Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Tommy57

Noch mal kurz dazu (dann bin ich auch gleich wieder weg):

Sie stehen nicht unter dem neuen Bund!

-->
Und das bezweifle ich ja wie Du weißt :)

Heb 10:
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. 15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16 „Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“; 17 und: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“

Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)

Und auch hierzu noch mal ganz schnell:

Tommy57 schrieb:Adam wurde durch den Missbrauch des freien Willens zum Massenmörder. Er hatte die gesamte Menschheit ermordet!

-->
Gott wusste schon, dass das möglich wäre

Genau. Und dieses Risiko ging er bewusst ein.

Tommy57 schrieb:doch ging er sicherlich auch immer von Besten aus!

Das ist doch dann von ihm naiv gedacht.
Wäre genauso, als sagt eine Mutter zu ihrem Kind: schau nicht in den Brunnen rein, du könntest reinfallen.
Sie muss damit rechnen, dass das Kind aus Neugier nun gerade hineinschaut, das Kind ausrutscht und reinfällt. Würde die Mutter auch vom Besten ausgehen? ;)

So, jetzt bin ich wirklich erst mal paar Stunden weg. :)

@Optimist

Das war ja nicht der Fall!
Nicht umsonst gab es nach der Rebellion sogar im Himmel kämpfe zwischen Dämonen und Engel!
Ich verstehe Deine Erwiderung nicht? Kann es sein, dass Du mein Argument nicht richtig verstanden hattest?
Ich meinte: es MUSSTE die Sünde geben, um das Exempel zu stattuieren. Adam und Eva mussten also dazu gebracht werden...., denn mit "Friede, Freude, Eierkuchen" hätte sich die Streitfrage (die ja Gott meiner Meinung nach schon lange - bevor sie aufkam - vorausgesehen hatte) nicht lösen lassen.

Hallo lieber Optimist!

Es war kein Friede, Freude Eierkuchen... im Himmel!

Der sündige Satan und die sündigen Engel hatten Zutritt zum Himmel.

Die Bibel berichtet z. B. von Auseinandersetzungen im geistigen Bereich!

Der Mensch musste nicht sündigen um eine Streitfrage zu klären.

Die Streitfragen kamen erst mit dem Sündenfall in Eden auf.

Gruß, Tommy

@Optimist

Heb 10:
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. 15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16 „Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“; 17 und: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“
Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)

Hallo lieber Optimist!

Der Brief war an jüdische Christen gerichtet und sollte den Vorteil des christlichen Systems gegenüber dem alten jüdischen System aufzeigen.
Darum geht es hauptsächlich im gesamten Hebräerbrief.

Die Verse 19 - 22 des gleichen Kapitels, als der Kontext zeigt, dass er in erster Linie gesalbte Christen ansprach, die durch den neuen Bund zu himmlischen Leben berufen worden sind.

"Da wir also, Brüder, Freimut haben in bezug auf den Weg des Eingangs in die heilige Stätte durch das Blut Jesu, 20 den er für uns als einen neuen und lebendigen Weg eingeweiht hat durch den Vorhang, das ist sein Fleisch, 21 und da wir einen großen Priester über das Haus Gottes haben, 22 so laßt uns mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewißheit des Glaubens hinzutreten, da unser Herz durch Besprengung vom bösen Gewissen gereinigt und unser Leib mit reinem Wasser gewaschen worden ist."



Von Glaubenspersonen aus vorchristlicher Zeit wird hier in Verbindung mit dem neuen Bund gar nicht gesprochen.


Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

es MUSSTE die Sünde geben, um das Exempel zu stattuieren. Adam und Eva mussten also dazu gebracht werden...., denn mit "Friede, Freude, Eierkuchen" hätte sich die Streitfrage (die ja Gott meiner Meinung nach schon lange - bevor sie aufkam - vorausgesehen hatte) nicht lösen lassen.

-->
Es war kein Friede, Freude Eierkuchen... im Himmel!
...
Die Streitfragen kamen erst mit dem Sündenfall in Eden auf.

Wir haben uns immer noch missverstanden wie es scheint. :)
Ich meinte mit "Friede, Freude Eierkuchen" NICHT im Himmel, sondern auf Erden, NACH DEM:

Tommy57 schrieb:Die Streitfragen kamen erst mit dem Sündenfall in Eden auf.

... aber wie gesagt, meiner Meinung nach

die ja Gott .... schon lange - bevor sie aufkam - vorausgesehen hatte

Tommy57 schrieb:Der Mensch musste nicht sündigen um eine Streitfrage zu klären.

Auch wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, wäre früher oder später Satan auffsässig geworden ... mitsamt seinen Anhängern - denn das ist seine Natur. ("er war ein Lügner von Anfang an...." ) und dann hätte diese Streitfrage gelöst werden müssen.
Entweder durch den sofortigen Rausschmiss von Satan (das ging aber nicht). Ein Exempel im Himmel stattuieren, wäre auch schlecht möglich gewesen, zumal wenn es nur Engel gegeben hätte. Aber selbst wenn es im Himmel auch Menschen gegeben hätte, wäre die Lösung im HIMMEL schwierig bis unmöglich gewesen. Also musste eine andere Lösung her.

Noch mal ganz konkret was ich meinte:
Auch wenn Satan noch nicht aufsässig war, BEVOR es die Menschen gab (was ich bezweifle, denn wie gesagt, er war schon immer SO), wäre er es so und so IRGENDWANN geworden.

Im Himmel hätte sich aber diese Streitfrage nicht lösen lassen ...
... WENN Gott die Menschen in den Himmel und NICHT auf die Erde gesetzt HÄTTE (DAS war unser Ausgangspunkt, nämlich weshalb er sie nicht GLEICH in den Himmel setzte).

Die Streitfrage hätte sich deshalb nicht im Himmel lösen lassen, weil Gott anhand der MENSCHEN zeigen musste/wollte, dass nur ER das Recht auf die Souveränität hat. Anhand der Engel ließ sich das schlecht zeigen.

Da Gott also vorrausgesehen hatte, dass Satan aufsässig werden würde und/oder er die Menschen verführen würde, konnte Gott - mMn - NUR anhand der MENSCHEN zeigen (das Exempel also nur an ihnen stattuieren ) dass nur er das Recht....
... jetzt mal ganz unabhängig davon WO sich die Menschen befanden, er konnte es NUR mithilfe DIESER zeigen (so meine Theorie).

Da jedoch sündige Menschen im Himmel ein Unding sind, musste er sie auf die Erde setzen.
Die Erde ist also quasi zu einem Testfeld für sein Exempel geworden.
Und natürlich wollte Gott den Menschen gleichzeitig auch was Gutes tun und machte die Erde und alles darauf "sehr gut" wie es in der Bibel heißt. Seine Geschöpfe, die er liebt, sollten es ja so gut wie möglich haben.

