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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie
pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

02.01.2015 um 08:29
tonia5 schrieb:Man möge in diesem Zusammenhang auch die "Wilmersdorfer Erklärung" lesen, in der Juden und Amerikaner aufs Übelste diskriminiert wurden von der damaligen Führung der Zeugen Jehovas.
du solltest die vielleicht mal selbst lesen ,dann wirst da keine "diskriminierung" drin finden.

es wurde auch mehrfach betont ,dass man mit niemanden im streit liegt .
das man andere standpunkte als die kriegsteilnehmer , alsauch in theologischer hinsicht gegen juden hatte sollte doch auf der hand liegen.
du liesst dir da mal wieder das gegenteil von dem raus was da steht.

http://www.karlo-vegelahn.de/Verfolgung/Erklaerung-1933-06-25-Seite_1.pdf
http://www.karlo-vegelahn.de/Verfolgung/Erklaerung-1933-06-25-Seite_2.pdf
http://www.karlo-vegelahn.de/Verfolgung/Erklaerung-1933-06-25-Seite_3.pdf
http://www.karlo-vegelahn.de/Verfolgung/Erklaerung-1933-06-25-Seite_4.pdf

diskriminierung ....
tonia5 schrieb: "Küchenhelfer Satans"
du verdirbst den brei ,obwohl der ist eh ungeniessbar.....
tonia5 schrieb:Da darf ich mich dann schon fragen, weshalb man den größten (oder einen der größten) Massenmörder aller Zeiten gegen jede Vernunft am Leben hält
das darfst und sollst du sogar.
und was meinst? kommst noch drauf?


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

02.01.2015 um 21:46
@pere_ubu

Danke für das Einstellen der Wilmersdorfer Erklärung.
Du weißt schon, dass die Halle mit Hakenkreuzfahnen geschmückt war, wie Konrad Franke dies 1976 auf einem Kongress selbst schilderte.
Dann wurden die Delegierten aufgefordert ein Lied zu singen. Lied Nr. 64 zur Melodie von Joseph Haydn (Nationalhymne). Dieses Lied wurde 1928 ins Liederbuch aufgenommen, 6 Jahre, nachdem die Nationalhymne zu solcher erklärt wurde.

In deinem Kommentar
pere_ubu schrieb:es wurde auch mehrfach betont ,dass man mit niemanden im streit liegt .
das man andere standpunkte als die kriegsteilnehmer , alsauch in theologischer hinsicht gegen juden hatte sollte doch auf der hand liegen.
Andere Standpunkte sind okay pere, solange sie niemandem schaden. Wenn aber eine Gesellschaft 1933 an den Führer und Regierungsbehörden schreibt:
Als Jesus zu den Juden kam, um ihnen die Wahrheit kundzutun, war es die jüdische Geistlichkeit, das heißt die Pharisäer und Priester, die ihn heftig bekämpfte, ihn verfolgte, und die Ursache war, daß er aller möglichen Verbrechen und Sünden bezichtigt wurde. Sie weigerten sich, die Wahrheit zu hören, und Jesus richtete folgende Worte an sie: ,,Warum verstehet ihr meine Sprache nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt. Ihr seid aus dem Vater, dem Teufel, und die Begierden eures Vaters wollt ihr tun. Jener war ein Menschenmörder von Anfang und ist in der Wahrheit nicht bestanden, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben. Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubet ihr mir nicht." (Johannes 8: 43-45) Obschon die Pharisäer und Priester damals vorgaben, Jehova Gott zu dienen, sagte ihnen Jesus, daß sie in Wirklichkeit Vertreter Satans des Teufel seien.

Wir haben keinen Streit mit irgend jemand, auch nicht mit Religionslehrern, jedoch müssen wir darauf aufmerksam machen, daß oft diejenigen, die vorgeben, Gott und Christus Jesus zu vertreten, unsere tatsächlichen Verfolger sind, die uns bei den Regierungen der Länder in falschem Lichte darstellen. Als wahre Nachfolger Christi Jesu haben wir solche Gegnerschaft zu erwarten, und wir erwähnen dies hier zur Erklärung, weshalb wir bei den Führern des Volkes in Verruf gebracht worden sind.
dann klingt die Bemerkung, keinen Streit mit jemandem zu haben, ziemlich hohl. Es handelte sich dabei ja nicht um den Versuch, Tatsachen aufzudecken, dafür hätte man der Regierung die Finanzbücher anbieten können und gut war´s, aber es wurde Wert darauf gelegt, dass die Juden Jesus auf dem Gewissen hätten und tatsächlich war dies auch in den Schulen eine Erklärung, wenn wieder ein jüdisches Kind fehlte oder der Kaufmann an der Ecke nicht mehr da war.
Es ist von unseren Feinden fälschlich behauptet worden daß wir in unserer Tätigkeit von den Juden finanziell unterstützt werden. Dies ist absolut unwahr, denn bis zur gegenwärtigen Stunde ist auch nicht das geringste an Beitragen oder finanzieller Unterstützung für unser Werk von Juden geleistet worden. Wir sind treue Nachfolger Jesu Christi und glauben an ihn als den Heiland der Welt. Die Juden dagegen verwerfen Jesus Christus völlig und leugnen absolut, daß er der Welt Heiland ist, der von Gott zum Nutzen des Menschen gesandt wurde. Schon allein diese Tatsache sollte Beweis dafür sein, daß wir von den Juden nicht unterstützt werden und daß die Anschuldigungen gegen uns in böser Absicht vorgebracht wurden und falsch sind, und nur von Satan, unserem großen Feinde, herrühren können.

Das Anglo-Amerikanische Weltreich ist die größte und bedrückendste Herrschaft auf Erden. Hiermit ist das Britische Reich, wovon die Vereinigten Staaten Amerikas einen Teil bilden, gemeint. Es sind die Handelsjuden des Britisch-Amerikanischen Weltreiches, die das Großgeschäft aufgebaut und benutzt haben als ein Mittel der Ausbeutung und der Bedrückung vieler Völker. Diese Tatsache bezieht sich insonderheit auf die Städte London und New York als Hauptstützpunkte des Großgeschäfts. Dies ist in Amerika so offenbar, das es in bezug auf die Stadt New York ein Sprichwort gibt, das heißt: ,,Den Juden gehört die Stadt, die irischen Katholiken beherrschen sie, und die Amerikaner müssen zahlen." Wir haben mit den erwähnten Gruppen keinen Streit, sondern als Zeugen für Jehova und in Befolgung seiner in der Schrift niedergelegten Gebote müssen wir auf die Wahrheit hierüber aufmerksam machen, damit das Volk über Gott und sein Vorhaben aufgeklärt werden möchte.
und:
Es ist gesagt worden, daß unsere Bücher und Schriften, wenn sie unter dem Volke verbreitet werden, die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates gefährden. Wir sind überzeugt, daß diese Schußfolge allein der Tatsache zuzuschreiben ist, daß unsere Bücher und Schriften von den Führern nicht sorgfältig geprüft und daher auch nicht richtig verstanden worden sind. Wir machen ergebenst darauf aufmerksam, daß diese Bücher und Schriften im Original in Amerika geschrieben wurden, und daß die Sprache dem offenen und direkten amerikanischen Stil entspricht, so daß sie in der deutschen Übertragung hart erscheint. Wir geben zu, daß dieselben Wahrheiten nicht so derb gesagt und in eine mildere Form gekleidet werden könnten. Die Sprache dieser Bücher entspricht jedoch genau der Redeweise der Bibel.

Man sollte daran denken, daß in dem Britischen Weltreich und in Amerika das allgemeine Volk gelitten hat und jetzt noch sehr leidet durch die Mißherrschaft des Großgeschäfts und der gewissenlosen Politiker; diese Mißherrschaft wurde und wird von politischen Religionsvertretern unterstützt, und darum waren die Schreiber unserer Bücher und unserer Literatur bemüht, eine offene Sprache zu führen, um dem Volke den rechten Gedanken und das rechte Verständnis zu vermitteln. Die angewandte Redeweise ist jedoch nicht so kräftig und deutlich wie diejenige, die Jesus Christus gebrauchte, als er die Bedrücker und falschen Lehrer seiner Zeit anklagte.

Die nationale Regierung hat sich nun deutlich ausgesprochen gegen die Bedrückung durch das Großgeschäft und gegen verkehrte religiöse Einflüsse in den politischen Angelegenheiten des Staates. Genau dies ist auch unsere Stellungnahme, und wir erklären ferner in unserer Literatur, warum das bedrückende Großgeschäft besteht, und warum der verkehrte politisch-religiöse Einfluß vorhanden ist; denn die Heilige Schrift erklärt deutlich, daß diese bedrückenden Werkzeuge vom Teufel herkommen, und daß die gänzliche Errettung davon in Gottes Königreich unter der Herrschaft Christi kommen wird. Es ist darum unmöglich, daß unsere Literatur oder unsere Tätigkeit in irgendeiner Weise die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates bedrohen oder gefährden kann.
Sehen so Friedensbemühungen aus?
Die Organisation räumt ein, dass ihre Schriften einen anderen Ton erfordert hätten, milder hätten sein sollen. Aber das ändert nichts daran, dass man sich dem System angebiedert hat, und zwar auf Kosten der Juden, sowie der Briten und Amerikaner.
Eine sorgfältige Prüfung unserer Bücher und Schriften wird deutlich zeigen, daß die hohen Ideale, die sich die nationale Regierung zum Ziel gesetzt hat und die sie propagiert, auch in unseren Veröffentlichungen dargelegt, gutgeheißen und besonders hervorgehoben werden. Unsere Literatur beweist ferner, daß Jehova Gott dafür sorgen wird, daß alle, die Gerechtigkeit lieben und dem Allerhöchsten gehorchen, zur bestimmten Zeit diese hohen Ziele erreichen werden. Anstatt daß unsere Schriften und unsere Tätigkeit die Grundsätze der nationalen Regierung gefährden, werden in ihnen diese hohen Ideale sehr unterstützt. Darum hat auch Satan, der Feind aller, die Gerechtigkeit lieben, versucht, unsere Tätigkeit in Verrufung zu bringen und sie in diesem Lande zu verhindern.
Die Ziele des Natonalsozialismus waren auch die Ziele der Zeugen Jehovas! Alle anderen Gedanken sind vom Teufel. Biblisch pere?
Das deutsche Volk hat seit 1914 große Not gelitten und hat viele Ungerechtigkeiten durch andere erdulden müssen. Die Nationalsozialisten haben erklärt, daß sie gegen jede solche Ungerechtigkeit Stellung nehmen, und haben als Leitsatz kundgetan: ,,Unser Verhältnis Gott gegenüber ist hoch und heilig." Da unsere Organisation diese gerechten Grundsätze durchaus gutheißt und einzig damit beschäftigt ist, die Menschen über das Wort Jehova Gottes aufzuklären, ist Satan in listiger Weise bestrebt, die Regierung gegen unser Werk zu wenden und es zu zerstören, weil wir die Notwendigkeit, Gott zu erkennen und ihm zu dienen, hervorheben. Unsere Organisation gefährdet keineswegs die öffentliche Ordnung und Sicherheit des Staates, sondern sie ist die Bewegung, die für die öffentliche Ordnung, Ruhe und Sicherheit des Landes eintritt. Wir möchten allen vor Augen führen, daß die große Krise über die Welt gekommen ist, weil dies die Übergangszeit vom Schlechten zum Guten ist. Die Hoffnung der Welt ist Gottes Königreich unter der Herrschaft Christi, wofür Jesus seine Jünger lehrte, ständig zu beten: ,,Dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel so auch auf Erden."
Jehovas Zeugen als freudige Erfüllungsgehilfen der Nazis!
Nachdem sich die nationale Regierung zu den oben erwähnten hohen Idealen bekannt hat, sind wir überzeugt daß die Führer nicht wissentlich das fortschrittliche Zeugniswerk für den Namen Jehovas und seines Königsreiches, das wir jetzt hinausführen, bekämpfen wollen. Wenn unser Werk nur Menschenwerk wäre, so würde es von selbst untergehen. Wenn es jedoch Gottes Werk ist und auf seinem Befehl getan wird, so bedeutet die Bekämpfung dieses Werkes einen Kampf gegen Gott. - Apostelgeschichte 5: 39.
Das hört sich doch in der heutigen Selbstdarstellung der Organisation ganz anders an.
tonia5 schrieb:
Da darf ich mich dann schon fragen, weshalb man den größten (oder einen der größten) Massenmörder aller Zeiten gegen jede Vernunft am Leben hält

das darfst und sollst du sogar.
und was meinst? kommst noch drauf?
Ja, man wollte sich diesen "hohen Idealen" der jüdischen Massenvernichtung nicht entledigen. Denn die Juden wurden als Feinde dargestellt und damit war man auf gleicher Linie mit dem Regime.
Sehe ich so, nachdem ich mich mit der Sache beschäftigt habe.

Ich denke, das alles wäre verzeihlich, nachvollziehbar angesichts der Zeiten. Aber dann sollte man heute doch zu den Fehlern stehen und nicht in dieser Selbstherrlichkeit verharren und alle als Lügner bezeichnen, die Unstimmigkeiten aufdecken. Es ist nun mal eine Tatsache, dass Fortschritt nur dort möglich ist, wo man auch Kritik ernst nimmt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

04.01.2015 um 03:47
@tonia5
( ich gehe erstmal nur auf die Aspekte im Dritten Reich ein: )

Der Bezug zur christlichen Neutralität ist ein tief gehendes Thema, das sicher seinen Anspruch in diesem Thread findet.*( siehe Abschlussbemerkung beim * 4 letzten Abs. vom Post)

"Kein christlicher Wiederstand war im Dritten Reich umsonst oder gar fehl am Platz!"

