffen und in DIESER Phase - mitten über dem Wegraffen - findet die SICHTBARE Ankunft des Sohnes statt - mit all seinen Konsequenzen (Schnitter werden ernten ....).

Das liest sich doch gleich ganz anders, oder? (die Bibelstelle gibt es aber für mich SO her). Und diese Interpretation deckt sich wie gesagt auch mit der Bibelstelle, wo vom plötzlichen Erscheinen des "Diebes in der Nacht" die Rede ist.
Ein Dieb kommt doch auch nicht über eine lange Zeitspanne - sondern er kommt ganz plötzlich und überraschend. Und zuvor - ehe er kommt - passiert natürlich einiges. Das ist der Prozess von dem ich in einem anderen Posting schrieb (man hatte z.B. die Tür nicht richtig gesichert usw..). Und Jesus beschreibt teilweise natürlich auch DIESEN Prozess (auch in Matt.24 beschreibt er diesen Prozess, aber dann eben AUCH das PLÖTZLICHE Ende, das Hinweggraffen durch die Sintflut und auch in der Zukunft das Vernichten des Ukrautes...)

Wenn Matt.24, 39 tatsächlich so gemeint ist, wie ich es auffasse, dann würde Deine These, es sei hier die UN-sichtbare Ankunft Jesu gemeint, bedeuten, das Kommen des Diebes geschieht gar nicht überraschend, sondern der Dieb wäre schon längst da und jeder könnte ihn bei seinem Wirken beobachten. Nämlich dabei, dass er alles Unkraut vernichtet/weggerafft ....

Und WENN das Unkraut tatsächlich derzeit schon aufgelesen und gebündelt (also weggerafft) würde, dann müsste unter dem Unkraut Zähneknirschen herrschen (das hatten wir an anderer Stelle festgestellt).
Da dies (das Zähneknirschen) noch NICHT zu beobachten ist (was Du auch bestätigt hattest), kann es also demzufolge auch noch nicht angefangen haben, dass das Unkraut weggerafft wird.

Und somit kann auch die Ernte noch gar nicht angefangen haben, weil diese erst NACH (oder gleichzeitig mit) dem Auflesen des Unkrautes erfolgt:
Optimist schrieb:Matt.13:
30 Laßt es beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.
Mein Fazit:
Nach wie vor muss ich dabei bleiben, dass der Weizen zwar schon abgesondert wird (im Sinne von gekennzeichnet, versiegelt ... ins Buch des Lebens geschrieben), jedoch wird er noch stehen gelassen und ganz am Ende - am wirklichen Ende - geschnitten bzw. geerntet.

Denn Matt.13, 30 fasse ich wie ich auch schon mal schrieb, so auf:
Bis zur Ernte, welche ganz am Ende stattfindet, soll alles stehen bleiben. Und wenn die Zeit der Ernte ran ist - ganz am ENDE (beim wirklichen und endgültigem Abschluss des Ganzen) ist DIESE Zeit gekommen ... und DANN erst kommen die Schnitter.
("30 Laßt es beides zusammen wachsen bis zur Ernte, und zur Zeit der Ernte werde ich den Schnittern sagen: Leset zuerst das Unkraut zusammen und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen; den Weizen aber sammelt in meine Scheune.")

Mein Fazit deckt sich in meinen Augen vollkommen mit dem Gesamtkontext der Bibel.
Wie gesagt das hier muss man ja AUCH berücksichtigen und mit einbeziehen:
Da dies (das Zähneknirschen) noch NICHT zu beobachten ist (was Du auch bestätigt hattest), kann es also demzufolge auch noch nicht angefangen haben, dass das Unkraut weggerafft wird.

Und somit kann auch die Ernte noch gar nicht angefangen haben, weil diese erst NACH (oder gleichzeitig mit) dem Auflesen des Unkrautes erfolgt:


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11.11.2014 um 14:15
@Sideshow-Bob

letztens kam dieses Thema auf:
O:
Es kam das Argument, dass die Zeugen die Einzigen seien, welche jährlich des Todes Jesu gedenken und dass man u.a. auch DARAN die Früchte erkennen könne.

--> S:
"unabhängig welche Ansicht hier für das Abendmahl optimal ist – DAS aber Christen, für Tag und Zeitpunkt, wo sich Jesu Abendmahl tatsächlich jährt, überhaupt kein Bewusstsein haben, DAS dieser Tag, als wichtigstes Ereignis der ganzen Menschheitsgeschichte, in der ständigen Belichtung einfach untergeht, obwohl die ganze Bibel und unser ganzes Welt- und Kulturverständnis, wichtige Ereignisse stets als Gedenktage in Erinnerung und in Ehren hält ( unabhängig einer alltäglichen Aufmerksamkeit) irritiert im höchsten Maße und bewegt sich einfach außerhalb der Logik.

Es wäre für die Menschen undenkbar, den Tag des Mauerfalls nicht in besonderer Erinnerung auch an dem TAG zu Gedenken - aber bei der Wiedervereinigung zwischen Gott und Menschen, ist das natürlich bedeutungslos?

Man kann meintwegen "immer wieder" (aus dem Bibeltext zum Abendmahl) verstehen wie man will - aber wenn man jede Woche seine Ehe in Ehren hält - und deshalb darauf besteht, jährlich den Hochzeitstag vergessen zu können, ist das schlicht sonderbar ;) "
Im NT gibt es keinen Hinweis darauf, dass die damaligen Christen einen JÄHRLICHEN Gedenktag an Jesu LETZTEM „Abendmahl“ ausgeübt haben.
Im Gegenteil, im Brief an die Kolosser z.B. steht, lasst Euch bloß kein schlechtes Gewissen wegen irgendwelcher Tage machen.
Kol.2, 16+17
So laßt euch nun von niemandem ein schlechtes Gewissen machen wegen Speise und Trank oder wegen eines bestimmten Feiertages, Neumonds oder Sabbats. Das ist nur ein Schatten des Zukünftigen; leibhaftig ist es in Christus.

Ihr haltet bestimmte Tage ein und Monate und Zeiten und Jahre. Ich fürchte (so Paulus), dass ich vielleicht vergeblich an euch gearbeitet habe., Gal. 4, 10+11.
--> "das ist nur ein Schatten..." ... ja, das Passahmahl war die Vorrausschattung auf das Opfer Jesu. Und im Zuge dieses LETZTEN Passahmahls setzte Jesus den neuen Bund ein...
Man soll dieses Bundes bzw. seines Blutes und Leibes (seines Opfers) gedenken, jedoch nicht des Mahles an sich).

Es erscheint mir also biblisch gesehen sinnlos, einer Mahlzeit zu gedenken. Es geht z.B. nach
Lukas 22, 19+20 um das Gedenken an den TOD Jesu Christi, nicht an seine
letzte gemeinsame Mahlzeit mit den Jüngern.