Das ist zwar nun alles Spekulation, aber Deine Auslegungen sind auch größtenteils Spekulationen.
Es steht bei Moses eben z.B. auch nicht explizit, dass der Mensch auf ERDEN ewig leben sollte, sondern nur DASS er ewig leben sollte... ;)
... es wird nicht gesagt, WO genau.
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Heb 10:
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. 15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16 „Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“; 17 und: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“
Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)



Hallo lieber Optimist!

Tommy57 schrieb:Der Brief war an jüdische Christen gerichtet und sollte den Vorteil des christlichen Systems gegenüber dem alten jüdischen System aufzeigen.
Darum geht es hauptsächlich im gesamten Hebräerbrief.

Das mag sein, dass das vielleicht auch MIT ein Nebeneffekt war. Aber für mich liest sich das ganze Kapitel so als geht es hauptsächlich um den Glauben an GOTT im Allgemeinen. DAS zieht sich in meinen Augen wie ein roter Faden durch.

Die Verse 19 - 22 des gleichen Kapitels, also der Kontext zeigt, dass er in erster Linie gesalbte Christen ansprach, die durch den neuen Bund zu himmlischen Leben berufen worden sind.

Das ist nur eine spekulative Interpretation in meinen Augen. Für mich liest es sich so, als gilt es für ALLE. Ist natürlich auch meinerseits spekulativ. Jedoch in Verbindung mit diversen anderen Versen auch aus anderen Kapiteln komme ich eben zu dieser Annahme.

Es wird NICHT explizit gesagt, dass es NUR für eine bestimmte Gruppe gilt.
Und Gesalbte sind für mich ALLE Nachfolger, welche getauft sind (die richtige Taufe, auf den Namen Jesu natürlich :) ).

Optimist schrieb:Heb 10:
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.

Geheiligt werden ALLE bei der Taufe im Namen Jesu...
Denn ihnen werden die Sünden abgewaschen, sie haben Vergebung bekommen und sind dadurch geheiligt (seelig gesprochen).

Optimist schrieb:15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16 „Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“;

Das betrifft in meinen Augen auch alle Getauften (welche danach dann auch Jesus ehrlichen Herzens folgen wollen...).
Denn durch ihren Glauben an Jesus lassen sie automatisch Taten folgen (das geht aus der Bibel hervor). DAS sehe ich an als dieses

Optimist schrieb: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben

-> vermutlich geschieht das Kraft des HG, den man bei der Taufe bekommt.

Optimist schrieb:17 und: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“

Meinst Du, DAS gilt NUR für ein paar 1000 Menschen? Nein ich denke, das gilt eben auch für ALLE echten Nachfolger Christi.

Also Heb 10, 14 bis 17 gilt für mich lückenlos für ALLE.
Warum sollte dann 19 - 22 nur für Manche gelten?

Wenn man den größeren Kontext ab 19 liest, kann man auch wieder ersehen, dass das ganze Kapitel ALLE Nachfolger anspricht (warum sollte da also 19 - 22 eine Ausnahme machen?):

19 Da wir nun, Brüder, Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu,

Alle die hier versammelt sind, sind Brüder. Die Zeugen nennen sich doch untereinander auch Brüder ... ALLE Christen nennen sich untereinander so.
Und alle werden geheiligt durch das Blut (wenn sie es annehmen wollen) -> "Eintritt in das Heiligtum durch das Blut"

20 auf dem neuen und lebendigen Wege, welchen er uns eingeweiht hat durch den Vorhang hin, das ist sein Fleisch,

Hinweis auf den neuen Bund (bzw. Vorrausschattung dessen).

22 so laßt uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen, in voller Gewißheit des Glaubens, die Herzen besprengt und also gereinigt vom bösen Gewissen, und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.

-> Taufe ...
... und das betrifft ALLE, welche sich taufen lassen und Jesu nachfolgen wollen...

24 und laßt uns aufeinander achthaben zur Anreizung zur Liebe und zu guten Werken, 25 indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen, wie es bei etlichen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das umsomehr, jemehr ihr den Tag herannahen sehet.

Das zitieren doch z.B. auch die Zeugen gerne (zu Recht) und drücken damit aus, dass es für ALLE in den Versammlungen gilt.

26 Denn wenn wir mit Willen sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, so bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig, 27 sondern ein gewisses furchtvolles Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verschlingen wird

Gilt auch für ALLE.

29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat? [/ZITAT
Trifft DAS etwa nur auf die 144000 zu? Das kann doch nicht sein, oder?

30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: „Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der Herr“. Und wiederum: „Der Herr wird sein Volk richten“.

Also wer ist mit "sein Volk" gemeint? Ich denke schon, es sind ALLE welche... weißt schon. :)

32 Gedenket aber der vorigen Tage, in welchen ihr, nachdem ihr erleuchtet worden, viel Kampf der Leiden erduldet habt; 33 indem ihr einerseits sowohl durch Schmähungen als Drangsale zur Schau gestellt wurdet, und anderseits Genossen derer wurdet, welche also einhergingen. 34 Denn ihr habt sowohl den Gefangenen Teilnahme bewiesen, als auch den Raub eurer Güter mit Freuden aufgenommen, da ihr wisset, daß ihr für euch selbst eine bessere und bleibende Habe besitzet.
37 Denn noch über ein gar Kleines, und der Kommende wird kommen und nicht verziehen. 38 „Der Gerechte aber wird aus Glauben leben"
39 Wir aber sind nicht von denen, die sich zurückziehen zum Verderben, sondern von denen, die da glauben zur Errettung der Seele

Das trifft doch auch nicht nur auf die 144000 zu.

Tommy57 schrieb:Von Glaubenspersonen aus vorchristlicher Zeit wird hier in Verbindung mit dem neuen Bund gar nicht gesprochen.

Diesen Satz, bezüglich Heb.10 (oder sogar nur bezügl 19-22) verstehe ich nicht?
Das hatte ich auch nirgends behauptet, dass es um Glaubenspersonen aus VORchristlicher Zeit geht.
Aber es geht doch um den neuen Bund - bezüglich Christen, oder wer ist es dann, wenn es keine Christen sind?

@Tommy57

ich muss mal was revidieren:

Tommy57 schrieb:
Der Brief war an jüdische Christen gerichtet und sollte den Vorteil des christlichen Systems gegenüber dem alten jüdischen System aufzeigen.
Darum geht es hauptsächlich im gesamten Hebräerbrief.