Aus dem warmen Bett der heutigen demokratischen Verhältnisse, mag es ein Leichtes sein, Personen und Gemeinden, die im Dritten Reich für christliche Neutralität bis in den Tod gerade standen, zweifelhafte Beweggründe zu unterstellen.
tonia5 schrieb:
Wie kommst du auf eine derartige Anschuldigung?
Tut mir leid, dann möchte ich Dich bitten, auch zu Deinen Aussagen zu stehen:

Bezüglich der Standhaftigkeit DER Zeugen im Dritten Reich hast Du ( erweitert ) geschrieben:
tonia5 schrieb:
Und wer hier denkt, JZ seien in der Nazi-Zeit so standhaft gewesen, dem empfehle ich - ich trage es ihm/ihr DRINGEND an, die 4seitige "Wilmersdorfer Erklärung" zu lesen, ein Pamphlet, in dem man sich den Schutz Hitlers vor den Juden und dem amerikanischen Kapital erbat! Jehovas Zeugen konnten gut damit leben, dass die Juden verfolgt wurden von den Nazis!
Hier stellst Du grundsätzlich die Standhaftigkeit und Aufrichtigkeit der Zeugen in Frage, und “JZ“ heißt nun mal de facto: die vielen einzelnen Zeugen, die im Dritten Reich wegen ihrer christlichen Standpunkte verfolgt wurden und der Kirchenapparat der Zeugen.

Doch die Standpunkte der Zeugen betrafen in der alltäglichen Praxis sicher nicht das jüdische Kapital.

Wenn Du Dich, wie angegeben, zu bestens informierten Kreis zählst, irritiert Deine Unterstellung im besonderen Maße – denn in einer Vielzahl an internationalen anerkannten Werken und Gedenkstätten zur Aufarbeitung der Gräueltaten im Dritten Reich, wird gegenüber den Zeugen ein völlig anders Gesamtbild gewürdigt und gewertet ( Gedenkstätten Neuengamme, Bergen Belsen, Holocaust Memorial New York /Bücher: Arbeit und Vernichtung o. Zwischen Widerstand und Martyrium...) Hier wird u. a. den Bibelforschern, d.h. sowohl den Tausenden Einzelschicksalen, als auch dem Wesen des Apparates der Gruppe, eine außergewöhnliche christliche Standhaftigkeit ausgewiesen, die trotz gegebener Schwächen, seines Gleichen in der damaligen christlichen Welt bei weitem sucht.

Auch von jüdischer Seite existiert nicht solch ein zentraler Vorwurf, wie Du es hier skizzierst - aus dem einfachen Grund, weil die Praxis und auch Handlungen der tausenden Bibelforscher und auch der Funktionäre, sich zu über 90% NICHT aus einem Herrn Frost oder zweifelhaften Höhepunkten aus der Wilmersdorfer Erklärung repräsentiert und gestaltet haben – Du reduzierst das nur darauf - doch das wesentliche Gesamtbild der christlichen Praxis der Zeugen im Dritten Reich, hast du damit gestrichen und offenbar vergessen, das der allgemeine christliche Standart alltäglich so aussah:

1838835 orig

Das soll hier jetzt zwar nicht bewertet werden, bildet aber die Rahmenbedingung, wo Du Dich offenbar an EINER Situation unendlich hochziehst...

Und deswegen ist die Verhältnismäßigkeit Deiner Kritik, schlicht ungeheuerlich fehlinterpretiert.
Es wirkt vielmehr wie der krampfhafte Versuch, aus dem prinzipiellen Vorsatz der Kritik an dieser Gruppe, aus tausenden Briefen, Erklärungen, Büchern und Flugblättern und Handlungen dieser Gruppe, eine unglückliche Bemerkung oder einen Fehler zu suchen, um damit alles zu entwerten.

Die "Wilmersdorfer Erklärung" ist eine kritikwürdige Entgleisung, die eben nicht im Geiste der restlichen Praxis der Gruppe steht, und schon seiner Zeit in den eigenen Reihen umstritten war. Natürlich lag bei dem Wechselspiel von Anpassung und Protestnote in dem Text dieser Erklärung, bereits die Angst um die eigene Verfolgung vor, das ist doch wohl klar.

Doch zwischen dem Wirtschaftsnationalismus (“amerikanische Handelsjuden“) und der gleichgültigen Billigung von der Ermordung von Juden ist noch ein himmelweiter Unterschied. Und 2. waren die Ausmaße der Vernichtungsmaschinerie zu dem Zeitpunkt weder international noch national klar zu erkennen, als das man hier ein klares Bewusstsein, wie unser heutiger Blick um diese Umstände, unterstellen könnte.

Dem Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme, gelingt es daher in seiner Studienarbeit, hier bei diesem unpassenden Akt der Zeugen, zwischen dem religiösen Ausgrenzen der Juden und dem Hass gegenüber einer Rasse klar zu Differenzieren - und genau den Unterschied kann man auch erkennen. Zudem standen Bibelforscher nicht im Alltag in einer solchen Ablehnung jüdischer Menschen - im Gegenteil.

(Dein Gebahren, erinnert mich an die Leute, die schon da "Nazis" erkennen, wo "Autobahn" gesagt wird.)

Es war damit nicht, wie von Dir beschrieben, ein klares Indiz dafür, das den Zeugen das Schicksal der Juden egal war, SONDERN im besonderen Maße dem geschuldet, das die Zeugen damals in einer langwierigen und andauernden Anschuldigung standen, vom jüdischen amerikanischen Kapital finanziert worden zu sein, um die deutschen Kirchen zu zersetzen.

Genau das war auch Grund, sowie konkrete Bitte und Beifall von den Großkirchen, für das drohende Verbot der Bibelforscher – in einem letzten Versuch einer Rechtfertigung wurde der “übliche“ Wortlaut der vorherrschenden Vorwürfe gegenüber den Bibelforschern, in der “Wilmersdorfer Erklärung“ verwendet, was sicherlich für den Anspruch der Zeugen absolut inakzeptabel war.

Aber wenn Du das jetzt als Gesamtbild heranziehen möchtest – wird das einfach nicht dem gerecht, was tatsächlich insgesamt passiert ist - und wäre genau so schräg, wie jemand, der behauptet: "Paulus konnte doch gut damit leben, das Jesus verhaftet wurde, weil er ihn in seiner schweren Stunde 3x verleugnete?!"

Tut mir leid – Deine Schlussfolgerungen sind einfach nur besonders unfair.
tonia5 schrieb:
Das Problem ist allerdings wie so oft, dass die Masse der "gewöhnlichen" Zeugen sich wirklich bemüht hatten, die gepredigte Neutralität zu wahren und tatsächlich lieber gestorben sind. Aber viele hätten nicht zu sterben brauchen, es wurde ihnen z. B. auch der zivildienstliche Sanitätsdienst angeboten, aber die Organisationsführung ordnete an, auch diesen zu verweigern! (Da wurden Zeugen Jehovas also von ihren Anführern umgebracht!)
Das ist absoluter Unsinn – Bitte einen solchen Allgemeinzustand belegen!

Du willst doch nicht allen Ernstes behaupten, das Hitler und sein Regime, angesichts der totalen Mobilmachung, einer übermotivierten christlichen Gruppe, in dieser Größenordnung, ein allgemeines Zugeständnis im Sanitätsdienst gemacht hätte?!
Was für ein Unsinn – wie viele andere Christen und Menschen hätten das in Folge für sich beanspruchen wollen – und Hitler wäre dann mit einem Heer von Sanitätern über die Welt hergefallen oder was?!

Die Bibelforscher wurden auch nicht nur primär deswegen verfolgt, sondern wegen einer ganzen Reihe anderer Punkte, so das Deine "Sanitäter-Hypothese" niemals wirkliche Entlastung gebracht hätte, und damit ein unhaltbarer Vorwurf ist!!

( und da man als Sanitäter auch dem Militär rechtlich untersteht, und an kriegerischen Konflikten bedingt teilnimmt – bzw. die Ansprüche des “Arbeitgebers“ an der Front schnell wechseln können – kann eine solche alternative "Neutralität", damals durchaus auch fraglich bewertet werden.)

Die Praxis sah doch wie folgt aus:

Die Bibelforscher konnten im KZ grundsätzlich “Freikommen“, indem sie ein Formblatt unterschrieben hätten, wo sie ihren Glauben und ihre christliche Neutralität abwählen konnten, und sich verpflichtet haben, ihre Brüder zu verraten – hier gab es wohl kaum eine Anweisung der Zeugen-Anführer - und dennoch haben es die wenigsten unterschrieben - die, die es taten, hatte die SS mit einem Schild tagelang im KZ-Hof aufgestellt, auf dem stand “Ich habe meine Brüder verraten“ und danach ging es an die Front, und sicher nicht als Sanitäter:

DENN die Erklärung/Formblatt enthielt auch den Passus : "Ich will künftig die Gesetze des Staates achten, insbesondere im Falle eines Krieges mein Vaterland mit der Waffe in der Hand verteidigen“ DAS hat man den Zeugen allgemein angeboten - Nix Sani!


Im Dritten Reich gab es für einen Christen, der das Ausleben wollte, was in der Bibel steht, keinen wirklichen Ausweg. Allein mit dem verweigerten Hitlergruß verhielt es sich schon, wie mit dem verweigerten Kaiseropfer, das die ersten Christen auch um ihr Leben brachte, ohne das man auf die absurde Idee kommt, das das geflegte Verständnis um eine solche Ablehung in der ersten Christenversammlung, sich quasi als "in den Tod treiben" versteht.


Auch andere Personen, anderer christlicher Richtungen konnten das so für sich erkennen, und sind in den Tod gegangen – doch statt Rückhalt von ihrer Gemeinde, gab es eher die Tendenz des Auslieferns und in den Rücken fallen. Das die Führung der Bibelforscher, von dennen auch deutsche Funktionäre im KZ saßen, weitgehend geschlossen dafür auftraten, wird in der formellen geschichtlichen Aufarbeitung, nicht im Geringsten in eine Wechselbeziehung von “in den Tod treiben gebracht.

Genau diese absurde Behauptung, ist Deinen Kommentaren leider inhaltlich zu entnehmen.

Doch der Nachdruck, Orientierung und Ermunterung für eine konkrete christliche Neutralität, ist sicher kein fahrlässiges "in den Tod treiben“, sondern ein Anspruch, der offenbar in der christlichen Breite damals gefehlt hat.

Hier ein alltäglicher Berührungspunkt, den jeder bibeltreue Christ heute sicher nachvollziehen kann:

Bildschirmfoto 2015-01-03 um 20.31.18
( aus dem Buch von Detlef Garbe “Zwischen Widerstand und Martyrium“ )


Die alltäglichen Entscheidungen der einzelnen Bibelforscher, standen bezüglich der christlichen Neutralität in einer nachvollziehbaren Begründung, statt in einem blinden Diktat der Gemeindeführung

Die ausgesprochen zweifelhafte Praxis und Ideologie der HJ steht heute sicher außer Frage. Besonders da die Hitlerjugend zunehmen für Pöbelaktionen gegenüber Juden instrumentalisiert wurde, ist der Gemeinde-Nachdruck der IBV ( Zeugen), genau an solchen Punkten, trotz dem persönlichen Risiko “anzuecken“, doch eher ein christlicher Segen, nicht in diese Mitschuld zu geraten, und wird daher auch allgemein als besondere Zivilcourage gewertet.
@tonia5
Andererseits kamen gerade im Frauenlager Ravensbrück einige Häftlinge mit Hitler persönlich zusammen und er wurde dort auch rasiert - nachzulesen im Jahrbuch der Zeugen Jehovas 1974. Die Organisation lobt sich, so sehr das Leben zu achten, dass man nicht mal einen Hitler getötet habe.

Da darf ich mich dann schon fragen, weshalb man den größten (oder einen der größten) Massenmörder aller Zeiten gegen jede Vernunft am Leben hält, aber eigene Glaubensangehörige in den Tod treibt!
Es ist also, nach Deiner Vorstellung, gegen alle christliche Vernunft, wenn Christen einen “üblen Verbrecher“ Nicht umbringen?

Sehr bizarre christliche Vorstellung ;(

Du wirfst den Zeugen hier eine persönliche Erwartung, der vollen Verkehrung von biblischen Werten vor:

Deine Logik ist einfach nur furchtbar einseitig: Christen sollen Verbrecher ERMORDEN - aber wenn das Leben in Gefahr ist, ist der Nachdruck für christliche Neutralität gleichbedeutend mit “in den Tod treiben“ – ABER die falsche Wortwahl in der "Wilmersdorfer Erklärung", aus Furcht vor Verbot und Verfolgung ist dann wieder unverständlicher, als eine Person direkt umzubringen??!! - kann es sein, das Du in dieser Sache an zwanghafter Negativbelichtung leidest – so das es Dir unmöglich ist, die Geschichte so zu werten, wie sie vorliegt?!

Christliche Werte bis in den Tod zu vertreten, ist ein biblischer Anspruch, den Jesus selbst mehrfach verdeutlichte – Unrecht aus Eigenschutz mitzutragen ist das Prinzip dieser Welt, und einer der Gründe warum viele Ausmaße im Dritten Reich überhaupt breite Unterstützung gefunden haben.