Ein selbst gewählter religiöser Feiertag, den ich im NT nirgendwo finde, zählt für mich zur „selbstgewählten Frömmigkeit und Demut“
sie sind aber nichts wert und befriedigen nur das Fleisch., Kol. 2,23.
Ich finde im Neuen Testament in bezug auf das „Abendmahl“ nur Hinweise auf das Brechen des Brotes in den Gemeinden des Herrn am ersten Tag der Woche, an dem die Christen das taten, was Jesus ihnen geboten hatte „dies tut zu meinem Gedächtnis“ : Apg. 20, 7 , 1. Kor 16,2.

Persönliche Gedanken zum Hochzeitstag oder zum Fall der Mauer haben für mich keine Relevanz
beim Austausch über ein biblisches Thema. ;)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2014 um 19:19
@Optimist
Optimist schrieb:Ja, was Du mit diesem Vers sagen willst (auch mit allem Übrigen), verstehe ich jetzt genau (danke für Deine gute Erklärung).
Ehe ich jetzt meinen endgültigen Schluss ziehe, wäre für mich erst mal sehr entscheidennd, was für "Gegenwart" oder "Ankunft" im Urtext steht, und wie dieses griechische Wort genau übersetzt wird. Kannst du mir das bitte schreiben?
Hallo lieber Optimist!

Das griechische Wort, das mit „Gegenwart“ übersetzt wurde, ist parousía, und es wird aus pará ([da]bei, [da]neben) und ousía (Sein; abgeleitet von eimí, das „sein“ bedeutet) gebildet. Somit hat parousía wörtlich die Bedeutung von „[Da]beisein“ oder „[Da]nebensein“, das heißt „Gegenwart“ oder „Anwesenheit“. Es wird 24mal in den Christlichen Griechischen Schriften gebraucht, häufig mit Bezug auf die Gegenwart Christi in Verbindung mit seinem messianischen Königreich.

In vielen Übersetzungen wechselt die Wiedergabe dieses Wortes. In einigen Texten hat man parousía zwar mit „Gegenwart“ oder „Anwesenheit“ übersetzt, doch häufiger hat man es mit „Kommen“ oder „Ankunft“ wiedergegeben. Diese Wiedergabe bildet die Grundlage für den Ausdruck „Wiederkunft Christi“ (in der Vulgata wird parousía in Matthäus 24:3 mit dem lateinischen Wort adventus, „Advent“, „Ankunft“ oder „[An]kommen“, übersetzt).

Während Jesu Gegenwart notwendigerweise seine Ankunft an dem Ort, wo er gegenwärtig ist, einschließt, legt die Übersetzung von parousía mit „Kommen“ den ganzen Nachdruck auf die Ankunft und läßt die darauf folgende Gegenwart nicht genau erkennen.

Man kann natürlich das profane Schrifttum der Griechen zu Hilfe nehmen, um die Bedeutung dieses griechischen Begriffes zu ermitteln. Noch sinnvoller ist es jedoch, den Gebrauch des Wortes in der Bibel selbst zu untersuchen.

Gemäß Philipper 2:12 zum Beispiel sagte Paulus zu den Christen in Philippi: „. . . wie ihr . . . gehorcht habt, nicht nur während meiner Gegenwart [Anwesenheit, JB; parousíai (sprich: parusía)], sondern jetzt noch viel bereitwilliger während meiner Abwesenheit [apousíai (sprich: apusía)].“

Ebenso in 2. Korinther 10:10, 11: Nachdem Paulus auf Personen Bezug genommen hatte, die sagten: „Seine Briefe sind gewichtig und kraftvoll, aber seine persönliche Gegenwart [Anwesenheit, Die Heilige Schrift des Neuen Testamentes, herausgegeben von F. Tillmann, 6. Band, 1932; parousía] ist schwach und seine Rede verächtlich“, fügte er hinzu: „Ein solcher Mensch möge dies in Betracht ziehen, daß das, was wir, wenn abwesend [apóntes], in unserem Wort durch Briefe sind, wir auch, wenn anwesend [paróntes], in der Tat sein werden.“ (Vgl. auch Php 1:24-27.)

Somit werden Gegenwart (Anwesenheit) und Abwesenheit gegenübergestellt, nicht Ankunft (oder Kommen) und Abreise.

In Anbetracht dieser Tatsache gibt J. B. Rotherham im Anhang zu seiner Emphasised Bible (S. 271) folgende Erklärung: „In dieser Ausgabe wird das Wort parousia einheitlich mit ‚Anwesenheit‘ [oder ‚Gegenwart‘] wiedergegeben (‚Kommen‘ wird als Wiedergabe dieses Wortes fallengelassen). . . . Die Bedeutung von ‚Anwesenheit‘ [‚Gegenwart‘] ergibt sich so eindeutig aus dem Gegensatz zu ‚Abwesenheit‘, . . . daß sich unwillkürlich die Frage erhebt: Warum es nicht immer so wiedergeben?

Daß Jesu parousía nicht einfach ein Kommen ist, das nur einen Augenblick dauert und auf das gleich die Abreise folgt, sondern vielmehr eine Gegenwart, die eine Zeitperiode umfaßt, geht auch aus seinen in Matthäus 24:37-39 und Lukas 17:26-30 aufgezeichneten Worten hervor.

Hier werden die „Tage Noahs“ mit der „Gegenwart des Menschensohnes“ (den „Tagen des Menschensohnes“ im Bericht des Lukas) verglichen.

Jesus beschränkte demzufolge den Vergleich nicht auf das Kommen der Sintflut als endgültigen Höhepunkt während der Tage Noahs, obgleich er zeigte, daß seine eigene „Gegenwart“ (oder „Tage“) einen ähnlichen Höhepunkt erleben würde.

Da die „Tage Noahs“ in Wirklichkeit eine mehrere Jahre dauernde Zeitperiode umfaßten, besteht Grund zu glauben, daß die vorhergesagte „Gegenwart [oder die „Tage“] des Menschensohnes“ ebenfalls eine einige Jahre dauernde Zeitperiode umfassen wird, die ihren Höhepunkt in der Vernichtung derer erreicht, die die sich ihnen bietende Gelegenheit zur Rettung nicht genutzt haben.

( Auszüge aus Bibellexikon )


Gruß, Tommy


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11.11.2014 um 20:02
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Wie lange dauert diese beschriebene Zeit (also die Zeit des Endes)? - das wird nicht genau gesagt, denn wie gesagt, das Zeichen der Zeit des Endes bezieht sich auf zweierlei Ereignisse. Auf schon Vergangenes und auf auf Zukünftiges (aus Sicht der damaligen Zeit).
Ja, dass ist richtig!

Doch aufgrund der Tatsache, dass man weiss, wie sich die Prophezeiung im 1. Jahrhundert erfüllt hat, nämlich in einer ZEITSPANNE die damals Jahrzehnte andauerte ( von 33 n. Chr - 70 n. Chr. ) kann man erkennen, da Jesu Worte in Matthäus 24; Markus 13; Lukas 21 ja eine doppelte Erfüllung haben, jedoch in einem Atemzug erwähnt wurden, dass die zweite Erfüllung in unserer Zeit "parallel" erfolgt, das heißt genauso eine ZEITSPANNE von Jahrzehnten einschließt wie damals!
Optimist schrieb:Woher wollen wir wissen, dass dieses Zukünftige heutzutage schon begonnen hat?
Kann es also tatsächlich schon angefangen haben?
Ja natürlich, "siehst du das denn nicht?