-->O:
Das mag sein, dass das vielleicht auch MIT ein Nebeneffekt war. Aber für mich liest sich das ganze Kapitel so als geht es hauptsächlich um den Glauben an GOTT im Allgemeinen. DAS zieht sich in meinen Augen wie ein roter Faden durch.

Du hast Recht, es

Tommy57 schrieb:sollte den Vorteil des christlichen Systems gegenüber dem alten jüdischen System aufzeigen.

Dass es nur um den Glauben geht, hatte ich mit einem anderen Kapitel verwechselt, welches ich im Kopf hatte.

Was ich aber mit allem gemeint hatte hinsichtlich Heb.10:
Es geht da für mich eben auch um eine Vorrausschattung des neuen Bundes. Dieser betrifft jedoch ALLE (die Jesu annehmen wollen), was mir die anderen Verse über die Taufe usw. zeigen.
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Und hier mal noch eine Berichtigung, weil mit der Formatiierung was schief gelaufen war:

Heb 10:
14 Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden. 15 Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist: denn nachdem er gesagt hat: 16 „Dies ist der Bund, den ich ihnen errichten werde nach jenen Tagen, spricht der Herr: Indem ich meine Gesetze in ihre Herzen gebe, werde ich sie auch auf ihre Sinne schreiben“; 17 und: „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“
Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)


--> Tommy57 schrieb:
Der Brief war an jüdische Christen gerichtet und sollte den Vorteil des christlichen Systems gegenüber dem alten jüdischen System aufzeigen.
Darum geht es hauptsächlich im gesamten Hebräerbrief.

Das mag sein, dass das vielleicht auch MIT ein Nebeneffekt war. Aber für mich liest sich das ganze Kapitel so als geht es hauptsächlich um den Glauben an GOTT im Allgemeinen. DAS zieht sich in meinen Augen wie ein roter Faden durch.

-> wie gesagt, das muss ich nun revidieren. :)

Und hier war auch noch ein Formatierungsfehler:

Optimist schrieb:29 wieviel ärgerer Strafe, meinet ihr, wird der wertgeachtet werden, der den Sohn Gottes mit Füßen getreten und das Blut des Bundes, durch welches er geheiligt worden ist, für gemein geachtet und den Geist der Gnade geschmäht hat?

Trifft DAS etwa nur auf die 144000 zu? Das kann doch nicht sein, oder?

Optimist schrieb: 30 Denn wir kennen den, der gesagt hat: „Mein ist die Rache, ich will vergelten, spricht der Herr“. Und wiederum: „Der Herr wird sein Volk richten“.

Also wer ist mit "sein Volk" gemeint? Ich denke schon, es sind ALLE welche... weißt schon. :)

Hier mal noch Gedanken von mir aus dem Hauskreis-Faden (schon länger her, aber passt jetzt gerade ganz gut, weil wir das Thema letztens wieder hatten):

Der erste Himmel und die erste Erde werden vergehen, ist Symbolisch zu verstehen..

-->
Und was genau symbolisiert es für Dich?

-->pere:
Die Auflösung dieses Systems der Dinge, wenn man es so nennen will.
Die Aufrichtung des Königreichs unter Jesu ( 1000 Jährigen ) Herrschaft.

Genau.
Aber das kann man eben genauso gut so sehen, dass das schon JETZT (geistig gesehen ) längst im Gange ist...
... indem sich Christen zu Jesus bekehren und taufen lassen.... Und DIESE Menschen sollten dann für Andere ein Vorbild sein, u.a. durch ihr Verhalten (Salz und Licht). Auf DIESE Weise regieren und "herrschen" sie mit Jesus - geistig gesehen über die Erde (also über andere Menschen, welche noch nicht so weit sind in ihrem Glauben).

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.... wenn mit "Himmel" Regierungen/Herrschaft gemeint sind (und mit "Erde" die Menschheit), dann könnte doch damit

pere_ubu schrieb:
"5 Glücklich sind die Mildgesinnten, da sie die Erde erben werden"

... ebenso gemeint sein, dass die Bekehrten eine Herrschaft (über die Menschen) erben werden...
... Herrschaft über die Menschen auf der Erde, welche das Evangelium noch nicht verinnerlicht haben -> für DIESE sind die bekehrten Nachfolger Christi das Salz und Licht dieser Erde... ( sie regieren mit Jesus zusammen als Könige und Priester).

19 Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote auflöst und also die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reiche der Himmel
; wer irgend aber sie tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reiche der Himmel.
20 Denn ich sage euch: Wenn nicht eure Gerechtigkeit vorzüglicher ist als die der Schriftgelehrten und Pharisäer, so werdet ihr nicht in das Reich der Himmel eingehen.

Hier ist von "Himmel" die Rede (also Herrschaft) ... und hier ist sicher nicht gemeint, dass nur buchstäbliche 140000 in den Himmel kommen.

@Tommy57
Hab in dem anderen Thread noch etwas zu den 1000 Jahren gefunden:

Was am Ende des Tausendjährigen Reich kommt:

offenbarung 20
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; ....
9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.
...
--> Das Weltgericht

So sehe ich es auch, nach den 1000 Jahren erfolgt das Endgericht.
Und Du bist doch - wenn ich mich jetzt nicht irre - der Meinung, dass die 1000 Jahre NACH dem Endgericht beginnen, oder?

@Optimist

Optimist schrieb:Auch wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, wäre früher oder später Satan auffsässig geworden ... mitsamt seinen Anhängern - denn das ist seine Natur. ("er war ein Lügner von Anfang an...." ) und dann hätte diese Streitfrage gelöst werden müssen.

Hallo lieber Optimist!

Satan...ein Lügner von Anfang an.....

Diese Aussage der Bibel kann leicht mißverstanden werden!

Würde man darunter verstehen, von seiner Erschaffung als Engel an, dann müßte man annehmen, Gott hätte ihn so erschaffen.
Das ist aber logischerweise nicht der Fall, denn Gott erschafft sich keinen aufsässigen Engel.

Von Anfang an, bedeutet vom Anfang seiner Rebellion an, sozusagen als er ein "Satan" ( deutsch: Widerstandsleistender ) oder ein Teufel ( deutsch: Verleumder ) wurde.


Nach diesem Gesichtspunkt könntest du deine Vorstellung noch einmal überdenken!


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Im Himmel hätte sich aber diese Streitfrage nicht lösen lassen ...
... WENN Gott die Menschen in den Himmel und NICHT auf die Erde gesetzt HÄTTE (DAS war unser Ausgangspunkt, nämlich weshalb er sie nicht GLEICH in den Himmel setzte).

Hallo lieber Optimist!

Die Bibel sagt: Gott ist Liebe! Der Schöpfer wird mit der Liebe personifiziert.