Der deutsche Historiker und Lehrbeauftragter für Zeitgeschichte an der Universität Hamburg und Leiter der KZ-Gedenkstätte Neuengamme, Dr Detlef Garbe, schreibt im Vorwort seiner Dissertation:
Bis heute gehören die Zeugen Jehovas zu den weitgehend vergessenen Opfern des NS-Regimes. Sie wurden bereits Mitte 1933 und von da an mit unerbittlicher Härte bekämpft. Keine andere Religionsgemeinschaft hat mit einer vergleichbaren Geschlossenheit und Unbeugsamkeit dem nationalsozialistischen Druck widerstanden. Der Bekennermut der "Bibelforscher" beschäftigte zeitweilig höchste Stellen in Justiz, Polizei und SS. Sie waren die einzige Gruppe, die ungeachtet drohender Todesstrafe geschlossen den Kriegsdienst verweigerte.
Man muss die Zeugen nun deshalb nicht heilig sprechen, aber die Bibelforscher waren nun mal eine seltene christliche Erscheinungsform, die die christliche Neutralität oft kompromisslos ausgelebt haben - und dies gerade, weil es durch ihre Kirche entsprechend vertreten wurde.

Motivation und Nachdruck in der Sache hat etwas damit zu tun, diese christliche Haltung zu bewahren und nicht “Leute in den Tod zu treiben“- sondern vor Gott und der Welt ein reines Gewissen zu bewahren.

UND jeder Christ der unter Einsatz seiner Seele, prinzipielle Distanz zu diesen Unrechtsregime gelebt hat, kann reinen Gewissens auf diese Zeit zurückblicken - UND das sicher unabhängig von Deinem Quasi-“Antrag auf Höllengericht“, eine "Wilmersdorfer Erklärung" abgenickt zu haben – mit Verlaub, Dein Urteil über diese Menschen ist ausgesprochen kleinlich und armselig!





Ich möchte hier noch die Gruppe der Christadelphians, oder die Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten Reformationsbewegung, für christlichen Wiederstand im Dritten Reich erwähnen – und eine ganze Reihe Einzelpersonen aus den Großkirchen, die es ungleich schwerer als die Bibelforscher hatten, da sie oft allein auftraten und kaum Rückhalt hatten.

Für mich verdienen gerade diese Einzelpersonen besondere Achtung - in der Unpässlichkeit des Verständnisses der christlichen Neutralität in ihrer Kirche, wären sie heute wohl in den vielen freichristlichen Gemeinden zu finden - *Und genau deshalb ist dieser Anspruch und das Zeugnis der Vergangenheit, für heutige Christen eine entscheidende Identitätsfrage – keiner weiß, ob sich solche Verhältnisse nicht wiederholen könnten ( bzw. an anderen Orten dieser Welt leider stets aktuell sind).



Liebe @tonia5 betrachte meinen intensiven Ausdruck vielmehr der ersthaften Bedeutung geschuldet , als Dir persönlich – ( bei den anderen benannten Aspekten bin ich sicher flexibler und entspannter getaktet).

Was man in der Situation des Dritten Reiches, moralisch auch immer als optimal empfindet, Ich wüsste, wie Jesus sich im Dritten Reich verhalten hätte....und das hat erschreckende Ähnlichkeit, mit dem, was Du gerade verurteilst.

Oder willst Du auch behaupten, das Jesus mit seinen Anordnungen für seine Nachfolger, die sicher kein Kompromiss waren, sondern damals auch ein klarer Konflikt mit potenzieller Todesfolge, mit vorherrschenden Mächten bedeutete, er deshalb seine Jünger unnötig “in den Tod getrieben hat“ ??!


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04.01.2015 um 20:43
@Sideshow-Bob

Guten Abend,

ich fange mal am Schluss an:
Sideshow-Bob schrieb:Ich wüsste, wie Jesus sich im Dritten Reich verhalten hätte....und das hat erschreckende Ähnlichkeit, mit dem, was Du gerade verurteilst.
halte ich für eine typische Selbstüberschätzung, das gehört allerdings zur Selbstdarstellung der Zeugen.
Zu welcher "ernsthaften Bedeutung" soll deine Darstellung beitragen?

Es ging um die Darstellung, Jehovas Zeugen seien die Einzigen gewesen, die im 3. Reich standhaft den Nazis widerstanden hätten und das entspricht nicht der Wahrheit. Du schreibst:
Sideshow-Bob schrieb:Die "Wilmersdorfer Erklärung" ist eine kritikwürdige Entgleisung, die eben nicht im Geiste der restlichen Praxis der Gruppe steht, und schon seiner Zeit in den eigenen Reihen umstritten war. Natürlich lag bei dem Wechselspiel von Anpassung und Protestnote in dem Text dieser Erklärung, bereits die Angst um die eigene Verfolgung vor, das ist doch wohl klar.
Die Organisation gibt die Zahl der Teilnehmer mit 7.000 an, in der Erklärung selbst war von 5.000 Anwesenden Mitgliedern die Rede! Ausgearbeitet war der Plunder von der Organisationsführung, also kann keine Rede davon sein, dass diese "kritikwürdige Entgleisung" nicht im Geist der Praxis der Gruppe stand!
JEDER Mensch hat Angst vor Verfolgung und diese Angst hätte man auch den Juden zubilligen müssen, anstatt noch jede Kerbe mitzunehmen, die sich angeboten hat.

Wie ich bereits schrieb: Es wäre alles sehr entschuldbar, denn die Zeiten waren wirklich wirr. Aber es ist eben nicht entschuldbar, wenn man nur mit dem Finger auf andere zeigt wie du es auch in diesem letzten Beitrag wieder tust. Jesus sagte: "Wer ohne Barmherzigkeit ist, für den ist das Gericht auch ohne Barmherzigkeit!" Wenn Jehovas Zeugen also IHRE Fehler als Fehler gewertet haben wollen, dann müssen sie sehr demütig das auch anderen zugestehen.

Du versuchst, deine Beiträge auf die Meinung Einzelner, die du zitierst, zu stützen. Nochmals: Es ist unbestritten, dass auch Jehovas Zeugen in Kz`s ermordet wurden, aber sie waren wahrhaftig nicht die Einzigen und längst nicht die größte Gruppe. Du schreibst, dass es nie Plan gewesen sei, sie im Sanitätsbereich unterzubringen, aber das war es doch und das habe ich in meinem Beitrag belegt. Es ist doch fauler Zauber, zu sagen, der Sanitätsbereich wäre auch dem Militär untergeordnet worden - in Teilen mag das so sein, aber nicht in allen Bereichen - und außerdem hatte die Organisation in Mexiko keinerlei Gewissensbisse, mit der Regierung zu kooperieren, damit sie die Säle behalten konnte. Die Organisationsführung wackelt halt auch wie Kuhschwanz und das hat sie auch nie abgelegt. *

Stattdessen sind sie des Mordens nicht müde, ansonsten könnte nicht im WT von 1953 veröffentlicht worden sein, dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen.

Du versuchst es als edel und christlich darzustellen, einen Hitler am Leben gelassen zu haben, aber willigst gleichzeitig darin ein, jemanden zu töten, der die Lehre von 1914 anzweifelt? Und schreibst dann noch, dass dies in Christi Sinn sei?

EINS kann doch nur wahr sein: Entweder ist das Leben in jeder Beziehung zu achten und zu ehren oder nicht. Wenn es zu achten und zu ehren gilt, dann ist die Ausschlusspraxis, die Kindervergewaltigungen, die Verweigerung von Bluttransfusionen umgehend zu beenden sowie die Gewissensentscheidungen (z. B. das Übernachten bei einer als homosexuell bekannten Person) auch als solches zu achten und zu ehren und der blutrünstigen Praxis des Kontaktverbotes gegenüber Ausgeschlossenen, besonders bei Familienmitgliedern, umgehend zu beenden. Dies hat Tausende von Todesopfern gefordert und damit ist diese Organisation eine Mörderorganisation.

Insofern ist dein letzter Absatz eine Behauptung ad absurdum, nicht ich hege dieses Gedankengut, sondern Jehovas Zeugen und von diesen wiederum hauptsächlich die Führungsebene.

*Man nehme nur die Zugehörigekeit zur UNO als NGO, während den Gläubigen in den wöchentlichen Veranstaltungen vermittelt wurde und wird, dass die UNO ein Teil Satans ist, der in Harmagedon vernichtet wird! Und noch immer ist die Organisation nicht politisch untätig.

Es genügt nicht, Wasser zu predigen aber selbst Wein zu trinken. Gleiches Recht für alle - oder keins. Das wollte ich mit meinem Beitrag deutlich machen.

Noch eins am Rande: Du denkst, du bist informiert? Ich versichere dir, das ist nicht so! Aber die Dinge, für die ich keine schriftlichen Nachweise habe, poste ich auch nicht. Schließlich erwarte ich von Jehovas Zeugen auch definitive Nachweise.


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pere_ubu
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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

05.01.2015 um 17:32
tonia5 schrieb:Stattdessen sind sie des Mordens nicht müde, ansonsten könnte nicht im WT von 1953 veröffentlicht worden sein, dass der einzige Grund, Ausgeschlossene NICHT zu TÖTEN der sei, dass es die Landesgesetze untersagen.
du lügst kackedreist , stell den artikel ein ,dann zeig ichs dir.
tonia5 schrieb: dass auch Jehovas Zeugen in Kz`s ermordet wurden, aber sie waren wahrhaftig nicht die Einzigen und längst nicht die größte Gruppe.
das entbehrt auch jeglicher logik, wie sollten sie die grösste gruppe gewesen sein bei schätzungsweise ,hmm, 100.000 vertretern?
aber prozentual kam es hin.
tonia5 schrieb:Es ging um die Darstellung, Jehovas Zeugen seien die Einzigen gewesen, die im 3. Reich standhaft den Nazis widerstanden hätten und das entspricht nicht der Wahrheit. Du schreibst:
das man die einzigen gewesen wäre hat niemand behauptet. jedenfalls nicht so plump wie du dich ausdrückst.
man war die einzige christliche gruppierung die sich geschlossen verweigerte , wenn du ein wenig nachforschst ,dann würde dir auffallen ,dass andere christliche vereinigungen ,ob nun freiwillig oder auf druck ,eifrigst dem führerkult huldigten , sogar hitler als messias teilweise betrachteten. geschichte ,insbesondere kirchengeschichte gehört leider nicht zu deinen stärken.


p.s.
bist übrigens schon drauf gekommen ,warum zeugen jehovas hitler beim rasieren nicht die kehle durchgeschnitten haben?


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07.01.2015 um 04:34
@tonia5
Sideshow-Bob schrieb:
Ich wüsste, wie Jesus sich im Dritten Reich verhalten hätte....und das hat erschreckende Ähnlichkeit, mit dem, was Du gerade verurteilst.

tonia5 schrieb:
Zu welcher "ernsthaften Bedeutung" soll deine Darstellung beitragen?
Soll heißen, Jesus hätte sicher nicht Hitler beim Rasieren umgebracht....
tonia5
halte ich für eine typische Selbstüberschätzung, das gehört allerdings zur Selbstdarstellung der Zeugen.
Menschen leiden grundsätzlich immer an Selbstüberschätzung ( Matt. 26:33-35 ) doch die größte Selbstüberschätzung ist die, anderen ohne Einblick ins Herz, Selbstüberschätzung zu diagnostizieren.
tonia5
Es ging um die Darstellung, Jehovas Zeugen seien die Einzigen gewesen, die im 3. Reich standhaft den Nazis widerstanden hätten und das entspricht nicht der Wahrheit. Du schreibst:

Nein – darum ging es weder in meinen Einspruch, noch in Deiner Aussage, auf die mich bezogen habe! Dort hast Du grundsätzlich die Aufrichtigkeit von Tausenden ermordeten und im KZ drangsalierten Zeugen Jehovas in Frage gestellt!

Ob sie die “Einzigen“ waren, ist ein völlig anderer Gedanke – gerade in meinen letzten Post habe ich ein Plädoyer für andere standhafte Gruppen und Personen abgehalten – ich verstehe nicht gegen welche Windmühlen Du hier ankämpfen willst?!

(Jede einzelne Person, die aus welchen Gründen auch immer, in diesem furchtbaren Umfeld, bei dem ich jedes Mal eine Gänsehaut kriege, den Rückhalt für einen Widerstand gefunden hatte, ist für mich ein Wunder!! Das gilt, WIE GESAGT, nicht nur für die Zeugen, die sich ja in ihrer Gruppe stark solidarisierten, sondern insbesondere gerade für die anderen Einzelpersonen)

Ich finde es jedoch ungeheuerlich, wenn man solchen Personen/Gruppen, die sich nachweislich, TROTZ MENSCHLICHER UNVOLLKOMMENHEIT – in verschiedenen Aspekten, der christlichen Neutralität, bis in den Tod Wiederstand geleistet haben, grundsätzlichen unlautere Beweggründe unterstellt.

Das hast Du getan – ich hab Einspruch eingelegt – Du hast es verleugnet – Ich hab Deine Anklage belegt – und jetzt aalst Du Dich über andere Aspekte raus – schlimmer noch, statt für die Klärung bezüglich der Deutschen Zeitgeschichte, die Aussagen von wichtigen Studienarbeiten und Referenzen der anerkannten Werke der KZ-Gedenkstätten wahrzunehmen, springst Du in andere Zeitepochen, andere Themen und nach Mexiko!?



Bist Du überhaupt an einer korrekten Klärung der Umstände und Belegkraft Deiner Argumente interessiert, oder nur daran, das an den Zeugen ja kein gutes Haar dran bleibt? Dann benutze bitte nicht das Wort “sachlich“ oder gar “neutral“, denn das wäre Deine Position dann ja nicht gerade....?!