Matthäus 24: 7 - 14:

"Denn Nation wird sich gegen Nation erheben und Königreich gegen Königreich ( WELTKRIEGE und weitere fürchterliche Kriege die viele Nationen betreffen! ), und es wird Lebensmittelknappheit ( durch die Kriege und die gegenwärtige Weltsituation immer noch ein grosses Problem! ) und Erdbeben an einem Ort nach dem anderen geben. 8 Alle diese Dinge sind ein Anfang der Bedrängniswehen.

9 Dann wird man euch der Drangsal überliefern und wird euch töten ( Verfolgung wahrer Christen! ), und ihr werdet um meines Namens willen Gegenstand des Hasses aller Nationen sein.
 10 Dann werden auch viele zum Straucheln gebracht werden und werden einander verraten und werden einander hassen. 11 Und viele falsche Propheten werden aufstehen und viele irreführen;

 12 und wegen der zunehmenden Gesetzlosigkeit ( gegenwärtig ein immer grösseres Problem!) wird die Liebe der meisten erkalten. ( auch zu sehen! ) 13 Wer aber bis zum Ende ausgeharrt haben wird, der wird gerettet werden.FRAGE: ( Warum ausharren, wenn die Zeichen der Gegenwart Jesu Christi nur ein Augenblick wäre? Muss man tatsächlich noch ausharren, wenn Christus beim Gericht erscheint um zu richten?) 

14 Und diese gute Botschaft vom Königreich wird auf der ganzen bewohnten Erde gepredigt werden, allen Nationen zu einem Zeugnis; und dann wird das Ende ( telos ) kommen."
( Geschieht bereits seit fast 100 Jahren! )

CHRISTI GEGENWART ( nach biblischer Prophetie seit 1914 ) ist UNSICHTBAR, sonst hätte es keines ZEICHENS bedurft!

Im Parallelbericht in Lukas lesen wir zum Ende der Aufzählung der prophetischen Ereignisse, die Jesus Christus aufzählte:

Lukas 21: 29 - 32:
"Darauf redete er in einem Gleichnis zu ihnen: „Beachtet den Feigenbaum und alle anderen Bäume: 30 Wenn sie bereits ausschlagen, so erkennt ihr selbst, indem ihr es beobachtet, daß nun der Sommer nahe ist. 31 Ebenso auch ihr, wenn ihr diese Dinge geschehen seht, erkennt, daß das Königreich Gottes nahe ist. 32 Wahrlich, ich sage euch: Diese Generation wird auf keinen Fall vergehen, bis alle Dinge geschehen."

DAS vorhergesagte ZEICHEN zeigt, dass das Reich Gottes ( Jesus als inthronisierter König ) bald die Herrschaft übernimmt!

Warum ist von einer Generation die Rede, die nicht vergehen soll, wenn Christi Gegenwart eine Augenblick - Sache wäre?

Jesu Gegenwart ist zunächst UNSICHTBAR ( deswegen Zeichen! ) und wird erst beim GERICHT sichtbare Auswirkungen haben!

Lexikon:
WOLKE = sinnbildlicher Gebrauch von UNSICHTBAR!

Da kein Mensch Jehova sehen und dennoch leben kann, versinnbildlicht er seine Gegenwart durch eine Wolke. Als er Israel am Berg Sinai das Gesetz gab, bedeckte eine dunkle Wolke den Berg; aus der Wolke kamen Donner und Blitze, und es waren der Schall eines Horns und eine laute Stimme zu hören (2Mo 19:16-19; 24:15; Heb 12:18, 19). Jehova erklärte Moses, daß er, wenn er mit ihm sprechen wolle, in dieser Weise erscheinen werde, damit das Volk, das dies alles hören werde, sein Vertrauen in Moses als Gottes Stellvertreter setzen möge (2Mo 19:9).

Jehova sandte einen Engel in einer Wolke als ‘seinen persönlichen Boten’, um Israel aus Ägypten und durch die Wildnis zu führen (Jes 63:9).

Jehova schaute, vertreten durch einen Engel, aus der Wolke, um das Lager der Ägypter in Verwirrung zu bringen (2Mo 13:21, 22; 14:19, 24, 25).
Jehova benutzte die Wolke auch, um die Israeliten als Nation in Moses zu taufen, wobei die Wasser des Meeres rechts und links von ihnen waren und die Wolke sich über und hinter ihnen befand. So wurden sie „in Moses getauft . . . durch die Wolke und das Meer“ (1Ko 10:2; siehe auch 4Mo 14:14).



Bei Jesu Himmelfahrt geschah gemäß dem Bericht folgendes: „Eine Wolke nahm ihn auf, von ihren Augen hinweg“ (Apg 1:9). Die Jünger sahen Jesus nicht auf einer Wolke hinauffahren, sondern konnten ihn wegen der Wolke nicht mehr sehen. Das trägt zu unserem Verständnis der Worte Jesu über seine Gegenwart bei: „Dann werden sie den Menschensohn in einer Wolke mit Macht und großer Herrlichkeit kommen sehen“ und der Worte aus der Offenbarung: „Er kommt mit den Wolken, und jedes Auge wird ihn sehen“ (Luk 21:27; Mat 24:30; Off 1:7).

Die vorher erwähnten Beispiele zeigen, daß Wolken unsichtbar Gegenwärtiges darstellen können; dennoch konnten die Beobachter die Bedeutung erkennen oder mit ihren geistigen „Augen“ „sehen“. In diesem Fall würden die sichtbaren Umstände jemanden „sehen“ oder erkennen lassen, daß Christus unsichtbar gegenwärtig ist. (Siehe auch Mat 24; Mar 13; Off 14:14.)

Gruß, Tommy 


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11.11.2014 um 20:09
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
39 und sie es nicht erkannten, bis die Flut kam und alle wegraffte, also wird auch die Ankunft des Sohnes des Menschen sein."
Hier sehe ich den Knackpunkt: Du fasst "die Ankunft des Sohnes" als seine UN-sichtbare Ankunft auf und ich fasse dies als seine sichtbare Ankunft auf (die wie der Dieb in der Nacht kommt)- ganz am Ende...
Der Knackpunkt ist NICHT unsere unterschiedliche Sichtweise, sondern die FALSCHE ÜBERSETZUNG des griechischen Wortes "parousia"!

ANKUNFT ist etwas völlig anderes als wie GEGENWART!

Gruß, Tommy


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11.11.2014 um 20:24
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Der Knackpunkt ist NICHT unsere unterschiedliche Sichtweise, sondern die FALSCHE ÜBERSETZUNG des griechischen Wortes "parousia"!

ANKUNFT ist etwas völlig anderes als wie GEGENWART!
Das ist für meine weitere Betrachtung - in meinem Posting von heute Vormittag und auch jetzt - gar nicht mehr relevant.
Denn ich gehe doch z.B. damit mit (schon immer), dass Jesus im Moment geistig herrscht - in seinem Reich.... also auch geistig unter uns ist - er ist also gegenwärtig....