Aus diesem Grund kann ich mir deine Vorstellung zur Schöpfung nicht vorstellen.

Jehova hat nicht wegen der Streitfrage Menschen erschaffen sondern aus Liebe.

Gott wollte sein Leben auch mit anderen vernunftbegabten Geschöpfen im materiellen Universum teilen.

Die Bibel zeigt, dass die Streitfrage erst aufkam, nachdem beide Menschen bereits erschaffen waren.

Außerdem:

Aus dem Schöpfungsbericht wird sogar ersichtlich, dass die Frau ( Eva ) einige Zeit ( eventuell Jahre später ) nach Adam erschaffen wurde.

Die Erde sollte gewiss kein Prüfstein für vernunftbegabte Geschöpfe werden sondern ein Ort des Friedens und des Glücks unter göttlicher Anleitung.
Lies dir einmal den Edenbericht in Ruhe durch und sehe welche Freude Gott an Adam hatte und wie er mit ihm zusammenarbeitete und welche Aufträge er ihm gab.



Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Anhand der Engel ließ sich das schlecht zeigen.

Hallo lieber Optimist!

Warum denkst du das?

Engel im Himmel schlossen sich Satan an.


Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Es steht bei Moses eben z.B. auch nicht explizit, dass der Mensch auf ERDEN ewig leben sollte, sondern nur DASS er ewig leben sollte... ;)
... es wird nicht gesagt, WO genau.

Hallo lieber Optimist!

Ein Gedankenspiel:

Nehmen wir einmal an, es gäbe das NT nicht und du hättest nur die hebräischen Schriften.

Dann wüßtest du nichts von einer himmlischen Hoffnung!

Als Gott das AT den damaligen Schreibern inspirierte, war die gesamte himmlische Vorkehrung noch ein heiliges Geheimnis, das erst durch den Messias geoffenbart werden sollte.

Wenn zu dieser Zeit jemand den Edenbericht las, mußte ihm nicht explizit klar gemacht werden, dass seine Hoffnung auf ewiges Leben eine ---irdische--- ist!

Warum nicht? Nun das war klar, denn wo befanden sich die Menschen....im Garten Eden auf Erden.

Da musste nicht noch extra gesagt werden, eure Hoffnung ist irdisch, denn das war offensichtlich!

Es gab und gibt in den gesamten hebräischen Schriften auch später nirgendwo einen Hinweis auf eine himmlische Hoffnung!

Als Jesus auf Erden kam wurde diese Tatsache auch noch einmal deutlich gesagt:

Siehe die beiden Schriftstellen:

Jesus sagte:

Johannes 3: 13: ( Elberfelder )
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen,.."

Petrus sagte:
Apg. 2: 34 (Elberfelder )
"Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, "


Die Hoffnung auf ewiges Leben welche die hebräischen Schriften vermittelt haben, war eindeutig irdisch und nichts deutete auf eine himmlische Hoffnung!

Aus diesem Grund schrieb Paulus an die Judenschristen im Hebräerbrief auch folgendes:

Hebräer 10: 19, 20:

"Da wir nun, Brüder, Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu,20 auf dem NEUEN und lebendigen WEGE, welchen er uns eingeweiht hat durch den Vorhang hin, das ist sein Fleisch,.."


Erklärung: Im buchstäblichen Tempel gab es zwischen dem Raum, der das "Heilige" genannt wurde und dem Raum der das "Allerheiligste" genannt wurde, einen Vorhang.

Gemäß dem Bericht über Jesu Tod ( Matthäus 27: 51 ) zerriß dieser Vorhang im Tempel bei Jesu Tod. ( Göttlicher Hinweis das Tempelvorkehrung und Sündensühnung auf Erden beendet war ! )

Einmal im Jahr, am Sühnetag, ging der Hohepriester mit dem Blut des Opfertieres vom Heiligen durch den Vorhang ( stellt in der Wirklichkeit den Fleischesleib Jesu dar ) ins Allerheiligste vor die Bundeslade und versprengte dort das Blut zur Sündensühnung für das Volk.

Diese Zeremonie im Tempel schattete das Opfer Jesu vor, der nach seiner Auferstehung mit dem Wert des Blutes seines geopferten vollkommenen sündenlosen menschlichen Körpers im Himmel vor Gott ( das wirkliche Allerheiligste ) erschien um die Sündensühnung für die gesamte Menschheit rechstkräftig zu machen.

Dadurch wurde, wie Paulus schrieb, ein neuer und lebendiger Weg eingeweiht!

Die himmlische Hoffnung ist somit ein "neuer Weg", eine "neue Hoffnung".

Wichtige Frage die es jetzt zu klären gilt:

Ist diese himmlische Hoffnung ein Ersatz für die irdische Hoffnung?

Oder:

Ist die himmlische Hoffnung eine Vorkehrung um die irdische Hoffnung, Hoffnung auf vollkommenes Leben auf Erden wieder herzustellen?






Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)

Hallo lieber Optimist!

Wie darf ich deine Aussage verstehen? Für ALLE?

Für alle, die ihn ab Einsetzung annehmen wollen oder für alle die jemals gelebt haben?



Gruß, Tommy

Lieber @Tommy57

Auch wenn der Mensch nicht gesündigt hätte, wäre früher oder später Satan auffsässig geworden ... mitsamt seinen Anhängern - denn das ist seine Natur. ("er war ein Lügner von Anfang an...." ) und dann hätte diese Streitfrage gelöst werden müssen.

-->T:
Satan...ein Lügner von Anfang an.....
...
Würde man darunter verstehen, von seiner Erschaffung als Engel an, dann müßte man annehmen, Gott hätte ihn so erschaffen.
Das ist aber logischerweise nicht der Fall, denn Gott erschafft sich keinen aufsässigen Engel.

Von Anfang an, bedeutet vom Anfang seiner Rebellion an, sozusagen als er ein "Satan" ( deutsch: Widerstandsleistender ) oder ein Teufel ( deutsch: Verleumder ) wurde.
...
Jehova hat nicht wegen der Streitfrage Menschen erschaffen sondern aus Liebe.

Einspruch stattgegeben. :)

Tommy57 schrieb:Nach diesem Gesichtspunkt könntest du deine Vorstellung noch einmal überdenken!

Meine Vorstellungen werde ich dennoch nicht noch mal überdenken, weil man irgendwann gar nicht mehr durchsieht. ;)

Für die ursprüngliche Frage, weshalb Gott die Menschen nicht gleich in den Himmel "gesetzt" hatte, sondern auf die Erde, ist es doch im Grunde unerheblich, ob er das aufgrund der Streitfrage musste (ich stimme Dir nun zu, DAS war dann sicher wohl doch nicht der Grund ;) ).