Die Zeugen sind eine obskure Gruppe – das mal dahingestellt – aber zur Zeit bist Du in der Sache einfach unglaubwürdig – weil Du offenbar gar nicht bereit bist, ein Aspekt hier zu klären - Du stapelst im letzten Post wieder Deinen ganzen bekannten Teppich an Vorwürfen auf, obwohl es mal darum ging einen konkret zu klären! Dann lass uns auch bei dem Punkt bleiben – und wisch' die vorgelegten Belege nicht als Gegenstandslos mit Neuen Gesprächsthemen vom Tisch - Nur weil man viele Negativpunkte aufzählen kann, rechtfertigt sich der ungeklärte Punkt nicht automatisch?!
tonia5 schrieb:
Aber Fakt ist auch, dass ich bisher auf kaum ein angebrachtes neutrales Argument auch eine sachliche Antwort erhalten habe.
Das mag daran liegen, das die Argumente wahrscheinlich gar nicht so neutral sind – und Fakt ist auch, das Du selber für Dich definierst, was eine sachliche Antwort ist – gell?!
tonia5 schrieb:
Noch eins am Rande: Du denkst, du bist informiert? Ich versichere dir, das ist nicht so!
Menschen haben immer einen begrenzten Grad an “Informiert-sein“ - Auch bei Dir wird das so sein.

Tut mir leid, das ich das nun gerade so sage,...aber Deine Worte klingen nach einem Zeugen-Syndrom:
Andere haben keine Ahnung – andere sind nicht richtig informiert – und andere haben auf Garantie einen falschen Glauben“.
tonia5
... ich kann mich nur als Werkzeug nutzen lassen, die Tatsachen aufzuzeigen, wobei auch ich noch beständig Lernende bin.
Wenn Du Dich hier auch noch als potenzielles Werkzeug Gottes darstellst, um "Tatsachen" ( ?) aufzuzeigen, sieht das doch eher noch einem "EIN-Person-Leitende-Körperschafts-Tick aus"?!

Wenn Du schon vom Potential des "noch Lernen" sprichst, dann gestehe anderen bitte auch die Möglichkeit von korrekten Informationen zu - Danke!



Im dem Lichte, gehe ich in Folge, gerne auf die vorgelegten Gedanken zum Aspekt im Dritten Reich ein....


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

08.01.2015 um 19:48
@Sideshow-Bob

Ich möchte mich keinesfalls mit jemand streiten und schon gar nicht Dinge noch und noch ausdiskutieren, wenn die Argumente entweder nicht ankommen - und den Eindruck habe ich hier - oder in ständigen Wiederholungen ausarten. Auch das gibt deine Antwort leider vor.
Ich weiß, manchmal ist es nötig, etwas zu wiederholen, aber ich habe darauf geantwortet.

Und nein, ich bin keine 1-Mann LK. Es tut mir leid, wenn du meinen Beitrag richtig gelesen hättest, dann wäre dir sicher aufgefallen, dass ich einen großen Unterschied mache zwischen dem, was "von oben" gelehrt wird wenn es um Dinge geht, die direkt ans Leben gehen und den vielen Zeugen, die sich tagtäglich bemühen, ihre Überzeugung zu leben. Und auch dafür gestorben sind.

Während mir letzteres den größten Respekt abverlangt, kann ich von der "herrschenden Klasse" eben nicht so viel Gutes sagen, weil sie zu oft zwiespältig sind. Und nichts anderes habe ich dargelegt. Oder zumindest versucht. Und deshalb verwies ich auch bezüglich der Entscheidungen des LK auf andere Länder und natürlich ist das eine andere Zeit. Aber Leid ist Leid und es ist für diejenigen, die mit dem Tod bedroht sind, ziemlich egal, ob das in Deutschland oder Mexiko ist. Vieles hätte nicht sein müssen und das darf (und muss) auch angemerkt werden dürfen.

Keine Ahnung, weshalb du mich trotz dieser Hinweise immer wieder falsch anschuldigst, aber ich möchte dazu auch keine Stellung mehr nehmen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 05:40
@tonia5

Dein Standpunkt ist Dein gutes Recht – es nur ausgesprochen unfair, den Anspruch, den Du anderen abverlangst, nicht selber zu erfüllen.
tonia5 schrieb: Keine Ahnung, weshalb du mich trotz dieser Hinweise immer wieder falsch anschuldigst, aber ich möchte dazu auch keine Stellung mehr nehmen.
"Anschuldigungen" sind doch eigentlich Dein Steckenpferd, jetzt wo es mal um eine kritische Stimme zu Deiner vorgelegten Kritik geht, willst nicht mehr darüber diskutieren, war es nicht das, was Du u.a. den Zeugen vorwirfst?!

Das zeigt doch eher, das Deine Argumente keine Substanz haben, und nicht im Anspruch einer genauen Klärung stehen. Denn darum ging es ja.
tonia5 schrieb: oder in ständigen Wiederholungen ausarten
Du wirst doch auch nicht Müde die Schlechtigkeit der Zeugen aufzulisten und zu Wiederholen, und hier empfindest Du Dein "nicht eingehen" auf den Sachverhalt von Argumenten und Belegen, als leidige Wiederholung?
tonia5 schrieb:
Ich möchte mich keinesfalls mit jemand streiten
Eigentlich streitet sich hier keiner – d.h. nur weil nicht jeder Deine Meinung teilen will, handelt es sich nicht gleich um einen Streit – oder gilt das bei Dir so?
tonia5 schrieb:und schon gar nicht Dinge noch und noch ausdiskutieren....
Nun, das ist doch hier ein Diskussions-Forum?....und keine bloße "Bashing-Pinnwand" - Hattest Du nicht selbst den Mangel an sachlichen Erklärungen beklagt?
tonia5 schrieb:
wenn die Argumente entweder nicht ankommen - und den Eindruck habe ich hier. Auch das gibt deine Antwort leider vor.
Das liegt nun mal in der Natur von verschiedenen Standpunkten - Deine Argumente kommen richtig an - deshalb müssen sie aber nicht unbedingt stimmig sein?! - Du willst offenbar einfach verkennen, welche Konsequenzen und Ansprüche Deine Aussagen, auf der gesellschaftlichen und insbesondere der christlichen Ebene haben. Nur weil es sich um Kritik an den Zeugen Jehovas handelt, die vielen aus der Seele spricht, befinden wir uns deshalb ja nun nicht in einem "Luftleeren Raum" ohne den Anspruch allgemeiner Regeln.

Hinzu kommt, das der "christliche Allgemeinanspruch" Deiner Kritik fraglich ist, weil er auf einem sehr persönlichen christlichen Weltbild basiert, das z.B. eine spezielle Christengemeinde nicht für notwendig erachtet - und entsprechende Herausforderungen und Verbindlichkeiten der Christengemeinde damit schon grundsätzlich ausgrenzt.
tonia5 schrieb:......aber ich habe darauf geantwortet.
Danke dafür - in der Tat, Du hast Deine Meinung zum Ausdruck gebracht und wiederholt - ( auf den Sachwert gewisser Argumente bist Du aber auch oft nicht eingegangen) - und summiert sich damit vielmals als ewiges Pauschal-Urteil - deshalb wäre eine Analyse und Belegen von Umständen und Verhältnissmäßigkeiten im Dritten Reich gar nicht so unproduktiv gewesen:


( Natürlich brauchst Du hier nicht weiter Stellung nehmen - aber ich erkläre in Folge gerne, warum trotz Deiner Hinweise, Deine Standpunkte nicht unbedingt, in eine allgemeine Verträglichkeit führen)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 05:55
@tonia5
Mich interessieren die Umstände im Dritten Reich, damit habe ich zutun – dafür brauche ich nicht die Selbstreflexionen der Zeugen aus deren Büchern – und besonders die einseitig wertenden Interpretationen der Deutschen Geschichte, Deiner benannten Quellen, ist stets eine Gegendarstellung wert. Gerade weil es so ein sensibler Bereich ist.


Auch wenn Du es an anderer Stelle differenzierst – hast Du DIE ZEUGEN zunächst mal grundsätzlich als nicht Standhaft bezeichnet. Wenn man z. B. sagt, DIE DEUTSCHEN sind "stinkfaul" – dann trifft das im allgemeinen Verständnis sicher nicht die Regierung?! Sondern auch die Einzelpersonen.


Dies und andere Angaben zum Dritten Reich von Dir, sind hier leider völlig unterbelichtet – und auch wenn Sie Deinem privaten Feldzug gegen die Zeugen dienen, sind sie unangemessen ( Du hast zugunsten von Deinem persönlichen Meinungsbild, die Darstellung und Aufarbeitung international anerkannter Institutionen und den Leiter der KZ Gedenkstätte Neuengamme ( DIE anerkannte Referenz für Bibelforscher und Drittes Reich! ) quasi als “unmaßgebliche“ Meinungen Einzelner abgetan.



Ja, es gibt unterschiedliche Ansprüche für christliche Neutralität

Ob Christen in Hitlers Streitmächten, als Sanitäter den biblischen Grundsatz der Neutralität erfüllen, ist sehr wohl streitbar – und ist, wie viele Dinge, in unterschiedlichen christlichen Richtungen einem unterschiedlichen Verständnis unterworfen – das für andere sicher nicht Deinem General-Urteil obliegt! ( die Kriegsgeschichte ist voll von der kriegerischen Verwicklung von Sanitätskräften und eine militärische Struktur mit Sanitäts-Gefreiten bzw. Sanitäts-Unteroffizieren liegt grundsätzlich vor.

Es ist angesichts der deutlichen Ablehnung von Hitlergruß und Hakenkreuz aller Bibelforscher, eine völlig abstruse Annahme, das die Zeugen, sich selbst in einer “völligen persönlichen Selbstbestimmung“, in der deutschen Wehrmachtsstruktur oder gar Wehrmachtsuniform für Sanitäter mit entsprechender nationaler Kennzeichnung, hätten wieder finden wollen?!

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Die Behauptung, eine Vielzahl Bibelforscher hätten als “Sanitäter“ einen respektierten “neutralen Platz“ im Dritten Reich finden können, entbehrt jegliche Grundlage geschichtlicher Realität und Praxis. Damit auch Deine absurde Anschuldigung, die rund 2000 Opfer wären eine Folge einer unnötigen “mörderischen“ Neutralitätspolitik der Glaubensgemeinschaft.

Jeder kann sich mit einem Besuch in den KZ-Gedenkstätten von dem Gegenteil Deiner Behauptung überzeugen – dort wird gerade das Wesen der Gemeinde, als wesentlicher Grund, eines einzigartigen Zeugnisses, christlichen Wiederstandes ANERKANNT. Anerkannt, sowohl als Einzelpersonen, als auch der Gruppe. Dort wird durch eine Vielzahl an Lebensberichten und geschichtlichen Dokumenten deutlich, das a) schon die bloße Angehörigkeit bei der IBV, Inhaftierung und die lebensbedrohlichen Gefahren, der KZ-Prozesse bedeutet haben – und b) dies AUCH mit einer Vielzahl ANDERER Aspekte der christlichen Neutralität zusammen hing – ( als das allein eine Sani-Lösung etwas geändert bzw. Leben verschont hätte).


Auch wenn Du das nicht hören magst – waren die Bibelforscher damit schon die einzige Religion die komplett im christlichen ANERKANNTEN Wiederstand stand. Die anderen waren Einzelpersonen und kleine Verbände weniger Personen, die tatsächlich durch die mangelnde Rückendeckung oder nicht seltenen Attackierungen ihrer Kirche, in mörderische Gefahr geraten sind.

Tatsächlich verkehrst Du die gesellschaftlichen und christlichen Werte völlig, wenn Du das als gewöhnliche Schwäche abtust, sowie die allgemeine christliche Passivität oder die breite systemkonforme Aktivität hinnimmst - ABER den intensiven Anspruch der Neutralität der Zeugen-Gemeinde als verbrecherisch wertest!

( hier bin ich jederzeit bereit, die Umstände auch mit respektablen Quellen der geschichtlichen Aufarbeitung zu belegen – scheint Dir nur leider zu wieder?!)


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 06:50
@tonia5
Da Du eine kritische Stimme an Deinem Meinungsbild nicht zulassen willst bzw. die Diskussion darum abbrichst, will ich Dir gern in aller Dramatik erklären, wo das Problem liegt ( insbesondere weil die Dynamik und Wortwahl Deiner Texte, weit über eine persönliche Ansicht oder Glauben für Dich selbst hinaus gehen, sondern in dem klaren Anspruch stehen, das sich andere danach Ausrichten sollen – da wird doch wohl ein Einspruch und Diskussion legitim sein?!):


1. Gesellschaftlich:

Angesichts Deiner hohen Dosis an Anschuldigungen gegenüber der Glaubensgemeinschaft der Zeugen Jehovas ( “Verbrecher, Terroristen, Mörder“) ist doch ein staatliches Verbot genau Deine gewünschte Konsequenz – oder sehe ich das falsch? Das bedeutet in Deinem Wunsch-Weltbild also wieder Verhaftungen und Inhaftierungen – Fakt ist, ein solches Verbot wurde bisher so gut wie nur in totalitären Staaten umgesetzt!

Da habe ich nur eine Bitte an die Zeugen: sollte wieder erwarten, deren Paradiesvorstellung eintreffen, “bitte die Server von Allmysterie anlassen“, damit nachfolgende Generationen, nachlesen können, warum Menschen offenbar nicht viel aus den Umständen im Dritten Reich gelernt haben!