Ich bezweifle ganz andere Dinge, wie ich gleich zeigen werde. :)
Tommy57 schrieb:Hier werden die „Tage Noahs“ mit der „Gegenwart des Menschensohnes“ (den „Tagen des Menschensohnes“ im Bericht des Lukas) verglichen.
Ja und auch zurecht. Weil es ja auch eine längere Zeitspanne war.
Aber wie ich diesen Vers insgesamt auffasse, schrieb ich ja schon. :)
Tommy57 schrieb:Da die „Tage Noahs“ in Wirklichkeit eine mehrere Jahre dauernde Zeitperiode umfaßten, besteht Grund zu glauben, daß die vorhergesagte „Gegenwart [oder die „Tage“] des Menschensohnes“ ebenfalls eine einige Jahre dauernde Zeitperiode umfassen wird
Ja. Dennoch kann sich auch dadurch meine Sichtweise bezüglich Ernte nicht ändern. Aus den Gründen welche ich im vorhergehenden Posting schrieb.

Hier sagst Du es doch selbst was ich die ganze Zeit meinte:
Tommy57 schrieb:die ihren Höhepunkt in der Vernichtung derer erreicht, die die sich ihnen bietende Gelegenheit zur Rettung nicht genutzt haben.
Nach der Vernichtung des Unkrautes kommt nichts mehr (Dramatisches), also muss DIES das Ende, der Schlusspunkt sein.
Oder umgedreht: ganz am Ende wird vernichtet (das Unkraut) und danach der Weizen abgeschnitten und eingebracht....
Und wie ich schon mal schrieb: da das Unkraut noch nicht gebündelt worden ist, kann auch noch kein Weizen eingebracht worden sein
-----------------------------------------------

Woher wollen wir wissen, dass dieses Zukünftige heutzutage schon begonnen hat?
Kann es also tatsächlich schon angefangen haben?

-->
Ja natürlich, "siehst du das denn nicht?

Matthäus 24: 7 - 14:

"Denn Nation wird sich gegen Nation erheben ...
Das sehe ich aber nicht als Vernichtung des Unkrautes an. Denn wir hatten doch festgestellt, dass das Unkraut beim Vernichten mit den Zähnen knirschen wird (weil es ja erkannt hatte, dass es Gott gibt...).

Es bleibt also für mich dabei: Das Unkraut kann noch nicht zusammengelesen worden seinn und somit kann auch noch nicht damit angefangen worden sein, den Weizen zu ernten. Denn lt. Bibelvers muss ja erst das Unkraut gelesen werden...
Tommy57 schrieb:CHRISTI GEGENWART ( nach biblischer Prophetie seit 1914 ) ist UNSICHTBAR, sonst hätte es keines ZEICHENS bedurft!
Ja, ich bezweifle doch auch gar nicht die geistige Gegenwart von Jesus. Ich bezweifle doch ledigelich, dass er schon seine Schnitter geschickt hatte. :)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.11.2014 um 20:32
@Optimist
Optimist schrieb:Das liest sich doch gleich ganz anders, oder? (die Bibelstelle gibt es aber für mich SO her). Und diese Interpretation deckt sich wie gesagt auch mit der Bibelstelle, wo vom plötzlichen Erscheinen des "Diebes in der Nacht" die Rede ist.
Ein Dieb kommt doch auch nicht über eine lange Zeitspanne - sondern er kommt ganz plötzlich und überraschend.
Hallo lieber Optimist!

1. Thessalonicher 5: 2 ( Elberfelder Online 1905 )

"Denn ihr selbst wisset genau, daß der Tag des Herrn also kommt wie ein Dieb in der Nacht."

Matthäus 24: 36 - 39:

"Von jenem Tag und jener Stunde hat niemand Kenntnis, weder die Engel der Himmel noch der Sohn, sondern nur der Vater. 37 Denn geradeso wie die Tage Noahs waren, so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein. 38 Denn so, wie sie in jenen Tagen vor der Sintflut waren: sie aßen und tranken, Männer heirateten und Frauen wurden verheiratet bis zu dem Tag, an dem Noah in die Arche hineinging, 39 und sie nahmen keine Kenntnis davon, bis die Sintflut kam und sie alle wegraffte: so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein."

Ja, es gibt einen GERICHTSTAG, dieses Datum kennt nur der Vater und dieser Tag kommt überraschend wie ein Dieb!

Dieser GERICHTSTAG entspricht DER SINTFLUT!

Dem GERICHTSTAG ( SINTFLUT ) gingen aber die "TAGE NOAHS" ( 120 Jahre ) voraus.

Sie, die Zeitgenossen Noahs, nahmen KEINE KENNTNIS und lebten wie bisher, obwohl Noah aufgrund der göttlichen Warnung und aufgrund des göttlichen Auftrags die Arche baute!
( das war ein Projekt, das Jahrzehnte andauerte! )

"so wird die Gegenwart des Menschensohnes sein."

Es steht eben GEGENWART ( parousia ) im griechischen Urtext und nicht ANKUNFT!
Deswegen bezieht sich Jesu Aussage in erster Linie auf die TAGE NOAHS und das Noahs Zeitgenossen KEINE KENNTNIS davon nahmen und nicht auf den kurzen Abschnitt des eigentlichen GERICHTSTAGES, wo man die folgende Warnung, die Jesus aussprach, bestimmt nicht mehr beachten müsste, weil es dann bereits zu spät ist!

Matthäus 24:42 - 44:
"Wacht deshalb beharrlich, weil ihr nicht wißt, an welchem Tag euer Herr kommt.
43 Doch erkennt e i n e s , daß der Hausherr, wenn er gewußt hätte, in welcher Wache der Dieb kommen würde, wach geblieben wäre und nicht in sein Haus hätte einbrechen lassen. 44 Deswegen erweist auch ihr euch als solche, die bereit sind, denn zu einer Stunde, da ihr es nicht denkt, kommt der Menschensohn. ( zum Gericht! )"

Gruß, Tommy


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11.11.2014 um 20:39
@Tommy57
Tommy57 schrieb:Ja, es gibt einen GERICHTSTAG, dieses Datum kennt nur der Vater und dieser Tag kommt überraschend wie ein Dieb!

Dieser GERICHTSTAG entspricht DER SINTFLUT!
Genau. Und der Gerichtstag ist der Moment wo die Schnitter kommen.
Wie gesagt, aus dem Grund, weil sie noch nicht da gewesen sein können, wie ich hier dargelegt hatte:
Optimist schrieb:Das Unkraut kann noch nicht zusammengelesen worden seinn und somit kann auch noch nicht damit angefangen worden sein, den Weizen zu ernten. Denn lt. Bibelvers muss ja erst das Unkraut gelesen werden...
Und wenn die Sintflut dem Gerichtstag entspricht und da das Unkraut vernichtet wurde, warum soll es dann in der Zukunft anders sein?


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11.11.2014 um 20:51
@Optimist
Optimist schrieb:Das sehe ich aber nicht als Vernichtung des Unkrautes an. Denn wir hatten doch festgestellt, dass das Unkraut beim Vernichten mit den Zähnen knirschen wird (weil es ja erkannt hatte, dass es Gott gibt...).