Jedoch so und auch so wissen wir doch letzten Endes gar nicht so richtig, weshalb Gott überhaupt einen Planeten mit Lebewesen darauf erschaffen wollte.

Du sagst nun:

Tommy57 schrieb:Gott wollte sein Leben auch mit anderen vernunftbegabten Geschöpfen im materiellen Universum teilen.

Ja, das wollte er offensichtlich. Aber warum nun im materiellen und nicht im geistigen Universum, ist für mich damit immer noch nicht klar.
Und vernunftbegabte Geschöpfe hatte er doch auch mit den Engeln?

Tommy57 schrieb:Außerdem:
Aus dem Schöpfungsbericht wird sogar ersichtlich, dass die Frau ( Eva ) einige Zeit ( eventuell Jahre später ) nach Adam erschaffen wurde.

Das ist doch auch schon komisch.
Adam wollte nicht allein sein, deshalb wurde dann die Frau "nachgereicht". Warum wusste Gott, (als Allwissender) nicht dass Adam sich allein fühlen würde?

Und wie gesagt, er hätte doch auch ebensogut im Himmel in irgendeinem Bereich Menschen und Tiere reinsetzen können und hätte dort seine Freude an ihnen haben können?

Nun könnte man sagen, er wollte einfach nur kreativ sein und das ging im materiellen Bereich besser als im geistigen (wobei mir das auch nicht so ganz einleuchten würde) ...
... dann sage ich: Kreativ war er doch ohnehin schon, indem er sämtliche Galaxin geschaffen hatte, wo man auch nicht weiß, weshalb es so viele sein müssen ...?

Was ich jetzt mit allem sagen wollte:
Gottes Wege sind unergründlich :) und so hat er - aus unerfindlichen Gründen - die Erde und die Menschen geschaffen.
Aber DAS bedeutet für mich nicht zwangsläufig, dass dies für die Ewigkeit geschah, denn wie ich schon schrieb, es gibt Einiges, was man nicht so richtig begreifen kann (Gottes Unergründlichkeit) ... :)
Wie gesagt, in Moses ist dieser Punkt für mich offen gelassen.

Hinzu kommt auch noch, dass er ursprünglich mit der Sintflut ALLE Menschen vernichten wollte, er überlegte es sich dann anders und verschohnte Noah mit seiner Familie.
Das alleine zeigt doch, dass Gott - selbst wenn er den Vorsatz gehabt hätte - Menschen ewig auf der Erde leben zu lassen, sich sowas auch mal anders überlegen kann ...
... auch wenn er sich dann letztendlich hatte umstimmen lassen - mir ging es nur um den Fakt der Meinungsänderung, die im Bereich des Möglichen liegt. Und so hätte er genausogut seinen Vorsatz bezüglich der Erde ändern können.
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Es steht bei Moses eben z.B. auch nicht explizit, dass der Mensch auf ERDEN ewig leben sollte, sondern nur DASS er ewig leben sollte... ;)
... es wird nicht gesagt, WO genau.

-->T:
Ein Gedankenspiel:
Nehmen wir einmal an, es gäbe das NT nicht und du hättest nur die hebräischen Schriften.
Dann wüßtest du nichts von einer himmlischen Hoffnung!

Wenn ich mich jetzt recht erinnere, gingen doch für MICH aus der einen oder anderen Bibelstelle des AT eine himmlische Hoffnung hervor? Aber ist jetzt auch nicht so wichtig.

Gut, nehmen wir DAS mal an:

Tommy57 schrieb:Als Gott das AT den damaligen Schreibern inspirierte, war die gesamte himmlische Vorkehrung noch ein heiliges Geheimnis, das erst durch den Messias geoffenbart werden sollte.

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Tommy57 schrieb:Wenn zu dieser Zeit jemand den Edenbericht las, mußte ihm nicht explizit klar gemacht werden, dass seine Hoffnung auf ewiges Leben eine ---irdische--- ist!

Okay. Aber die damaligen Menschen dachten auch, sie könnten nur durch Opfertiere mit Gott versöhnt werden, sie wussten noch nicht, dass es bald das Opfer von Jesus und die Gnade geben wird.
Und nun betrachte das mal analog dem:

dass seine Hoffnung auf ewiges Leben eine ---irdische--- ist![

Was beweist das nun? Für mich nichts.

Denn die Opfer hörten auf und so auch die irdische Hoffnung (so sehe ich das nun).
Und Du glaubst dann sozusagen:
Die Opfer hörten auf, aber die irdische Hoffnung ging weiter. Warum sollte das Eine aufhören und das andere nicht? Und denke doch bitte in diesem Zusammenhang auch an die Beschneidung.
Im AT war diese rein materiell und im NT wurde sie dann geistig. Und es gibt noch mehr Beispiele.

Das Ganze AT war doch im Grunde mehr auf das materielle aufgebaut während das NT auf das Geistige ausgerichtet ist, bzw. im NT erfüllte sich dann alles im geistigen Bereich ... DURCH Jesus.
Durch die Fleischwerdung des Wortes wurde das Gesetz erfüllt und als es erfüllt WAR, kam die Zeit, wo alles vergeistigt werden sollte und alle Menschen nicht mehr unter dem Gesetz sondern unter der Gnade standen.

Man kann also das AT und NT gar nicht miteinander vergleichen oder gegeneinander "ausspielen", denn das sind "2 Paar verschiedene Schuhe", welche jedoch durch "Schnürsenkel miteinander verbunden sind".
Denn das AT bezieht sich auf das NT (schattet viele Ereignisse voraus) und das NT bezieht sich rückblickend auf viele Stellen im AT - um zu zeigen, dass sich die Vorrausschattungen erfüllt hatten. So sehe ich das.
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Tommy57 schrieb:Es gab und gibt in den gesamten hebräischen Schriften auch später nirgendwo einen Hinweis auf eine himmlische Hoffnung!
Als Jesus auf Erden kam wurde diese Tatsache auch noch einmal deutlich gesagt:

Siehe die beiden Schriftstellen:

Jesus sagte:
Johannes 3: 13: ( Elberfelder )
"Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel, als nur der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen,.."

Petrus sagte:
Apg. 2: 34 (Elberfelder )
"Denn nicht David ist in die Himmel aufgefahren; er sagt aber selbst: "Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, "

Ja. Aber wie gesagt, das beweist mir nichts, sh. meine Erklärung oben.