2. Christlich:

Hier im Thread geht es eigentlich um einen christlichen Anspruch – der besteht ganz sicher nicht darin, andere christliche Bemühungen so zu richten bzw. sich als absoluter “Spezialist“ für die Fehler anderer Christen zu erweisen. Die Bibel warnt ausdrücklich davor andere zurichten ( ! )
(Matthäus 7:1-2) 1»Verurteilt nicht andere, damit Gott nicht euch verurteilt!
2Denn euer Urteil wird auf euch zurückfallen, und ihr werdet mit demselben Maß gemessen werden, das ihr bei anderen anlegt.



Mag sein das Zeugen Jehovas daneben liegen oder gar ein Gericht Gottes erfahren ( wäre damit ja keine Ausnahmeerscheinung in der christlichen Landschaft – und ich verstehe deshalb auch nicht den besonderen Tanz um die Zeugen) Doch ein überbetontes Interesse, um nicht "Sehnsucht" zu schreiben, an einem ebensolchen Gericht bzw. weltliche Eingriffe – bringt einen Christen doch eher in eine zweifelhafte Rolle vor Gott:
(Obadja 12-15) 12-13Weidet euch nicht am Unglück eurer Brüder! Seht nicht schadenfroh ihrem Untergang zu! Spottet nicht über ihre Qualen! Nutzt ihre Niederlage nicht aus, dringt nicht auch noch in die eroberte Stadt ein! Wenigstens ihr solltet euch nicht an den Leiden der Leute von Juda ergötzen, euch nicht an ihrem Eigentum vergreifen, nachdem dieser entsetzliche Unglückstag über sie hereingebrochen ist, ein Tag des Untergangs und der Verzweiflung.
14Aber ihr stellt euch sogar an den Fluchtwegen auf, ihr erschlagt die Entkommenen oder liefert sie an ihre Verfolger aus. 15b Das alles wird auf euch selbst zurückfallen.


In der oberen biblischen Szene, lassen sich bezüglich der persönlichen Einstellung, gegenüber christlichen Richtungen, die vor einer vermeintlichen Niederlage stehen, grundsätzlich interessante Parallelen ziehen:
Zumindest in dem Vorsatz Gott zu dienen, kann man eine Verbrüderung christlicher Richtungen verstehen, auch wenn dann nicht jede Richtung den richtigen Weg einnimmt oder gar die Anerkennung Gottes verliert – doch das ist Gottes Sache – Eine Sehnsucht nach Gericht und Untergang oder gar ein “Mithetzen“, wie es die Edomiter betrieben ( Psalm 137:7) – belegt die Bibel damit als äußerst fragwürdige Position.

Auch wenn die Mangelerscheinungen einer Gemeinde natürlich nicht schön geredet oder verschwiegen werden müssen ( und es gibt sicher vieles was bei den Zeugen streitbar ist) - doch es gibt einen Unterschied zwischen klaren Worten der Kritik und dem einseitigen Kritisieren aus persönlichen Prinzip.



Liebe Tonia5 - Du hast mir ja schon meinen Einspruch bezüglich der Konsequenz Deiner Aussagen, als unangebrachte Anschuldigung quasi untersagt - Doch willst Du nicht das Recht vom “Aufzeigen vermeintlicher Tatsachen“, das Du Dir hier selber eingeräumt hast, nicht auch anderen zugestehen? Insbesondere, da es ja gar nicht um Deinen persönlichen Glauben geht, sondern um die Anklage und Verurteilung anderer?!

Solange Du es bei Deiner Kritik offenbar nicht nötig hast, zwischen Wahrheit und Unwahrheit zu differenzieren, ist der Anspruch schlicht unchristlich - oder glaubst Du selber, das der eingetragene Waffenaktien-Handel oder der Ausgeschlossenen-WT-Mördertext von 1953 eine belegbare Wahrheit ist?!

(Bitte benenne den angeblichen WT-Artikel mit Deinem konkreten Zitat angeblicher Mordgelüste an Ausgeschlossenen oder gar die Waffenaktien – ich fürchte, Du wirst Dich darum drücken....)

...und damit bin ich nur erstaunt, wie sagenhaft, Du die Klitschees der Zeugen erfüllst....und beginne zu verstehen, warum sich dort auch keiner veranlasst fühlt, zu dem Salat Stellung zu nehmen.



Wie kann ich meinen kritischen Blickwinkel noch positiv belichten?:

Nun will Dich auch nicht richten – sondern (wie nanntest Du es noch ) “zum Nachdenken anregen“:

Als ich Deine konzeptionelle Kritik mit Paulus geistigen Vorleben verglichen habe, war das eigentlich kein typisches geistiges Aburteil', sondern ein Appell an aufrichtiges Rechtsempfinden -
Paulus/Saulus war grundsätzlich aufrichtig, doch er hat in seinem Eifer die ersten Christen gejagt und gesteinigt – als er selbst ein Diener Christi wurde, hat er nicht im Gegenzug andere falsche Anbeter angegriffen, sondern ist bestenfalls den Schwachen ein Schwacher und den Juden ein Jude geworden, um sie zu gewinnen.
1. Kor 9:19-23 19Obwohl ich also frei und von niemand abhängig bin, habe ich mich zum Sklaven aller gemacht, um möglichst viele für Christus zu gewinnen.

20Wenn ich mit Juden zu tun hatte, lebte ich wie ein Jude, um sie für Christus zu gewinnen. Unter ihnen, die von der Befolgung des Gesetzes* das Heil erwarten, lebte auch ich nach den Vorschriften des Gesetzes, obwohl ich selbst das Heil nicht mehr vom Gesetz erwarte – und das nur, um sie für Christus zu gewinnen.

21Wenn ich dagegen mit Menschen zu tun hatte, die nichts vom Gesetz wissen, lebte auch ich nicht nach dem Gesetz, obwohl ich doch vor Gott nicht gesetzlos lebe; ich stehe ja unter dem Gesetz, das Christus gegeben hat – und auch das tat ich, um sie für Christus zu gewinnen.

22Und wenn ich mit Menschen zu tun hatte, deren Glaube noch schwach war, wurde ich wie sie und machte von meiner Freiheit keinen Gebrauch – nur um sie für Christus zu gewinnen.

Ich stellte mich allen gleich, um überall wenigstens einige zu retten.

23Das alles tue ich für die Gute Nachricht*, damit ich selbst Anteil bekomme an dem, was sie verspricht.
Und genau da liegt die christliche Betonung, im gegenseitigen respektvollen Umgang, um Personen ggf. von den "Holzwegen" zu gewinnen....(wohlwissend der unfreiwilligen Möglichkeit, selber dort zu stehen ).


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 13:29
@Sideshow-Bob

Du unterstelltst mir permanent einen persönlichen Feldzug gegen Jehovas Zeugen. Und da nützt es auch nichts, dir zum xten Mal zu erklären, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass ich sehr wohl unterscheide zwischen denen, die sich aufrichtig bemühen, denen, die sich bemühen, aber alle Verblendung ihrer LK unterwerfen und der LK selbst.

Du schreibst, dass dich das Thema interessiert, weil du damit zu tun hast. Ich weiß zwar nicht, inwieweit du damit zu tun hast, aber das ist auch nur sekundär interessant. Fakt ist, ich habe durch die "Wilmersdorfer Erklärung" aufgezeigt, dass die Führungsklasse der Zeugen schon damals nicht zimperlich mit dem Leben anderer umgegangen ist und das ist ein unumstößlicher Beweis, von dem du selbst geschrieben hast:
Sideshow-Bob schrieb am 04.01.2015:Die "Wilmersdorfer Erklärung" ist eine kritikwürdige Entgleisung, die eben nicht im Geiste der restlichen Praxis der Gruppe steht, und schon seiner Zeit in den eigenen Reihen umstritten war.
Nur - diese Gruppe wurde NOCH NIE von einer mehrheitlichen Meinung geführt, sondern von einer sehr geringen Anzahl Männer, die sich LK nennen, treuer und verständiger Sklave und den Anspruch erheben, Gottes Mitteilungskanal zu sein.

Du zitierst hier aus einem Buch eines Zeugen Jehovas, der ein Buch geschrieben hat, ich bitte dich, was soll das denn für eine Beweiskraft haben? Auch die Bilder haben keinerlei Beweiskraft für das von dir Gesagte, denn es sind Reflexionen einzelner Situationen.

Keine Frage: Jeder, der in diesem System wegen seiner Überzeugung sein Leben lassen musste, ist ein Opfer zuviel.
Aber es ist eben nicht zutreffend, dass Jehovas Zeugen nur Opfer waren - die "kleinen Leute", die mit einem solchen Denken ihrer LK nichts am Hut hatten und das Gros dieser hatte ja auch keine Ahnung davon wie du selbst darstellst, aber die Führungsebene war genauso Täter wie Opfer. Und daher ist jede Selbstbeweihräucherung dieser Organisation, bezogen auf eine angebliche Leitung durch den Heiligen Geist, der ihre Führungsklasse da heimgesucht haben soll, nichts anderes als eine Opferverhöhnung der tatsächlichen Opfer.

Nein, wir - oder zumindest ich - bin hier nicht zum Zeugen-Bashing. Aber es muss auch gesagt werden dürfen was wahr ist ohne dass ich permanent persönlich beleidigt werde. Und das ist bei Zeugen Jehovas einfach ausgeschlossen, soviel Anstand und Respekt wird nicht gelehrt, im Gegenteil.

Und für mich ist und bleibt es eine ungeheure Heuchelei, einen Hitler wegen angeblicher Nächstenliebe nicht getötet zu haben, aus Respekt vor dem Leben, aber Menschen, die diese Organisation mit ihren auch heute noch fragwürdigen "Programmierern", der LK, verlassen, töten zu wollen und zum Hass derjenigen öffentlich aufzurufen!

Damit greife ich niemanden persönlich an, sondern stelle Fakten klar - auch wenn es Personen gibt, die solche Fakten leugnen und die Lehre der LK als unbedingten Fakt ansehen - mit der Folge, meine Beiträge als Verleugnung von Fakten darzustellen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 14:21
@tonia5
Wie Du sicher in verschiedenen Threads gelesen hattest stehe ich der LK auch sehr kritisch gegenüber.

Dennoch muss ich mal hier fragen:
tonia5 schrieb:aber Menschen, die diese Organisation mit ihren auch heute noch fragwürdigen "Programmierern", der LK, verlassen, töten zu wollen und zum Hass derjenigen öffentlich aufzurufen!
Ich kenne auch einige Zeugen, aber davon, dass sie ehemalige Zeugen töten wollen, hab ich noch nie was gehört?
Hast Du dafür Belege?
tonia5 schrieb:Nein, wir - oder zumindest ich - bin hier nicht zum Zeugen-Bashing.
Ich muss ganz ehrlich sagen, auch auf mich kommt es - rein gefühlsmäßig - leicht bashend rüber, auch wenn Dir das vielleicht selbst gar nicht bewusst wird.
Ich kann ja Deinen Frust - aus eigenenen Erfahrungen in Deiner Familie usw. - verstehen. Und genau DESHALB (weil Du bestimmte Erfahrungen hast) denke ich, bist Du gefühlsmäßig entsprechend involviert.
Und dann ist es sogar verständlich, dass das, was Du schilderst und argumentierst nicht ganz so neutral rüber kommt, wie Du das evtl. gerne hättest. Ist nicht bös gemeint, ich schildere nur, wie es bei einem außenstehenden Menschen ankommt.
tonia5 schrieb:Aber es muss auch gesagt werden dürfen was wahr ist ohne dass ich permanent persönlich beleidigt werde.
Ich weiß nicht, wen oder was Du mit Beleidigungen gemeint hast?
Was @Sideshow-Bob schrieb, empfinde ich zumindest zwar als kritisch, jedoch in sehr nettem Ton und keinesfalls beleidigend.
tonia5 schrieb:Aber es muss auch gesagt werden dürfen was wahr ist ohne dass ich permanent persönlich beleidigt werde.
Und das ist bei Zeugen Jehovas einfach ausgeschlossen, soviel Anstand und Respekt wird nicht gelehrt, im Gegenteil.
Das ist auch wieder etwas, was ich persönlich - anhand meiner Bekannten welche Zeugen sind - absolut nicht bestätigen kann. Die sind - zumindest mir gegenüber - immer sehr nett, obwohl sie wissen, dass ich ihren Lehren und der LK gegenüber mehr als kritisch bin.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 16:02
@Optimist