Es bleibt also für mich dabei: Das Unkraut kann noch nicht zusammengelesen worden seinn und somit kann auch noch nicht damit angefangen worden sein, den Weizen zu ernten. Denn lt. Bibelvers muss ja erst das Unkraut gelesen werden...
Hallo lieber Optimist!

Hast du dir auch schon einmal folgendes überlegt:

Das Unkraut wird gebündelt---während des Abschlusses des Systems!

Syntheleia:„Das Wort bezeichnet nicht ein Ende, sondern ein Hinstreben von Ereignissen zu dem festgesetzten Höhepunkt.“


Das heisst: Das Unkraut wird gebündelt: Aus Gottes Sicht zur Vernichtung vorgemerkt!!!!

Das Unkraut wird also gebündelt auf dem Feld liegen gelassen, während die Weizenernte bereits eingefahren wird!

Denn es heisst: Die Ernte ist ein Abschluss des Systems : es steht syntheleia und nicht telos!!!

Matthäus 13: 39:
"Die Ernte ist ein Abschluß ( syntheleia ) eines Systems der Dinge,..."

Matthäus 13: 30:
"Laßt beides zusammen wachsen bis zur Ernte; und zur Erntezeit will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ “

Das Unkraut wird zuerst gebündelt um es später zu verbrennen!

Dann, am Gerichtstag wird das bereits gebündelte Unkraut verbrannt! ( das ist dann das Weinen und Zähneknirschen, was ein Symbol ihrer Vernichtung darstellt! )




Gruß, Tommy


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11.11.2014 um 21:20
@Tommy57
wir hatten doch festgestellt, dass das Unkraut beim Vernichten mit den Zähnen knirschen wird (weil es ja erkannt hatte, dass es Gott gibt...).

Es bleibt also für mich dabei: Das Unkraut kann noch nicht zusammengelesen worden seinn und somit kann auch noch nicht damit angefangen worden sein, den Weizen zu ernten. Denn lt. Bibelvers muss ja erst das Unkraut gelesen werden...

-->T:
Das Unkraut wird gebündelt---während des Abschlusses des Systems!
...
Das heisst: Aus Gottes Sicht zur Vernichtung vorgemerkt!!!!
...
Das Unkraut wird also gebündelt auf dem Feld liegen gelassen, während die Weizenernte bereits eingefahren wird!
Das ist alles Deine Interpretation. :)
Tommy57 schrieb:Matthäus 13: 30:
"Laßt beides zusammen wachsen bis zur Ernte; und zur Erntezeit will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ “

Das Unkraut wird zuerst gebündelt um es später zu verbrennen!
Es steht in dem Bibelvers NICHT um es "später" zu verbrennen.
Man kann es genauso gut so auffassen, dass es gleich danach verbrannt wird. Warum wurde nicht geschrieben "später", damit es eindeutig wäre?
"Sofort" braucht man nicht dazu schreiben, weil man es automatisch als "sofort" auffassen kann (mir ging es zumindest so ;) ).

Beispiel: "stellt Kerzen auf, um sie anzuzünden" -> was suggeriert einem dieser Satz? Also mir, dass die Kerzen sofort nach dem Aufstellen angezündet werden sollen.
40 Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein. 41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; 42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.
-->
"das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird" hier wird das Zusammenlesen und verbrennen im gleichen Atemzug genannt, was meine These erhärtet, dass dies eben nicht erst später passiert.

-->
"und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen" -> was ist mit "seinem Reich" gemeint? Es müsste doch sein geistiger Leib gemeint sien - seine Gemeinde...
Aber wieso sind/waren in seiner Gemeinde Ärgernisse/Unkraut? Wenn Unkraut vorhanden ist, dann gehört das doch automatisch gar nicht zu seinem Leib?

Nun kann man es aber auch so auffassen, dass einfach nur die Welt (von guten und bösen Menschen) gemeint ist mit "sein Reich" -> deshalb:
38 der Acker aber ist die Welt; der gute Same aber, dies sind die Söhne des Reiches, das Unkraut aber sind die Söhne des Bösen;
Und wenn man das SO auffasst, dann muss man doch fragen: was für Ärgernisse/Unkraut sind denn aus dieser Welt schon zusammengelesen worden? Ich würde sagen, gar keine, es wird im Gegenteil alles schlimmer.
Schon von daher kann doch noch gar kein Unkraut zusammengelesen worden sein und somit auch noch kein Weizen.

Im Übrigen fällt mir gerade bei Matt.13, 30 folgendes auf: "Lest ... das Unkraut ... sammelt den Weizen ..."
-> bevor man lesen und sammeln kann, muss es vorher abgeschnitten worden sein. Das Unkraut und der Weizen sollen aber bis zur Ernte stehen bleiben. Die Ernte kann also auch von daher noch nicht angefangen haben.


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11.11.2014 um 23:06
@Optimist
Optimist schrieb:"und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen" -> was ist mit "seinem Reich" gemeint? Es müsste doch sein geistiger Leib gemeint sien - seine Gemeinde...
Aber wieso sind/waren in seiner Gemeinde Ärgernisse/Unkraut? Wenn Unkraut vorhanden ist, dann gehört das doch automatisch gar nicht zu seinem Leib?

Nun kann man es aber auch so auffassen, dass einfach nur die Welt (von guten und bösen Menschen) gemeint ist mit "sein Reich"
Hallo lieber Optimist!

Ja, seine Gemeinde, sein Leib ist offensichtlich nicht gemeint!

Doch Christus herrscht bereits seit 1914 und ist seitdem unsichtbar gegenwärtig!

Offenbarung 11: 15:

"Und der siebte Engel blies seine Trompete. Und es geschahen laute Stimmen im Himmel, die sprachen: „Das Königreich der Welt ist das Königreich unseres Herrn und seines Christus geworden, und er wird für immer und ewig als König regieren.“

Psalm 110: 2: ( NWÜ )

"Den Stab deiner Macht wird Jehova aus Zion senden, [indem er spricht:]
„Schreite zur Unterwerfung inmitten deiner Feinde.“

Psalm 110: 2 ( Elberfelder Online 1905 )

"Den Stab deiner Macht wird Jehova aus Zion senden; herrsche inmitten deiner Feinde!"