Tommy57 schrieb:Die Hoffnung auf ewiges Leben welche die hebräischen Schriften vermittelt haben, war eindeutig irdisch und nichts deutete auf eine himmlische Hoffnung!
Aus diesem Grund schrieb Paulus an die Judenschristen im Hebräerbrief auch folgendes:

Hebräer 10: 19, 20:
"Da wir nun, Brüder, Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu,20 auf dem NEUEN und lebendigen WEGE, welchen er uns eingeweiht hat durch den Vorhang hin, das ist sein Fleisch,.."

Erklärung: Im buchstäblichen Tempel gab es zwischen dem Raum, der das "Heilige" genannt wurde und dem Raum der das "Allerheiligste" genannt wurde, einen Vorhang.

Gemäß dem Bericht über Jesu Tod ( Matthäus 27: 51 ) zerriß dieser Vorhang im Tempel bei Jesu Tod. ( Göttlicher Hinweis das Tempelvorkehrung und Sündensühnung auf Erden beendet war ! )

Einmal im Jahr, am Sühnetag, ging der Hohepriester mit dem Blut des Opfertieres vom Heiligen durch den Vorhang ( stellt in der Wirklichkeit den Fleischesleib Jesu dar ) ins Allerheiligste vor die Bundeslade und versprengte dort das Blut zur Sündensühnung für das Volk.

Diese Zeremonie im Tempel schattete das Opfer Jesu vor, der nach seiner Auferstehung mit dem Wert des Blutes seines geopferten vollkommenen sündenlosen menschlichen Körpers im Himmel vor Gott ( das wirkliche Allerheiligste ) erschien um die Sündensühnung für die gesamte Menschheit rechstkräftig zu machen.

Dadurch wurde, wie Paulus schrieb, ein neuer und lebendiger Weg eingeweiht!
Die himmlische Hoffnung ist somit ein "neuer Weg", eine "neue Hoffnung".

Ja, das sehe ich auch so.
Wie ich jedoch zu Heb.10 festgestellt hatte, betrifft das ALLE Nachfolger Christi.

Hier geht für mich eindeutig hervor, dass der neue Bund für ALLE gilt. :)

-->
Wie darf ich deine Aussage verstehen? Für ALLE?
Für alle, die ihn ab Einsetzung annehmen wollen oder für alle die jemals gelebt haben?

Ich meine nur alle Nachfolger Christi (welche im Namen Jesu getauft sind).

Was mit den anderen Menschen geschieht (welche vorher gelebt hatten und nicht unter dem Gesetz standen) , darüber hatten wir uns schon mal ausgetauscht und sind nicht auf einen Nenner gekommen. :)
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Tommy57 schrieb:Wichtige Frage die es jetzt zu klären gilt:
Ist diese himmlische Hoffnung ein Ersatz für die irdische Hoffnung?

Oder:
Ist die himmlische Hoffnung eine Vorkehrung um die irdische Hoffnung, Hoffnung auf vollkommenes Leben auf Erden wieder herzustellen?

Da sage ich ja.
Denn analog dazu war auch Jesu Opfer ein Ersatz für die Tieropfer. Die Tieropfer fielen weg....
Genauso auch z.B. mit der Beschneidung.

@Optimist

Hab in dem anderen Thread noch etwas zu den 1000 Jahren gefunden:


Was am Ende des Tausendjährigen Reich kommt:

offenbarung 20
7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan losgelassen werden aus seinem Gefängnis und wird ausziehen, zu verführen die Völker an den vier Enden der Erde, Gog und Magog, und sie zum Kampf zu versammeln; ....
9 Und sie stiegen herauf auf die Ebene der Erde und umringten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt. Und es fiel Feuer vom Himmel und verzehrte sie.
...
--> Das Weltgericht
So sehe ich es auch, nach den 1000 Jahren erfolgt das Endgericht.
Und Du bist doch - wenn ich mich jetzt nicht irre - der Meinung, dass die 1000 Jahre NACH dem Endgericht beginnen, oder?

Hallo lieber Optimist!

Chronologische Eingliederung:

Ab Pfingsten 33:

Christus sitzt zur rechten Gottes und herrscht als König über die Christenversammlung.

Dann:

Ab 1914 herrscht Christus unsichtbar im Himmel als König. ( eingesetzt mit Herrscherrecht über die Nationen )

Dann:

Auferstehung der bereits verstorbenen Gesalbten Christen zu himmlischen Leben!

_____Ab hier liegt alles weitere noch vor uns in der Zukunft!_____

Dann:

Christus greift im Auftrag Gottes in das Weltgeschehen ein, Gericht an Babylon der Großen ausgeführt von den Nationen ( von Gott ins Herz gegeben! ) die in Verbindung mit der UNO stehen.(Offenbarung K 17 )


Ab diesem Zeitpunkt wird Jesu unsichtbare Herrschaft offenbar, weil der Himmel drastisch in das Weltgeschehen eingreift.

Dann:
Bevor Christus das Gericht an den Nationen ausführt, werden die ( noch Lebenden ) zum Himmel Berufenen in den Himmel geholt. Sie beteiligen sich dann alle am Gericht ( Krieg Gottes ) an den Nationen.

Dann:

Das Gericht an den Nationen.

Dann:
Die Hochzeit des Lammes: Die Regierung ist vollzählig, alle gesalbten Christen befinden sich im Himmel.
Das "Königreich Gottes" beginnt für 1000 Jahre zu herrschen.

Dann:

Satan und Dämonen in den Abgrund für 1000 Jahre.


Das Gericht Christi überlebt eine große Volksmenge aus allen Nationen, welche irdische Hoffnung haben und sie bilden die Grundlage der Neuen Erde.


Dann:

Allgemeine irdische Auferstehung: die sich über einen langen Zeitraum hinziehen wird.
Zuerst: treue Glaubenspersonen aus alter Zeit und Neuzeit.

Dann:

Auferstehung der Ungerechten--Milliarden müssen über die Wege Gottes belehrt werden


Dann:

Ende der Tausend Jahre:
bis dahin treue Menschen im irdischen weltweit wiederhergestellten Paradies haben durch Königs - und Priesterdienste der Königreichsregierung wieder menschliche Vollkommenheit erlangt.

Dann: Satan wird losgelassen, Schlussprüfung.

Alle die Abfallen werden mit Satan vernichtet.

Alle treuen erhalten Recht auf Leben!
Offembarung 20:5:
"Die übrigen der Toten kamen nicht zum Leben, bis die tausend Jahre zu Ende waren."

Das ewige Leben beginnt auf Erden mit einer geprüften Menschheit.

Gottes Ruhetag geht zu Ende!

Neue Schöpfungen sind zu erwarten!