Guten Tag,

es ist für Jehovas Zeugen ein Unterschied, ob du einfach "nur" kritisch bist oder ob du ein Ex-Zeuge bist. Für Letztere gilt:
"
WT vom 1. Okt. 1993, S.19, Abs. 15
“Doch wie verhält es sich mit gewissen Menschen, die Jehova aufs tiefste hassen?
15 Sie betreffend sagte der Psalmist: „Hasse ich nicht die, die dich, o Jehova, aufs tiefste hassen, und empfinde ich nicht Ekel vor denen, die sich gegen dich auflehnen? Mit vollendetem Haß hasse ich sie gewiß. Sie sind mir zu wirklichen Feinden geworden“ (Psalm 139:21, 22). David betrachtete sie deshalb mit Abscheu, weil sie Jehova aufs tiefste haßten. Die Abtrünnigen zeigen zum Beispiel ihren Haß auf Jehova dadurch, daß sie sich gegen ihn auflehnen. Abtrünnigkeit ist in Wahrheit Rebellion gegen Jehova. Manche Abtrünnige behaupten zwar, Gott zu kennen und ihm zu dienen, aber sie lehnen Lehren oder Anforderungen ab, die in seinem Wort dargelegt werden. Andere behaupten, an die Bibel zu glauben, verwerfen jedoch Jehovas Organisation und setzen alles daran, deren Werk zu behindern. Wenn sie bewußt solche Schlechtigkeit wählen, obwohl sie wissen, was recht ist, und wenn ihnen das Schlechte so in Fleisch und Blut übergegangen ist, daß es einen untrennbaren Bestandteil ihres Wesens bildet, dann muß ein Christ sie als solche hassen (im biblischen Sinn des Wortes), die sich mit der Schlechtigkeit unlösbar verbunden haben. Wahre Christen teilen Jehovas Empfindungen gegenüber Abtrünnigen; sie möchten gar nicht wissen, was für Vorstellungen diese vertreten. Im Gegenteil, sie ‘empfinden Ekel’ gegenüber denjenigen, die sich zu Gottes Feinden gemacht haben, aber sie überlassen es Jehova, Rache zu üben (Hiob 13:16; Römer 12:19; 2. Johannes 9, 10).”
Man beachte, dass es nicht darum geht, nicht mehr zu glauben, sondern diese Organisation verlassen zu haben. Das wird mit verlassen von Gott gleichgesetzt - eine Gotteslästerung ohne Ende! Warum? Weil sie sich damit über Christus erheben!
Warum steht in diesem Absatz "sie überlassen es Jehova, Rache zu üben?
Das Gesetz des Landes und das durch Christus kommende
Gesetz Gottes verbieten es uns, Abtrünnige
zu töten, selbst wenn es eigene Familienangehörige
nach dem Fleische wären. Indes verlangt Gottes Gesetz
von uns, dass wir die Tatsache, dass ihnen die
Gemeinschaft seiner Versammlung entzogen wurde,
anerkennen. Dies sollte geschehen ungeachtet
des Umstandes, dass das Gesetz des Landes, in dem
wir leben, von uns fordert, zufolge einer gewissen
natürlichen Verpflichtung mit solch Abtrünnigen
unter demselben Dache zu wohnen und Umgang
mit ihnen zu haben.
Der Wachtturm, 15. Januar 1953, S. 63
Du denkst, dieser Hass würde heute nicht mehr gepredigt werden? Dann schau dir doch bitte mal diesen Auschnitt aus dem Bezirkskongress 2013 an:
www.youtube.com/watch?v=joXPy_xY260

Darin werden Menschen, welche DIE ORGANISATION verlassen haben, als Küchenhelfer Satans und dergleichen bezeichnet.
Nein, Jehovas Zeugen dürfen sich auch heute noch nicht mit Fakten beschäftigen, z. B. der Frage nachgehen, warum die Organisationsführung in der UNO mitgewirkt hat oder wie es sich mit dem Aktienbesitz verhält. Denken verboten, Kritik verboten - nicht Kritik an Jehova, nein, das hat mit Gott gar nichts zu tun, sondern Kritik an der Organisation und ihrer Falschheit.
Ihre Lehre:
Erwachet 8.3.74 (wir beobachten die Welt)
Jesus, der Gründer des christlichen Glaubens, war niemals bemüht, öffentliche und staatliche Anerkennung zu finden. Im Gegenteil, er wurde durch den römischen Staat und die Vertreter des jüdischen Systems verurteilt. Die Kirchen der heutigen Zeit folgen nicht seinem Beispiel (Matth. 27:1-26; Joh. 17:14-16).
Sechs Jahre später begannen sie ein 16 Jahre dauerndes Verfahren zur Anerkennung ihrer Organisation als Körperschaft des Öffentlichen Rechts.
Das sind Fakten, verstehst du? Und es ärgert mich wirklich, wenn ich mich durch den Kakao ziehen lassen soll weil die Organisationsführung darauf besteht diese Fakten zu verdrängen und das Fähnlein nach dem Wind zu hängen, es den eigenen Anhängern untersagt, selbst zu recherchieren und das auch noch als gottgewollt zu bezeichnen und wer es dennoch in Übereinstimmung mit ApG. 17:11 ("Die Juden in Beröa aber waren unvoreingenommener als die in Thessalonich. Sie nahmen die Botschaft bereitwillig auf und studierten täglich die Heiligen Schriften, um zu sehen, ob das, was Paulus lehrte, wirklich zutraf.") tut und sich eben nicht nur darauf verlässt, was er vorgesagt bekommt, der wird der Abtrünnigkeit bezichtigt.

Kommen wir zurück zum Aktienbesitz:
aus: http://die-finanzen-der-wachturmgesellschaft.blogspot.de/
Anlass gibt beispielsweise der in der PDF-Version dieses Dokumentes ( bei Infolink einzusehen ) abgebildete Rechnungsabschluss der Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania vom 31. August 1998.

Demnach wurde das Rechnungsjahr 1997 / 9 mit einem Reinvermögen von über 604 Millionen US-Dollar eröffnet und schloss mit mehr als 705 Millionen US-Dollar.

Bemerkenswerter als die Bilanzsumme selbst ist der Vermögenszuwachs um über 100 Millionen US-Dollar in einem einzigen Jahr.

Ein solches Vermögen ist eindeutig mehr als „das zum Leben Notwendige“ - besonders für eine „non profit corporation“ (gemeinnützige Körperschaft).

Dabei ist das aber nur die Bilanz einer von vielen Rechtspersönlichkeiten der Wachturm-Gesellschaft weltweit.

und weiter:

Die U.S. Securities and Exchange Commission dokumentiert die Watchtower Bible and Tract Society of Pennsylvania im Dezember 2002
als Eigentümer eines Anteils von 5,51 % an einem Fonds des J. P. Morgan Mutual Fund Trust.

Dieser Anteil entspricht einem Wert von dreiundneunzig Millionen einhundertneunzehntausend US-Dollar.

Und setzt man dann diese Beträge ins Verhältnis zur Größe der Religionsorganisation - kann dann noch gesagt werden, die Wachturm-Gesellschaft praktiziere - anders als die Kirchen - „echte Armut“ wie sie „die Bibel lehrt“?

Der Immobilienbesitz der Wachturm-Gesellschaft:

Das Immobilienvermögen der Wachturm-Gesellschaft ist beachtlich. Eine Immobilien-Datenbank für den Staat New York dokumentiert für den Eigentümer „Watchtower“ allein in „Brooklyn Heights“ 36 Objekte und bewertet diese und fünf weitere in Walk hill zusammen auf über
204 Millionen US-Dollar.

Diese Wertangaben sind aber absolute Niederstwerte - wie das Beispiel 360 Furman Street zeigt.


Am 29. Mai 2003 gab die Wachturm-Gesellschaft ihre Verkaufsabsicht für das in Brooklyn Heights am Ufer des East River gelegene Gebäude bekannt. Die Immobilien-Datenbank nennt seinen Wert mit knapp
14 Millionen US-Dollar.

Ein Artikel in der New York Daily News gibt Aufschluss über den von der Wachturm-Gesellschaft geforderten Mindestpreis und die Einschätzung von Immobilienspezialisten:


Zitat Anfang
Ein riesiges Hafengebäude im Eigentum von Jehovas Zeugen in Brooklyn Heights könnte bald zur Versteigerung kommen - zu einem geschätzten Preis von 120 Millionen US-Dollar.

Der mögliche Verkauf des Gebäudes mit fast 1-Million-Quadrat-Fuß in 360 Furman Street, ein Bauwerk von dem viele erwarten, dass es in Luxuswohnungen umgewandelt wird, hat die örtlichen Grundstücksmakler aufhorchen lassen.

Etwas 400 oder 500 Eigentumswohnungen könnten Aussicht auf Brooklyn, Manhattan, den Hafen und auf den East River haben.

“Der mögliche Bruttoverkaufspreis als Eigentumswohnungen könnte eine halbe Milliarde Dollar sein,” meinte ein Schätzer, der ungenannt bleiben wollte. “Einige der Apartments werden einen 180-Grad-Ausblick haben,” sagte er.

Solche können für 4 bis 5 Millionen Dollar verkauft werden.

Melinda Magnett, Präsidentin der Brooklyn Corcoran Group, sagte, die niedrige Einstiegspreisforderung von
50 Millionen US-Dollar
würde einen Bieter-Krieg auslösen.


“Für Hafengrundstücke besteht Nachfrage” meinte sie und fügte hinzu, ein Preis von 50 Millionen sei “hypothetisch - tatsächlich werden sie das Gebäude für sehr viel mehr verkaufen.”
Zitat Ende.


Quelle:Daily News, 23. Juni 2003;

Und noch einmal möchte ich darauf hinweisen, dass es mir im Gegensatz zu dieser Organisationsleitung nicht darum geht, den einzelnen Gläubigen zu diskreditieren, was leider umgekehrt überhaupt nicht der Fall ist, sondern berechtigte Kritik an der Organisation auch offen zu äußern - und das lasse ich mir auch nicht nehmen.

Während des Verfahrens zur Anerkennung als Körperschaft des Öffentlichen Rechts sagte die Organisationsleitung in Selters zu, dass niemand mit Nachteilen zu rechnen hätte, der sich eine Bluttransfusion geben lässt - die Realität ist eine andere und diese andere Realität wird auch laut Ältestenlehrbuch (Hütet die Herde Gottes) gefordert. Man hat also ganz vorsätzlich die Gerichte getäuscht und sich damit die Anerkennung erschlichen.

Du meinst, ich solle das als Freundlichkeit auffassen:
Sideshow-Bob schrieb:Solange Du es bei Deiner Kritik offenbar nicht nötig hast, zwischen Wahrheit und Unwahrheit zu differenzieren, ist der Anspruch schlicht unchristlich - oder glaubst Du selber, das der eingetragene Waffenaktien-Handel oder der Ausgeschlossenen-WT-Mördertext von 1953 eine belegbare Wahrheit ist?!
und
Sideshow-Bob schrieb:...und damit bin ich nur erstaunt, wie sagenhaft, Du die Klitschees der Zeugen erfüllst....und beginne zu verstehen, warum sich dort auch keiner veranlasst fühlt, zu dem Salat Stellung zu nehmen.
ICH habe meine Darlegungen bewiesen und das ist weit mehr, als ich nur während meiner Mitgliedschaft persönlich erlebt und erfahren habe. Aber sich dessen zu vergewissern steht jedem anderen auch frei und sollte m. E. auch geschehen, bevor man ihn der Lüge bezichtigt.

Wie ich deutlich gemacht habe, werden Menschen wie ich pauschal als Küchenhelfer Satans und Geisteskranke tituliert und ich habe Verständnis dafür, dass es deshalb den Angehörigen der ZJ schwer fällt, sich selbst ein objektives Bild zu machen. Ich selbst habe ja auch noch immer Kontakt zu einigen Zeugen, ich erlebe doch, wie immer wieder verlangt wird, Menschen wie mich und viele andere auf jeden Fall in den Dreck zu ziehen "um Jehovas Namen willen"!
Aber MEIN Gott verlangt von Menschen, eigenes Denkvermögen zu bilden!
Nun hat die LK sich selbst ja zum Christus gemacht, indem sie im Studienartikel-WT von Mai 2012 schreibt: "Gott hat dem treuen und verständigen Sklaven seine kostbaren Schafe anvertraut (Matt. 24:45-47; Ps. 100:3). Der Sklave ist sehr daran interessiert, wie Glaubensbrüder die Herrlichkeit Jehovas widerstrahlen."

Jeder Christ weiß, dass Menschen nur Christus anvertraut sind! Es gibt EINEN Gott, EINEN Mittler zwischen Gott und dem Menschen, Jesus Christus. Indem sie diese Ehre des Christus für sich selbst beanspruchen, beweisen sie sich selbst als Antichrist.

Und nein, es ist keinesfalls mein Anliegen, einfach alle Zeugen nur zu ducken, im Gegenteil, ich hoffe und bete inständig, dass noch viele merken, dass Anspruch und Wirklichkeit ihrer Führung weit auseinander klaffen.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

11.01.2015 um 17:01
@tonia5
Selbst wenn das Geschilderte von Dir alles genauso stimmt (und nicht z.T. evtl. aus subjektiver Sicht etwas überbewertet ist) ... also wie gesagt, nehmen wir an, es stimmt alles 1:1, dann kann ich dazu trotzdem nur sagen:
Wenn man ein Betroffener ist, ist dieser Ärger über das alles sicher verständlich. Jedoch bin ich der Meinung - auch wenn es schwer fällt - lt. Bibel soll man auch seine Feinde lieben (in diesem Fall für Dich z.B. die LK) und man soll auch nicht gegen den Teufel ankämpfen. Weißt wie ich das meine?

Zum einen wäre das ein Kampf gegen Windmühlen, finde ich. Zum anderen empfinde ich es - biblisch gesehen - als unchristlich, jemanden (auch eine Organisation) anzuprangern, weil es doch diesen Spruch mit dem Splitter und dem eigenen Balken gibt.
Nun will ich damit nicht sagen, dass die LK nur einen Splitter hätte, es könnte durchaus auch umgedreht sein, dass der Splitter nur auf Deiner seite ist. Weißt Du was ich mit allem sagen möchte?

Es geht um dieses Urteilen von Menschen - egal wen oder was das Urteilen betrifft. Heute sind es die Zeugen, morgen sind es die Moslems und der Islam, übermorgen ist es der Nachbar ...
... im Kleinen wie im Großen, was hat es der Menschheit bis jetzt gebracht, dass ständig geurteilt, bewertet wurde usw.
Außer Feindschaften und Kriege doch nichts Gutes.

Da gibt es doch auch diesen schönen Spruch wo es sinngemäß heißt, dass es besser ist, Dinge hinzunehmen, die man nicht ändern kann. Und genauso sehe ich das eben z.B. auch mit der Führung der ZJ. Du und auch andere können es nicht ändern, dass sie so agieren und sind wie sie sind. Wozu also weiter darüber aufregen?