PSALM 110 und die Phasen der Erfüllung:

Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist:
„Setze dich zu meiner Rechten,
Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.“

Obige Worte: ERFÜLLUNG: Ab Pfingsten 33
__________________________
DANN: 2 Den Stab deiner Macht wird Jehova aus Zion senden, [indem er spricht:]
„Schreite zur Unterwerfung inmitten deiner Feinde.“

Obige Worte: Erfüllung ab 1914: Zeiten der Nationen sind zu Ende und Christus erhält die Herrscherrechte aus Zion für den davidischen Königsthron!
Seitdem herrscht er und seine Aufmerksamkeit gilt im besonderen der Geschehnissen auf Erden und er bereitet seine Regierung vor indem er zum einen:
den Weizen zu himmlischen Leben auferweckt und die Einsammlung der restlichen Regierungsmitglieder leitet!
______________________________________

 3 Dein Volk wird sich willig darbieten am Tag deiner Streitmacht.
In der Pracht der Heiligkeit, aus dem Schoß der Morgenröte
Hast du, Tautropfen gleich, deine Jungmannschaft.
 4 Jehova hat geschworen — und er wird es nicht bedauern —:
„Du bist Priester auf unabsehbare Zeit
Nach der Weise Melchisẹdeks!“

Das erfüllt sich gerade heute, denn das Volk des Christus verkündet willig sein Königreich!
_________________________
 5 Jehova selbst zu deiner Rechten
Wird gewiß Könige zerschmettern am Tag seines Zorns.
 6 Er wird Gericht üben unter den Nationen;
Er wird eine Fülle von Leichen verursachen."

Das erfüllt sich in naher Zukunft am Gerichtstag! DAS ENDE der Welt Satans = telos!!!

Gruß, Tommy


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11.11.2014 um 23:44
Lieber @Tommy57

Und was ist damit (meine Argumente meine ich)?
Matthäus 13: 30:
"Laßt beides zusammen wachsen bis zur Ernte; und zur Erntezeit will ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ “

Das Unkraut wird zuerst gebündelt um es später zu verbrennen!

-->
Es steht in dem Bibelvers NICHT um es "später" zu verbrennen.
Man kann es genauso gut so auffassen, dass es gleich danach verbrannt wird. Warum wurde nicht geschrieben "später", damit es eindeutig wäre?
"Sofort" braucht man nicht dazu schreiben, weil man es automatisch als "sofort" auffassen kann (mir ging es zumindest so ;) ).

Beispiel: "stellt Kerzen auf, um sie anzuzünden" -> was suggeriert einem dieser Satz? Also mir, dass die Kerzen sofort nach dem Aufstellen angezündet werden sollen.

40 Gleichwie nun das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird, also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein. 41 Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; 42 und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.

-->
"das Unkraut zusammengelesen und im Feuer verbrannt wird" hier wird das Zusammenlesen und verbrennen im gleichen Atemzug genannt, was meine These erhärtet, dass dies eben nicht erst später passiert.

...
dann muss man doch fragen: was für Ärgernisse/Unkraut sind denn aus dieser Welt schon zusammengelesen worden? Ich würde sagen, gar keine, es wird im Gegenteil alles schlimmer.
Schon von daher kann doch noch gar kein Unkraut zusammengelesen worden sein und somit auch noch kein Weizen.


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12.11.2014 um 01:08
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Beispiel: "stellt Kerzen auf, um sie anzuzünden" -> was suggeriert einem dieser Satz? Also mir, dass die Kerzen sofort nach dem Aufstellen angezündet werden sollen.
Bei dieser Art Äußerung entscheiden die äußeren Umstände oder der Kontext was gemeint ist, denn alles andere ist eine persönliche Auslegung!

Was hat Jesus Christus im Gleichnis gesagt und welches Wort verwendeten die inspirierten Schreiber um die Aussage Jesu wiederzugeben?

Matthäus 13: 39:

"Die ERNTE IST ein ABSCHLUSS eines Systems der Dinge, und die Schnitter sind Engel."

Die inspirierten Schreiber verwendeten für die Aussage den griechischen Begiff
Abschluss ( syntheleia ) und nicht ENDE ( telos )!

Die ERNTE IST somit:
syntheleia = :„Das Wort bezeichnet NICHT ein Ende, sondern ein Hinstreben von Ereignissen zu dem festgesetzten Höhepunkt.“ ( Eine Zeitspanne also ! )

Matthäus 13: 30:
Laßt beides zusammen wachsen bis zur ERNTE; und zur ERNTEZEITwill ich den Schnittern sagen: Lest zuerst das Unkraut zusammen, und bindet es in Bündel, um es zu verbrennen, dann geht und sammelt den Weizen in mein Vorratshaus.‘ 

BEDENKE: Das FELD ist die WELT, also nicht nur ein einzelnes Feldstück, sondern der ganze bewohnte Planet Erde!

Jesus sagte die ERNTEZEIT ist der ABSCHLUSS ( syntheleia ), das kann also eine ZEITSPANNE von vielen Jahrzehnten sein.

Fazit: Man muss sich lösen von persönlichen Vorstellungen und die inspirierten Worte auf sich wirken lassen!

Das mag nicht immer so einfach sein!


Gruß, Tommy





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12.11.2014 um 07:50
@Optimist
Optimist schrieb:Es steht in dem Bibelvers NICHT um es "später" zu verbrennen.
Man kann es genauso gut so auffassen, dass es gleich danach verbrannt wird. Warum wurde nicht geschrieben "später", damit es eindeutig wäre?
"Sofort" braucht man nicht dazu schreiben, weil man es automatisch als "sofort" auffassen kann (mir ging es zumindest so ;) ).
Hallo lieber Optimist!

Wie gesagt, der Kontext und der Gebrauch des griechischen Wortes für "Abschluss" ( syntheleia )

:„Das Wort bezeichnet NICHT ein Ende, sondern ein Hinstreben von Ereignissen zu dem festgesetzten Höhepunkt.“ ( Eine Zeitspanne also ! )

ist der SCHLÜSSEL des richtigen Verständnisses!

Solange du mit dem Begriff ERNTE den GERICHTSTAG verbindest, der erst AM ENDE des ABSCHLUSSES kommt, wird dein Verständnis zu dieser inspirierte Äußerung blockiert!

DIE ERNTE IST EIN ABSCHLUSS EINES SYSTEMS! Dieser ABSCHLUSS ist jetzt schon 100 Jahre im Gange, wenn man die biblische Prophetie zur Inthronisierung Jesu aus Daniel 4 mit einbezieht!
Die prophetischen 7 ZEITEN von 2520 Jahren!
Am Ende: Gottes Einsetzung des von ihm bestimmten Herrschers für die ganze Erde!

Daniel 4: 17:
"Durch die Verordnung von Wächtern ist die Sache, und [durch] den Spruch von Heiligen ist die Bitte, damit die Lebenden erkennen, daß der Höchste [der] Herrscher ist im Königreich der Menschheit und daß er es gibt, wem er will, und er darüber sogar den--- niedrigsten der Menschen setzt.“--

Wer ist der niedrigste der Menschen?