Gruß, Tommy

@Optimist

Gott wollte sein Leben auch mit anderen vernunftbegabten Geschöpfen im materiellen Universum teilen.
Ja, das wollte er offensichtlich. Aber warum nun im materiellen und nicht im geistigen Universum, ist für mich damit immer noch nicht klar.
Und vernunftbegabte Geschöpfe hatte er doch auch mit den Engeln?

Hallo lieber Optimist!

Aus diesem Grund wird Gott "Schöpfer" genannt!

Er hat Freude daran kreativ zu sein und seine Schöpfermacht auszuleben.

Es stimmt, das Gott vernunftbegabte Geschöpfe auch im Himmel hatte.

Offensichtlich wollte er noch anderen Lebensformen Leben geben und sich wie ein Papa daran erfreuen!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Er hat Freude daran kreativ zu sein und seine Schöpfermacht auszuleben.
Es stimmt, das Gott vernunftbegabte Geschöpfe auch im Himmel hatte.
Offensichtlich wollte er noch anderen Lebensformen Leben geben und sich wie ein Papa daran erfreuen!

Gut, das könnte sein. :)
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Nur mal noch kurz zu Off.20, dann muss ich erst mal Schluss machen, meine Augen tun weh. :)

Vers 1 bis 3: Satan wird gebunden.
Nach meinem Denkmodell ist er wie ein Hund an einer Kette. Er kann nur denen schaden, welche das "Spiel mit dem Feuer" betreiben, sich ihm nähern.

4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.

Das betrifft in meinen Augen alle schon in Jesu gestorbenen Chrsiten (Märtyrer usw.), aber auch alle noch lebenden Christen (Nachfolger Christi, welche dem Tier widerstehen).

5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren.

Darin sehe ich die Ungläubigen, welche schon gestorben sind.

Dies ist die erste Auferstehung. 6 Glückselig und heilig, wer teilhat an der ersten Auferstehung! Über diese hat der zweite Tod keine Gewalt, sondern sie werden Priester Gottes und des Christus sein und mit ihm herrschen tausend Jahre.

Wie Du weißt, sehe ich darin alle treuen Nachfolger Christi, die toten aber auch die noch lebenden.
Die 1. Auferstehung sehe ich - für die schon physisch Toten - dementsprechend als physische Auferstehung, oder auch vielleicht nur eine geistige (sie bekommen also noch keinen veränderten Geistkörper). Und für die noch Lebenden als eine geisgtige Auferstehung (Taufe).

7 Und wenn die tausend Jahre vollendet sind, wird der Satan aus seinem Gefängnis losgelassen werden, 8 und wird ausgehen, die Nationen zu verführen, ...
9 Und sie zogen herauf auf die Breite der Erde und umzingelten das Heerlager der Heiligen und die geliebte Stadt

Die "Heiligen" die in diesem Vers auf der ERDE umzingelt werden, siehst Du doch als die Gesalbten, welche schon physisch im Himmel sind, oder? (vemutlich siehst Du diese als die 144000?).

Wenn ja, dann ist es doch verwunderlich, wieso diese nun offensichtlich wieder auf der Erde sind?
Also können in meinen Augen nur die noch lebenden Nachfolger Christi sein, welche ALLE als "Heilige" bezeichnet werden. Ich sehe ja sowieso den Leib Christi aus "Heiligen" bestehend.

10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer- und Schwefelsee geworfen, wo sowohl das Tier ist als auch der falsche Prophet; und sie werden Tag und Nacht gepeinigt werden von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Satan und Anhänger werden vernichtet. -> Das Endgericht.

Geht auch hieraus hervor:

11 Und ich sah einen großen weißen Thron ...
12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen

Diese Toten sind in meinen Augen die Ungläubigen. Diese werden nach ihren Werken gerichtet:

und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. ...
15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Die Nachfolger Christi, welche ja unter der Gnade stehen, werden NICHT nach ihren Werken gerichtet. So geht es für mich aus der Bibel hervor.

Du gehst doch davon aus, dass während der 1000 Jahre alle Mensche eine Chance bekommen, sich zu beweisen und dass während der 1000 Jahre niemand stirbt, richtig?

Wie erklärst Du Dir dann, dass die Toten, von denen in Vers 12 die Rede ist, offensichtlich keine Chance bekommen, sondern diese sofort beim Endgericht gerichtet werden?

DAS schon allein passt für mich NUR dann, wenn man annimmt, bei den 1000 Jahren handelt es sich um ein geistiges Reich - also um Jesu Leib, der aus den bekehrten Nachfolgern Christi besteht.

Die Übrigen sind die Toten (physisch und/oder geistig gesehen). Da sie Jesus nicht nachfolgen wollten, bekommen sie nach den 1000 Jahren keine Chance mehr und werden beim Endgericht nach ihren Werken gerichtet.
Ihre Chance hatten sie ja während der 1000 Jahre.

Ihre Chance hatten sie ja während der 1000 Jahre.

Das ist der Punkt, wo wir Übereinstimmung haben. ;)
Ich gehe auch diesbezüglich mit, dass die 1000 Jahre auf der Erde stattfinden werden, jedoch wie gesagt, lediglich GEISTIG gesehen - bezüglich der lebenden bekehrten Nachfolger Christi.


Der einzige Punkt der nicht so richtig zu meinem Denkmodell passt (weil die 1000 Jahre erst DANACH beginnen, lt. dieses Verses):

Tommy57 schrieb:Christus greift im Auftrag Gottes in das Weltgeschehen ein, Gericht an Babylon der Großen ausgeführt von den Nationen ( von Gott ins Herz gegeben! ) die in Verbindung mit der UNO stehen.(Offenbarung K 17 )

Aber es könnte ja möglich sein, dass dies an der falschen Chronologie in Off. liegt. Du hattest ja selbst eingeräumt, dass diese nicht immer chronologisch ist.
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So jetzt muss ich verschwinden. Gute Nacht :)

@Optimist

Tommy:
Aus dem Schöpfungsbericht wird sogar ersichtlich, dass die Frau ( Eva ) einige Zeit ( eventuell Jahre später ) nach Adam erschaffen wurde.

Optimist:
Das ist doch auch schon komisch.
Adam wollte nicht allein sein, deshalb wurde dann die Frau "nachgereicht". Warum wusste Gott, (als Allwissender) nicht dass Adam sich allein fühlen würde?

Hallo lieber Optimist!

Wenn du den Edenbericht liest, wirst du feststellen, dass Adam eine ganze Weile ohne menschlichen Partner lebte.
Das zeigt der Bericht und auch die Äußerung, die er machte, nachdem er die Frau bekam.

Warum war Adam längere Zeit ohne menschlichen Partner?

Nun, das lag in der Natur der Dinge und am göttlichen Plan.