Wer es von den Zeugen nicht selbst erkennt, dass da evtl. nicht alles koscher ist, wird es erst recht nicht, wenn Du darüber schreibst.
Und diejenigen, welche mit der Leitung und anderem unzufrieden sind und raus wollen kommen so und auch so dahinter, dass es ihnen alles nicht gut tut.

Es nützt also in meinen Augen nichts, das du Dich da so engagierst. Wie gesagt, ob dies im Sinne Gott ist, wenn man über Andere urteilt - egal jetzt mal ob berechtigt oder nicht - ist ja dann auch die andere Frage.

Alles was ich jetzt schrieb, meine ich nur gut, denn es schont ja zudem auch die Nerven, wenn man Dinge hinnimmt, die man nicht ändern kann. :)


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11.01.2015 um 17:14
@Optimist

Kleiner Nachtrag:
*** w81 15. 12. S. 19-20 Abs. 1-2 Die rechte Ansicht über den Gemeinschaftsentzug ***

JEHOVA ist gerecht und heilig. Er verfährt mit unvollkommenen Menschen zwar barmherzig und verständnisvoll, doch erwartet er von seinen Anbetern, daß sie seine Heiligkeit widerspiegeln, indem sie sich bemühen, sich an seine gerechten Maßstäbe zu halten (Ps. 103:8-14; 4. Mose 15:40).
2 Ein Israelit, der Gottes Gebote vorsätzlich übertrat und sich beispielsweise des Abfalls, des Ehebruchs oder des Mordes schuldig machte, sollte „weggetilgt“, zu Tode gebracht werden (4. Mose 15:30, 31; 35:31; 5. Mose 13:1-5; 3. Mose 20:10). Die strikte Einhaltung der vernünftigen und gerechten Maßstäbe Gottes war für alle Israeliten gut, denn dadurch wurde die Reinheit der Versammlung bewahrt. Gleichzeitig wurde dadurch verhindert, daß jemand unter dem Volk, das Gottes Namen trug, Verderbnis ausbreitete.
In diesem Artikel wird EINE der sehr eigentümlichen Auslegungen der WT-Organisation deutlich.
8 Ein Mann in der Korinther Versammlung trieb zum Beispiel Unsittlichkeit und zeigte offensichtlich keine Reue. Paulus schrieb, daß die Versammlung diesen Mann ‘aus ihrer Mitte wegschaffen sollte’, da er Sauerteig glich, wovon schon ein wenig eine ganze Masse durchsäuern oder verderben kann (1. Kor. 5:1, 2, 6). Sollte man ihn aber, nachdem er ausgeschlossen worden war, lediglich wie eine beliebige weltliche Person behandeln, der ein Christ in seiner Nachbarschaft oder im täglichen Leben begegnet? Beachten wir die Worte des Paulus.
9 „Ich [schrieb] euch, keinen Umgang mehr mit Hurern zu haben, nicht in dem Sinne gänzlich mit den Hurern dieser Welt oder den Habgierigen und Erpressern oder Götzendienern. Sonst müßtet ihr ja aus der Welt hinausgehen“ (1. Kor. 5:9, 10). Mit diesen Worten erkannte Paulus in realistischer Weise an, daß die meisten Personen, mit denen wir im täglichen Leben in Berührung kommen, Gottes Weg nicht kennen oder ihn nicht gehen. Sie mögen Hurer, Erpresser oder Götzendiener sein. Christen würden sich daher solche Personen nicht als enge Gefährten aussuchen. Wir leben aber auf diesem Planeten unter solchen Menschen und müssen uns vielleicht in ihrer Nähe aufhalten und auf dem Arbeitsplatz, in der Schule oder in der Nachbarschaft mit ihnen sprechen.
Tatsache ist, dass Paulus schrieb: "1 Man hört überhaupt schlimme Dinge von euch. Ihr duldet eine derartige sexuelle Unmoral in der Gemeinde, wie sie nicht einmal unter gottlosen Völkern vorkommt, dass nämlich einer mit seiner Stiefmutter zusammenlebt. "

Also: Es geht nicht um eine einzelne Verfehlung, sondern um Zustände, die schlimmer waren als bei denen, die man als gottlos bezeichnete.
Paulus unterstreicht dies noch:
9 In meinem vorigen Brief habe ich euch geschrieben, dass ihr keinen Umgang mit Menschen haben sollt, die in sexueller Unmoral leben.
10 Damit habe ich nicht die unmoralischen Menschen dieser Welt gemeint, die Habgierigen, die Räuber oder die Götzenanbeter. Sonst müsstet ihr diese Welt ja verlassen.
11 Nein, ich meinte in dem Brief, dass ihr keinen Umgang mit jemand haben sollt, der sich Bruder nennen lässt und trotzdem in sexueller Unmoral lebt oder ein habgieriger Mensch ist oder ein Götzenanbeter, ein Verleumder, ein Trinker oder ein Räuber. Mit solch einem Menschen sollt ihr nicht einmal zusammen essen.

Es geht also um das Verharren in Sünde, um "Sünde treiben" und nicht um einen einzigen Fehltritt.

Das ist ein ganz wesentlicher Unterschied zur gelehrten Praxis des Gemeinschaftsentzuges der Zeugen Jehovas heute. Auch ein einmaliger Fehltritt, z. B. Ehebruch, wird vor einem Rechtskomitee verhandelt, auch wenn der Ehepartner diesen Fehltritt längst verziehen hat. Nun setzt sich das Rechtskomitee aus 2-3 Ältesten zusammen und diese - nur diese - entscheiden, ob jemand bereut und weiter Mitglied der ZJ sein kann oder nicht.
Im Gegensatz zum biblischen Vorbild: 2. Kor. 2:
6 Für den Betreffenden genügt nun die Bestrafung durch die Mehrheit von euch.
7 Jetzt solltet ihr eher verzeihen und trösten, damit er nicht in Verzweiflung getrieben wird.
8 Deshalb bitte ich euch: Beschließt, ihn wieder in Liebe anzunehmen.

Es war also Sache einer GANZEN Gemeinde, über Mitgliedschaft, Ausschluss und Wiederaufnahme zu entscheiden. Und es war keinesfalls so, dass ALLE genötigt wurden, sich der privaten Meinung von 2 oder 3 Herren anzuschließen. 2. Kor. sagt ganz klar: Durch die Mehrheit wurde derjenige abgestraft durch das Vermeiden sozialen Umgangs! Und damit ist auch UMGANG gemeint, kein einzelnes Zusammentreffen oder ähnliches. Und was hier überhaupt nicht zu erkennen ist: dass engste Familienangehörige von Paulus gedrängt worden wären, den Kontakt zu beenden.

Die ZJ-Organisation erlaubt sich dagegen:
14 Es könnte sein, daß jemand, der ein wahrer Christ war, den Weg der Wahrheit verlassen hat und erklärt, er betrachte sich nicht mehr als ein Zeuge Jehovas oder wünsche nicht mehr, als ein solcher bekannt zu sein. Wenn dieser seltene Fall eintritt, gibt der Betreffende seinen Stand als Christ auf und verläßt vorsätzlich die Gemeinschaft der Versammlung. Der Apostel Johannes schrieb: „Sie sind von uns ausgegangen, aber sie sind nicht von unserer Art gewesen; denn wenn sie von unserer Art gewesen wären, so wären sie bei uns geblieben“ (1. Joh. 2:19).
Welch eine üble Verleumdung und Verdrehung des Wortes Gottes! Warum gibt jemand "seinen Stand als Christ" auf, wenn er Christus dienen möchte und nicht der Organisation, die die christliche Taufe zur Taufe ihrer Organisation - und damit zur unchristlichen Taufe - umfunktioniert hat wie die 2. Tauffrage deutlich zeigt: "Bist du dir darüber im Klaren, dass du dich durch deine Hingabe und Taufe als ein Zeuge Jehovas zu erkennen gibst, der mit der vom Geist geleiteten Organisation verbunden ist?"
DIE BIBEL ENTHÄLT NIRGENDWO EINE TAUFE AUF EINE ORGANISATION- daher ist diese Taufe eine satanischen Ursprungs.

Auch Jesus sagte bezüglich einer Rechtsfrage innerhalb der Gemeinde: Matth. 18: "15 Wenn aber dein Bruder9 sündigt, so geh hin, überführe ihn zwischen dir und ihm allein! Wenn er auf dich hört, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Wenn er aber nicht hört, so nimm noch einen oder zwei mit dir, damit aus zweier oder dreier Zeugen Mund jede Sache bestätigt werde!
17 Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Gemeinde; wenn er aber auch auf die Gemeinde nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner!"

Ganz deutlich, oder? Erst allein versuchen, dann jemand mitnehmen und dann die Gemeinde mit einbeziehen!
Jehovas Zeugen handeln nicht nach der Bibel!

Aber wie ging Jesus mit Menschen um, die hier als Heide oder Zöllner bezeichnet werden? Er war bei Ihnen zu Gast und er gebot vor seiner Himmelfahrt, den Heiden zu predigen.
Predigen ja, aber Gemeinschaft meiden? Zeugen Jehovas handhaben das so, Jesus und die Apostel taten es nicht wie wir gesehen haben.

Was ist dran, jemanden nicht einmal einen Gruß zu entbieten, damit man nicht an seinen bösen Werken teil hat?

Ein orientalischer Gruß alter Zeit war eine lange Zeremonie, in welcher der Gastgeber sich vor dem Gast niederwarf und ihm Unterwerfung anzeigte. Der Gast seinerseits erhöhte durch seine Erwiderung den Gastgeber, so dass sie sich in gegenseitigem Respekt auf Augenhöhe begegneten.

Der Wt schreibt: "
22 Jehova Gott hat in seiner Weisheit nicht versucht, jede mögliche Situation zu behandeln. Es gilt, den Sinn dessen zu erfassen, was er über die Behandlung eines Ausgeschlossenen sagt, denn dann können wir uns bemühen, seinen Standpunkt einzunehmen.
Wäre nachahmenswert.
Aber:
Durch den Apostel Johannes läßt Gott sagen:
„Jeder, der vorausdrängt und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht. . . . Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn niemals in euer Haus auf, noch entbietet ihm einen Gruß. Denn wer ihm einen Gruß entbietet, hat an seinen bösen Werken teil“ (2. Joh. 9-11).
23 Der Apostel, der diese weisen und warnenden Worte äußerte, war mit Jesus eng verbunden und wußte, was Christus über das Grüßen gesagt hatte. Er kannte auch den damals üblichen Gruß „Friede“. Einem Ausgeschlossenen, der versucht, für seine abtrünnigen Gedanken zu werben oder sie zu rechtfertigen, oder der seinen gottlosen Lebenswandel fortsetzt, wünschen wir im Unterschied zu einem persönlichen „Feind“ oder einer weltlichen Autoritätsperson, die zu Christen gegnerisch eingestellt ist, bestimmt keinen „Frieden“ (1. Tim. 2:1, 2). Und wir wissen im Laufe der Zeit aus eigener Erfahrung, daß ein einfacher Gruß der erste Schritt zu einer Unterhaltung und vielleicht sogar zu einer Freundschaft sein kann. Möchten wir bei einem Ausgeschlossenen diesen ersten Schritt tun?
Worum ging es in dieser Sache?
4 Ich habe mich sehr gefreut, dass ich von deinen Kindern einige gefunden habe, die in der Wahrheit wandeln, wie wir von dem Vater ein Gebot empfangen haben.
5 Und nun bitte ich dich, Herrin, - nicht als schriebe ich dir ein neues Gebot, sondern das, welches wir von Anfang an gehabt haben: dass wir einander lieben.
6 Und dies ist die Liebe, dass wir nach seinen Geboten wandeln. Dies ist das Gebot, wie ihr es von Anfang an gehört habt, dass ihr darin wandeln sollt.
7 Denn viele Verführer sind in die Welt hinausgegangen, die nicht Jesus Christus, im Fleisch gekommen2, bekennen; dies ist der Verführer und der Antichrist.
8 Seht auf euch selbst, damit ihr nicht verliert, was wir erarbeitet haben, sondern vollen Lohn empfangt!
9 Jeder, der weitergeht und nicht in der Lehre des Christus bleibt, hat Gott nicht; wer in der Lehre bleibt, der hat sowohl den Vater als auch den Sohn.
10 Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht!
11 Denn wer ihn grüßt, nimmt teil an seinen bösen Werken.

Es ging also darum, diejenigen abzuweisen, die nicht (oder nicht mehr) bekennen möchten, dass der Christus im Fleisch gekommen ist. Diese werden als Verführer oder Antichrist bezeichnet. Und auch solche sollen abgewiesen werden, die das Gebot Jesu, Gott und seinen Nächsten zu lieben, nicht leben wollen.

Das aber ist bei den meisten, die diese Gesellschaft verlassen, nicht der Fall, im Gegenteil, sie werden frei, Gutes zu tun und zwar in der Praxis und nicht nur im Predigen.

Das hat also nicht das allergeringste mit einer persönlichen Verfehlung zu tun!