Siehe die inspirierte Prophezeizung über den Messias:
Jeaja: 53: 3 - 7:
"Er war verachtet und war von Menschen gemieden, ein Mann, bestimmt für Schmerzen und für das Vertrautsein mit Krankheit. Und es war, wie wenn sich jemandes Gesicht vor uns verbirgt. Er war verachtet, und wir hielten ihn für nichts. 4 Wahrlich, unsere Krankheiten hat er selbst getragen; und was unsere Schmerzen betrifft, er hat sie auf sich geladen. Wir aber hielten ihn für geplagt, von Gott geschlagen und niedergedrückt. 5 Aber er wurde für unsere Übertretung durchstochen; er wurde für unsere Vergehungen zerschlagen. Die Züchtigung, die zu unserem Frieden diente, [lag] auf ihm, und seiner Wunden wegen ist uns Heilung geworden. 6 Wie Schafe sind wir alle umhergeirrt; wir haben uns ein jeder auf seinen eigenen Weg gewandt; und Jehova selbst hat unser aller Vergehung ihn treffen lassen. 7 Er wurde hart bedrängt, und er ließ sich niederdrücken; doch pflegte er seinen Mund nicht aufzutun. Er wurde so wie ein Schaf zur Schlachtung geführt;"


Gruß, Tommy


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13.11.2014 um 00:57
Lieber @Tommy57
Tommy57 schrieb:Jesus sagte die ERNTEZEIT ist der ABSCHLUSS ( syntheleia ), das kann also eine ZEITSPANNE von vielen Jahrzehnten sein.
Nehmen wir mal die echte Feldarbeit:
Ernte dauert auch seine Zeitspanne. Und sicher dauert auch die Ernte Gottes eine zeitlang, denn es können ja nicht alle Halme gleichzeitig abgeschnitten werden.

Somit stimme ich dir also zu, dass die Ernte eine gewisse Zeit dauert. Aber geerntet wird eben immer ganz zuletzt.
Und es geht für mich aus dem Kontext der Bibel nicht hervor, dass die Ernte-Zeit(spanne) schon begonnen hat. Weil – wie ich schon öfters schrieb – das Unkraut NOCH NICHT ausgelesen wurde (warum ich das denke, hatte ich auch erklärt und auch, weshalb DIES vorher passieren muss, ehe der Weizen gesammelt wird).
Beispiel: "stellt Kerzen auf, um sie anzuzünden" -> was suggeriert einem dieser Satz? Also mir, dass die Kerzen sofort nach dem Aufstellen angezündet werden sollen.

-->
Bei dieser Art Äußerung entscheiden die äußeren Umstände oder der Kontext was gemeint ist, denn alles andere ist eine persönliche Auslegung!
Ja wie gesagt, der Kontext gibt für mich her, dass die Erntezeit (eben auch diese Zeitspanne) noch nicht angebrochen sein kann.


kurz noch mal was anderes, wie fasst Du das auf? :
1.Petr.4:
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach4 dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach5 dem Geiste.
Kann sein dass wir mal darüber schrieben, aber ich weiß die Argumente nicht mehr.


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13.11.2014 um 17:47
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
1.Petr.4:
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach4 dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach5 dem Geiste.
Kann sein dass wir mal darüber schrieben, aber ich weiß die Argumente nicht mehr.
Ja, da hatten wir bereits diskutiert, ich weiß aber auch nicht mehr genau wo?

Gemäß der Gesamtaussage der Bibel können in diesem Text nur die "geistig Toten" gemeint sein.
Würde man den Text auf Verstorbene anwenden, denen z. B. im Jenseits gepredigt worden wäre, würde diese Auslegung anderen Bibelaussagen über den Zustand der Toten deutlich widersprechen!


Gruß, Tommy


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13.11.2014 um 18:08
@Optimist

Hallo lieber Optimist!
Optimist schrieb:Weil – wie ich schon öfters schrieb – das Unkraut NOCH NICHT ausgelesen wurde (warum ich das denke, hatte ich auch erklärt und auch, weshalb DIES vorher passieren muss, ehe der Weizen gesammelt wird).
Doch, das ist bereits geschehen!

Lass es dir erklären:

Wer wird denn durch das Unkraut in dem Gleichnis dargestellt?

Die SCHEINCHRISTEN, also vor allem Gläubige der Christenheit, die in ihren Ansichten Lehren und Bräuchen durch den vorhergesagten grossen Abfall ins Dasein gekommen sind und heute noch bestehen. Die KK war da z. B. ein maßgeblicher Teil!

Die abgefallene Christenheit gehört wegen ihrer Traditionen und Lehrmeinungen deutlich zum Weltreich der falschen Religion, welches die Bibel "Babylon die Grosse" nennt.

Gemäß den Worten des Engels ist dieses religiöse Weltreich bereits gefallen, weil es Gottes Gunst bei der "Besichtigung des Tempels" verloren hat.( Prophezeiung Maleachis )

Was hatte das für Folgen?

Offenbarung 16: 12:
"Und der sechste goß seine Schale auf den großen Strom Euphrat aus, und sein Wasser vertrocknete, damit für die Könige vom Sonnenaufgang der Weg bereitet werde."

Der Strom Euphrat floss durch die Stadt Babylon und als der Perserkönig Cyrus die Stadt unter der Leitung Gottes damals einnahm, um Gottes gefangenes Volk ( Israeliten ) zu befreien, leitete Cyrus den Strom Euphrat um, um durch das Flussbett in die SONST UNEINNEHMBARE STADT BABYLON EINZUDRINGEN! So fiel Babylon in einer Nacht!

Aus der Offenbarung kannst du erkennen, dass dieses Szenario noch eine größere GEISTIGE ERFÜLLUNG hat! ( siehe obigen Text! )

Aus Offenbarung K. 17 kann man erkennen, das das Weltreich der falschen Religion auf "vielen Wassern sitzt" und in der Offenbarung wird auch erklärt, dass diese Wasser die Volksmengen darstellt, die die falsche Religionen unterstützen.

Gemäß Offenbarung 16: 12 bewirkte nun die Ausgießung der Zornschale Gottes, dass die Wasser des Euphrat VERTROCKNEN, d. h. die Unterstützung der weltlichen Religionen die zu Babylon der Grossen gehören, nimmt immer weiter ab!
Massenweise Kirchenaustritte und immer weniger Unterstützung der Religion sind ein weltweites Phänomen und zeigen ihre baldige Vernichtung an.

Da " UNKRAUT IST ALSO BEREITS GEBÜNDELT", das heißt von Gott zur baldigen Vernichtung bestimmt!

All diese Abläufe erfordern eine ZEITSPANNE und alles geht dem Höhepunkt zu, dem endgültigen Gericht!

Gruß, Tommy


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13.11.2014 um 18:20
@Tommy57
Optimist schrieb:1.Petr.4:
6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach4 dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach5 dem Geiste.
Bis vor kurzem dachte ich auch, es sind die geistig Toten gemeint.
Aber nun habe ich nochmals darüber nachgedacht. Der Kontext gibt es für mich doch nicht so richtig her, dass die geistig Toten gemeint sind. (am Ende ein Zitat des Kapitels). Bitte zeige mir die Stellen in diesem Kapitel, welche für Dich darauf schließen lassen.

Dass die Toten lt. anderer Bibelverse nichts mehr merken, ist für mich nicht unbedingt ein Beweis, dass Jesus ihnen nicht gepredigt haben konnte. Wie Du weißt, gehe ich davon aus - dass die Toten wie in einem Koma im Hades sind. Jesus könnte diese also kurzfristig aus diesem Koma geholt haben ... :)
Das ist zwar jetzt Spekulation, aber dass nach dem physischen Tod nichts mehr von einem Menschen übrig bleiben kann (nichts wie eine Art konserviert werden könnte), ist in meinen Augen auch nur Spekulation - die Bibelverse geben mir das nicht eindeutig her.