Adam sollte Gottes irdischer Stammvater der Menschheit und sein irdischer Vertreter sein.

Adam sollte seine Frau anweisen und belehren und liebevoll führen.

Da Gott den Menschen mit einem Gehirn geschaffen hatte das sich selbst programmiert, muss und darf jeder Mensch durch Unterweisung und Lebenserfahrung lernen und kann so an Reife gewinnen.

Hätte Gott beide Menschen gleichzeitig erschaffen, dann hätte ihn seine Frau bestimmt oft gefragt:

Adam, was ist das? Adam wie muss ich das machen? Adam .....? Und Adam hätte dann gesagt:
Weiss ich nicht Frau, weiss ich nicht,.....keine Ahnung!

Gott wollte dass Adam Lebenserfahrung mit Gott und mit seiner Umwelt sammelt und dadurch heranreift!

Denn Adam wurde zwar als erwachsener Mann erschaffen, mit seinem Gehirn ( Denkvermögen ) fing er aber erst an zu leben, ähnlich wie ein Kind, das heranwächst.

Als Mann mit Lebenserfahrung war er dann der geeignete Partner für seine Frau, die er anleiten sollte. So konnte sie Adam natürlicherweise als Haupt respektieren!

Gruß, Tommy

@Optimist

Optimist schrieb:Nur mal noch kurz zu Off.20, dann muss ich erst mal Schluss machen, meine Augen tun weh. :)

Vers 1 bis 3: Satan wird gebunden.
Nach meinem Denkmodell ist er wie ein Hund an einer Kette. Er kann nur denen schaden, welche das "Spiel mit dem Feuer" betreiben, sich ihm nähern.

Hallo lieber Optimist!

Offenbarung 20 : 1 - 3:
" Und ich sah einen Engel aus dem Himmel herniederkommen, welcher den Schlüssel des Abgrundes und eine große Kette in seiner Hand hatte. 2 Und er griff den Drachen, die alte Schlange, welche der Teufel und der Satan ist; und er band ihn tausend Jahre, 3 und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er nicht mehr die Nationen verführe, bis die tausend Jahre vollendet wären. Nach diesem muß er eine kleine Zeit gelöst werden."

__________________

Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann ist das oben beschriebene nach deinem Denkmodell bereits geschehen.
Satan wäre jetzt bereits in einem Abgrund für die 1000 Jahre und kann nur denen Schaden, die das "Spiel mit dem Feuer" wagen.

Dieses Denkmodell stimmt aber mit der biblischen Aussage nicht überein.
Warum nicht?

Ein Überblick:

Aus Offenbarung K. 12 erfahren wir, dass vor der Inthronisierung Jesu, die nach Daniels Prophezeiung 1914 erfolgen sollte, Krieg im Himmel ausbricht.
Satan und seine Dämonen werden aus den himmlischen Bereichen in die Umgebung der Erde verbannt.

Auswirkung auf Erden:

Offenbarung 12: 9:
"Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, welcher Teufel und Satan genannt wird, der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen."

Offenbarung 12:12b:

"Wehe der Erde und dem Meere! denn der Teufel ist zu euch hinabgekommen und hat große Wut, da er weiß, daß er wenig Zeit hat."


-----Heute können wir deutlich sehen, wie der Satan auf Erden wütet und die Nationen irreführt und die Menschen verblendet.---

2. Korinther 4: 3,4:

"Wenn aber auch unser Evangelium verdeckt ist, so ist es in denen verdeckt, die verloren gehen, 4 in welchen der Gott dieser Welt den Sinn der Ungläubigen verblendet hat, damit ihnen nicht ausstrahle der Lichtglanz des Evangeliums der Herrlichkeit des Christus, welcher das Bild Gottes ist."
____________

Nach Offenbarung 20: 1-3 wird Satan jedoch, wenn er in den "Abgrund" geworfen wird, die Nationen nicht mehr irreführen können.

Offenbarung 20: 3

"und warf ihn in den Abgrund und schloß zu und versiegelte über ihm, auf daß er "nicht mehr die Nationen verführe", bis die tausend Jahre vollendet wären.


Da Satan heute offensichtlich die Nationen irreführt, mehr denn je, beweist uns das wir immer noch in der "Phase seiner grossen Wut leben", weil er weiß, das er nur noch wenig Zeit hat.
( Wenig Zeit bis er für 1000 Jahre in den Abgrund kommt! ) (Offenbarung 12:9, 12b )


Gemäß Offenbarung 20: 1- 3 wird Satan die Nationen nicht mehr irreführen können, wenn er in den versiegelten Abgrund kommt.

Offenbarung 20: 1- 3 ( Satans Gefangensetzung im Abgrund ) erfüllt sich erst NACH dem GERICHT an den lebenden Menschen aller Nationen, wenn der Christus seinen gerechten Krieg gegen Satans Welt und alle Gegner Gottes führt und diese vernichtet. Offenbarung 19:11- 19 )


Erst nach diesem Gericht beginnen die Tausend Jahre Herrschaft des Königreiches Gottes und die Gefangensetzung Satans.

Warum noch einmal?

Weil der Text zeigt, das Satan im Abgrund für 1000 Jahre die Nationen nicht mehr irreführen kann.

Übrigens:
Treue Christen befanden sich schon immer unter einem göttlichen geistigen Schutz solange sie sich treu der göttlichen Anleitung unterwerfen.

Sie sind nicht die Nationen aus Offenbarung 20: 1- 3, die Satan irreführt.

Die Auferstandenen auf Erden, während der Tausend Jahre, kann er dann nicht mehr irreführen!

Gruß, Tommy

@Optimist

Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre.
Das betrifft in meinen Augen alle schon in Jesu gestorbenen Chrsiten (Märtyrer usw.), aber auch alle noch lebenden Christen (Nachfolger Christi, welche dem Tier widerstehen).

Hallo lieber Optimist!

Nachdem Satan in den Abgrund geworfen wurde, sah Johannes diese treuen Christen auferstehen und auf Thronen sitzen um die Tausend Jahre zu regieren.

Du hast Recht, das betrifft alle, die Gott aus den vergangenen Jahrhunderten bis heute zu himmlischen Leben berufen hat.

Sie beginnen aber erst in Zukunft zu herrschen ( nach dem Gericht an den Nationen ), nämlich dann, wenn Satan im Abgrund ist. Sie regierten nicht schon all die vergangenen Jahrhunderte, und schon gar nicht auf Erden. Die Tausend Jahre Herrschaft sind buchstäblich und liegen noch in der Zukunft!


Gruß, Tommy

@Optimist


Hallo lieber Optimist!


Morgen Nacht gehts dann weiter!

Gruß, Tommy