Und dann ist mir auch an dem Vers auch noch eins aufgefallen:
Optimist schrieb:6 Denn dazu ist AUCH den Toten gute Botschaft verkündigt worden, ....
Warum steht hier "auch"?
Das klingt ja so, als sei den geistig Lebendigen AUCH gepredigt worden. Jedoch muss doch den geistig Lebendigen gar nichts mehr gepredigt werden, denn sie waren doch DURCH die Predigt erst mal lebendig geworden.

Also ich meine, es gibt doch 2 Gruppen: die geistig Lebendigen (denen muss nicht gepredigt werden) und die geistig Toten -> denen muss gepredigt werden, damit sie geistig lebendig werden.
Gibt es noch eine 3.Gruppe? Und wenn nicht, dann verstehe ich wirklich dieses "auch" nicht, weil ja die geistig Toten ja sowieso die EINZIGE Gruppe wäre, denen gepredigt werden muss.

Das "auch" würde für mich nur dann Sinn machen, wenn es um physisch Tote ging, denn DAS wäre dann die 3. Gruppe (welche ich weiter oben "vermisst" hatte). Weißt wie ich es meine?
------------------------------------------------------------
Gemäß Offenbarung 16: 12 bewirkte nun die Ausgießung der Zornschale Gottes, dass die Wasserdes Euphrat VERTROCKNEN, d. h. die Unterstützung der weltlichen Religionen die zu Babxylon der Grossen gehören, nimmt immer weiter ab!
Massenweise Kirchenaustritte und immer weniger Unterstützung der Religion sind ein weltweites Phänomen und zeigen ihre baldige Vernichtung an.

Das ist erst seit den letzten paar Jahren so.
Aber Du gehst doch davon aus, dass das Zusammenlesen des "Unkrautes" schon sehr viel früher begonnnen hatte und das sehe ich eben nicht so.

Zudem gehe ich doch auch davon aus, dass das "Unkraut" mit den Zähnen knirschen müsste (was aber nicht der Fall ist...).
Tommy57 schrieb:Da " UNKRAUT IST ALSO BEREITS GEBÜNDELT", das heißt von Gott zur baldigen Vernichtung bestimmt!
Diesbezüglich hatte ich das geschrieben:
Optimist schrieb:Es steht in dem Bibelvers NICHT um es "später" zu verbrennen.
Man kann es genauso gut so auffassen, dass es gleich danach verbrannt wird. Warum wurde nicht geschrieben "später", damit es eindeutig wäre?
"Sofort" braucht man nicht dazu schreiben, weil man es automatisch als "sofort" auffassen kann (mir ging es zumindest so ;) ).
Darauf hattest Du geantwortet, man muss den Kontext sehen. Ja, den schaue ich mir auch an, komme jedoch auf ein anderes Ergebnis als Du :)

1.Petr.4:
1 Da nun Christus [für uns] im Fleische gelitten hat, so waffnet auch ihr euch mit demselben Sinne; denn wer1 im Fleische gelitten hat, ruht von2 der Sünde, 2 um die im Fleische noch übrige Zeit nicht mehr den Lüsten der Menschen, sondern dem Willen Gottes zu leben. 3 Denn die vergangene Zeit ist [uns] genug, den Willen der Nationen vollbracht zu haben, indem wir wandelten in Ausschweifungen, Lüsten, Trunkenheit, Festgelagen, Trinkgelagen und frevelhaften Götzendienereien; 4 wobei es sie befremdet, daß ihr nicht mitlaufet zu demselben Treiben3 der Ausschweifung, und lästern euch, 5 welche dem Rechenschaft geben werden, der bereit ist, Lebendige und Tote zu richten. 6 Denn dazu ist auch den Toten gute Botschaft verkündigt worden, auf daß sie gerichtet werden möchten dem Menschen gemäß nach4 dem Fleische, aber leben möchten Gott gemäß nach5 dem Geiste.

7 Es ist aber nahe gekommen das Ende aller Dinge. Seid nun besonnen und seid nüchtern zum Gebet6. 8 Vor allen Dingen aber habt untereinander eine inbrünstige Liebe, denn die Liebe bedeckt eine Menge von Sünden. 9 Seid gastfrei gegeneinander ohne Murren. 10 Jenachdem ein jeder eine Gnadengabe empfangen hat, dienet einander damit als gute Verwalter der mancherlei Gnade Gottes. 11 Wenn jemand redet, so rede er als Aussprüche Gottes; wenn jemand dient, so sei es als aus der Kraft, die Gott darreicht, auf daß in allem Gott verherrlicht werde durch Jesum Christum, welchem die Herrlichkeit ist und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit7. Amen.

12 Geliebte, laßt euch das Feuer der Verfolgung unter euch, das euch zur Versuchung8 geschieht, nicht befremden, als begegne euch etwas Fremdes; 13 sondern insoweit ihr der Leiden des Christus teilhaftig seid, freuet euch, auf daß ihr auch in der Offenbarung seiner Herrlichkeit mit Frohlocken euch freuet. 14 Wenn ihr im Namen Christi geschmäht werdet, glückselig seid ihr! denn der Geist der Herrlichkeit und der Geist Gottes9 ruht auf euch. [Bei ihnen freilich wird er verlästert, bei euch aber wird er verherrlicht.] 15 Daß doch niemand von euch leide als Mörder oder Dieb oder Übeltäter, oder als einer, der sich in fremde Sachen mischt; 16 wenn aber als Christ, so schäme er sich nicht, sondern verherrliche Gott in diesem Namen. 17 Denn die Zeit ist gekommen, daß das Gericht anfange bei10 dem Hause Gottes; wenn aber zuerst bei11 uns, was wird das Ende derer sein, die dem Evangelium Gottes nicht gehorchen12! 18 Und wenn der Gerechte mit Not errettet wird, wo will der Gottlose und Sünder erscheinen? 19 Daher sollen auch die, welche nach dem Willen Gottes leiden, einem treuen Schöpfer ihre Seelen befehlen im Gutestun.
Fußnoten


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14.11.2014 um 00:57
@Optimist
Optimist schrieb: Bis vor kurzem dachte ich auch, es sind die geistig Toten gemeint.
Aber nun habe ich nochmals darüber nachgedacht. Der Kontext gibt es für mich doch nicht so richtig her, dass die geistig Toten gemeint sind. (am Ende ein Zitat des Kapitels). Bitte zeige mir die Stellen in diesem Kapitel, welche für Dich darauf schließen lassen.

Dass die Toten lt. anderer Bibelverse nichts mehr merken, ist für mich nicht unbedingt ein Beweis, dass Jesus ihnen nicht gepredigt haben konnte. Wie Du weißt, gehe ich davon aus - dass die Toten wie in einem Koma im Hades sind. Jesus könnte diese also kurzfristig aus diesem Koma geholt haben ... :)
Hallo lieber Optimist!

Wo steht in 1. Petrus 4: 6 dass Jesus Christus den Toten die gute Botschaft gepredigt hat?

Gruß, Tommy


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