Wie steht es mit der Argumentation aus 1. Joh. 2:19, dass man Ausgeschlossene meiden soll, weil sie zwar von ihnen ausgegangen sind, aber nicht bei ihnen blieben?
Auch hier ist festzustellen, dass die Bibel sinnfremd und dieser Text isoliert gebraucht wurde, denn es heißt: 1. Joh. 2:
18 Kinder, es ist die letzte Stunde, und wie ihr gehört habt, dass der Antichrist kommt, so sind auch jetzt viele Antichristen aufgetreten; daher wissen wir, dass es die letzte Stunde ist.
19 Von uns sind sie ausgegangen, aber sie waren nicht von uns; denn wenn sie von uns gewesen wären, würden sie wohl bei uns geblieben sein; aber sie blieben nicht, damit sie offenbar würden, dass sie alle nicht von uns sind

Wir sehen, es geht also wieder nur um diejenigen, welche bestreiten, dass Christus im Fleisch auf die Erde kam um für unsere Sünden zu sterben.
Es geht und ging NIEMALS um Personen, die eine Zeitrechnung wie die von 1914 oder ähnliche Sachen nicht annehmen möchten.
*** w81 15. 12. S. 19-20 Abs. 2 Die rechte Ansicht über den Gemeinschaftsentzug ***
2 Ein Israelit, der Gottes Gebote vorsätzlich übertrat und sich beispielsweise des Abfalls, des Ehebruchs oder des Mordes schuldig machte, sollte „weggetilgt“, zu Tode gebracht werden (4. Mose 15:30, 31; 35:31; 5. Mose 13:1-5; 3. Mose 20:10). Die strikte Einhaltung der vernünftigen und gerechten Maßstäbe Gottes war für alle Israeliten gut, denn dadurch wurde die Reinheit der Versammlung bewahrt. Gleichzeitig wurde dadurch verhindert, daß jemand unter dem Volk, das Gottes Namen trug, Verderbnis ausbreitete.
UND WAS HAT DAS MIT CHRISTUS ZU TUN?


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11.01.2015 um 17:27
@tonia5
Beitrag von tonia5, Seite 86
ich stimme Dir da in allem zu, wenn es tatsächlich alles so gelehrt wird, was ich nicht bezweifle (denke nicht, dass Du hier bewusst Lügen verbreiten möchtest).

Und in diesem Sinne muss ich das dann auch genauso sehen:
tonia5 schrieb:Jehovas Zeugen handeln nicht nach der Bibel!
Ich kann auch Deinen Frust über die LK und alles andere schon sehr gut verstehen. Aber wie gesagt, das bringt doch alles gar nichts.

Zudem sind wir hier ja auch nicht im Zeugenthread, wo das alles dann schon viel besser passen würde. :)
Allerdings hast du ja auch einige biblischen Lehren im letzten Posting mit zur Sprache gebracht und erklärt, insofern passt es dann wiederum auch mit hier her (bin da jetzt ein kleines bissel zwiegespalten ;) ).


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11.01.2015 um 17:47
@Optimist

Im Prinzip hast du recht, wenn du schreibst, es ist Nerven schonender, sich nicht damit auseinander zu setzen.
Und es geht auch nicht um verurteilen. Ich weiß gar nicht, warum das immer wieder aufkommt. Es geht einfach darum, dass es gestattet sein muss, Verkehrtes auch so zu benennen. Eine andere Sicht der Dinge ist nicht zwangsläufig schlecht, es sei denn, man möchte Schlechtes verbergen und läuft Gefahr, ohne Argument dazustehen, wenn es offen gelegt wird.

In diesem Fall wäre eine rigide Verleugnung auch nicht zielführend. Aber hier geht es um viel mehr. Um Menschenleben.

Ein Beispiel: Ein älterer Herr, 2 erwachsene Söhne, die Frau vor kurzem verstorben. Vater und Söhne hatten immer schon ein gutes Verhältnis, durch den Tod der Frau und Mutter hat sich das nochmal intensiviert. Jahrzehnte diente der Mann als Ältester und war auch bei Komiteeverhandlungen dabei. Und irgendwann erkennt er selbst, dass die Zeitrechnung der Zeugen nicht stimmt, die "Generationenlehre" musste wieder einmal geändert werden.... Kurzum, niemand ist da, der ihm seine Zweifel abnehmen kann.
Da er mit anderen über seine Zweifel gesprochen hat, wird er ausgeschlossen.

Seine Söhne halten sich an das vorgegebene Kontaktverbot. Der Vater erleidet einen Herzinfarkt und kommt in ein Pflegeheim, ist nicht mehr in der Lage, sich zu artikulieren. Und so stirbt er auch. Heim und Pfarrer sowie Angehörige der Diakonie hatten sich um ihn bemüht und auch besucht, ihm Weihnachtsgeschenke gebracht und etwas Trost.

10 Jahre später wird die "Generationenlehre" wieder geändert und der älteste Sohn beginnt zu zweifeln. Er spricht mit Mitältesten, die ihm auch keine Antwort geben können, ihm sagen, er soll einfach auf Jehova vertrauen und still sein. Der Sohn erhängt sich, weil er erkannt hat, dass er seinem Vater bitterstes Unrecht zuteil werden ließ. Dass er alles andere als Nächstenliebe geübt hat. Er hinterlässt eine Frau und 3 Kinder. Da die Versammlung Fragen stellt, wird dieser Sohn posthum als Abtrünniger bezeichnet, der kurz vor dem Ausschluss stand. ------

Es hat in einigen Bereichen wirklich große Auswirkungen, was gelehrt wird. Und ich bete wirklich, dass es noch vielen Menschen gelingt, dies zu erkennen und zum Christus zurück zu finden.

Deine Zwiespältigkeit bezüglich des Diskussionsstoffes kann ich gut nachvollziehen. Ich kann nur wieder betonen, dass es nicht darum geht, die Zeugen an sich anzugreifen, denn ich sehe doch sehr wohl auch die Not derjenigen, die in der Gemeinschaft sind und merken, dass es sich nicht alles so verhält, wie "von oben" gepredigt. Aber umso wichtiger betrachte ich es, dass wir in einem freien Forum auch ohne persönliche Angriffe unterschiedliche Auffassungen vertreten dürfen. Aber sorge dich nicht, noch ist es in einem Rahmen, über den sich austauschen lässt.

Und da muss ich Sideshow und pere auch mal ein Kompliment machen: Auch wenn wir sehr unterschiedliche Auffassungen haben und es mal hoch hergeht: Sie informieren sich wenigstens in diesem Forum.


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11.01.2015 um 20:04
@tonia5
tonia5 schrieb:In diesem Fall wäre eine rigide Verleugnung auch nicht zielführend. Aber hier geht es um viel mehr. Um Menschenleben.
Ich verstehe schon alle Deine Beweggründe, aber Du kannst nicht alle retten, welche vermeintlich oder tatächlich auf dem falschen Pfad sind.

Den einzigen Auftrag, den Christen haben ist, das Evangelium zu verkünden. Was die Hörenden dann daraus machen, kann und darf nicht mehr unsere Sorge sein, sondern da wird dann sicher Gott sein übriges tun, falls es bei jemanden auf fruchtbaren Boden fällt. So sehe ich das zumindest.

Und umgedreht ist es auch nicht die Aufgabe eines Christen (biblisch gesehen), vor vermeintlichen oder tatsächlichen falschen Glaubensrichtungen oder -Gemeinschaften zu warnen.
Entweder sorgt Gott dafür, dass denjenigen "die Augen aufgetan werden" und dann ziehen sie ihre Konsequenzen, oder sie haben kein Interesse daran, die Wahrheit (das wahre Evangelium und Jesus) zu erkennen. Daran kannst dann auch Du nichts ändern. Ist leider so, ich glaube das müssen wir akzeptieren, ich sehe da keine andere Möglichkeit.
tonia5 schrieb:Und irgendwann erkennt er selbst, dass die Zeitrechnung der Zeugen nicht stimmt, ...
Genau das meinte ich - er erkannte es selbst... (ohne jetzt darüber werten zu wollen ob die Zeitrechnung wirklich nicht stimmt - darum geht es jetzt im Moment nicht).

Wenn Du jemanden sagst, es stimmt da was nicht, wird Dir doch sowieso nicht geglaubt.
Es ist so ähnlich wie mit Suchtkranken. Sie müssen selbst erkennen, dass sie süchtig sind, erst dann können sie selbst ihr Leben ändern oder sich Hilfe suchen.
Wenn Du einem Suchtkranken sagst, er ist süchtig, erntest Du nur Aggression gegen Dich und kannst nichts ausrichten.
Seine Söhne halten sich an das vorgegebene Kontaktverbot.
...
Der Sohn erhängt sich, weil er erkannt hat, dass er seinem Vater bitterstes Unrecht zuteil werden ließ.
Dass er alles andere als Nächstenliebe geübt hat. Er hinterlässt eine Frau und 3 Kinder. Da die Versammlung Fragen stellt, wird dieser Sohn posthum als Abtrünniger bezeichnet, der kurz vor dem Ausschluss stand. ------
Das ist natürlich sehr hart und tragisch, aber leider nicht zu ändern. In dieser Welt gibt es auch in anderen Bereichen totales Unrecht und sehr großes Leid.
tonia5 schrieb:Und ich bete wirklich, dass es noch vielen Menschen gelingt, dies zu erkennen und zum Christus zurück zu finden.
Das ist das einzige was Du tun kannst. Aber ich denke, mit "Missionieren" (außer wenn du das Evangelium verkündest) kannst du nichts ausrichten.

Du kannst nun mal keine Organisation oder überhaupt ein menschliches System ändern.
Man kann allenfalls Aussteigern helfen, sie auffangen, wenn sie ihren sozialen Boden bei den Zeugen verloren haben.
Aber ich denke, man hilft ihnen sicher nicht, indem man die Organisation wo sie herkommen total madig macht (auch wenn es da einige Mängel gibt) - sie wissen ja selbst, was ihnen da nicht gut tat. Nach dem Ausstieg heißt es einfach nur nach vorn schauen und Jesus nachfolgen, alles andere finde ich kontraproduktiv - meine bescheidene Meinung. :)
tonia5 schrieb: umso wichtiger betrachte ich es, dass wir in einem freien Forum auch ohne persönliche Angriffe unterschiedliche Auffassungen vertreten dürfen.
Das ist schon richtig. Mir geht es nur darum, dass es mMn nichts bringt, gegen die Zeugen-Organisation zu missionieren bzw. alle Fehler die sie machten und noch machen aufzuzeigen.

Da könnte man auch andere menschliche Institutionen hernehmen und diese auseinandernehmen, woanders wird auch "gehobelt" und dann "fallen Späne". Wo willst du da anfangen und wo aufhören? (es geschieht nicht nur bei den Zeugen Unrecht, das meinte ich jetzt).
Schau z.B. die Politik oder irgendwelche "Unrechtsstaaten" an, wo es politsch Verfolgte gibt und Manche umgebracht werden, weil deren Meinung den Bigplayern nicht passt....
Was soll man dagegen tun? Das wäre eben wie ich schon schrieb, in meinen Augen alles ein Kampf gegen Windmühlen.
tonia5 schrieb:Und da muss ich Sideshow und pere auch mal ein Kompliment machen: Auch wenn wir sehr unterschiedliche Auffassungen haben und es mal hoch hergeht: Sie informieren sich wenigstens in diesem Forum.
Das sehe ich genauso.


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11.01.2015 um 21:55
@tonia5
tonia schrieb:
Du unterstelltst mir permanent einen persönlichen Feldzug gegen Jehovas Zeugen. Und da nützt es auch nichts, dir zum xten Mal zu erklären, dass dies nicht der Fall ist, sondern dass ich sehr wohl unterscheide zwischen denen, die sich aufrichtig bemühen, denen, die sich bemühen, aber alle Verblendung ihrer LK unterwerfen und der LK selbst.


Ja – aus dem einfachen Grund, weil man das gar nicht so unterscheiden kann. Die Zeugen Jehovas sind die LK und eine breite Masse, die diese anerkennt – und genau gegen die richtet sich dann auch Deine Kritik.

Deine obere Definition ist doch selbst schon klarer Beweis und Widerspruch in sich:

Denn eigentlich sind Zeugen Jehovas, die NICHT die LK anerkennen und sich Nicht danach ausrichten per Definition, was Jehovas Zeugen eigentlich ausmacht, auch keine Zeugen Jehovas mehr.

Ergo führst Du in Deiner Kritik doch Feldzug gegen die Zeugen Jehovas an sich.

Ob man so, wie Du das vorlegst, zwischen aufrichtigen Bemühen, und dem fahrlässigen Verblenden bzw. Unterwerfen gegenüber der LK unterscheiden kann, wage ich zu bezweifeln. Wenn ich Deine obere Unterscheidung wörtlich nehme, dann sind all die, die die LK anerkennen, vorgeblich nicht aufrichtig und damit Adressaten Deiner Kritik.

Auch richtet sich Deine Kritik zudem gegen eine Vielzahl an Führungspersönlichkeiten außerhalb der LK ( denen Du, wie den Einzelpersonen der LK aufrichtige Beweggründe eigentlich abschreibst). Fehler und Unstimmigkeiten sind jedoch nicht alleiniger Indikator und Beweis für falsche Beweggründe und Gottes Abkehr!

Tut mir leid bei dem Kritikmuster, kannst Du Dir Deine Unterscheidung sparen – denn es betrifft am Ende den wesentlichen Teil der Zeugen Jehovas.



Es ist und soll keine persönliche Beleidigung sein, wenn ich die Art und Weise, wie Du Deinen "Ofen der Kritik" befeuerst, in Frage stelle ( Deine letzen Posts zeigen anschaulich, das Du lieber 10x nachlegst, als die konkreten Kritikpunkte, die in Frage gestellt wurden, zu belegen – wo ist das 1953 Zitat ? )


So lange die biblische Geschichte andauert, hat Gott nun mal unvollkommene Menschen autoritär eingesetzt, die auch Fehler gemacht haben – und auch von Gott zur Rechenschaft gezogen wurden, dennoch waren sie als Instrument eingesetzt. Bis zuletzt waren selbst die Pharisäer eine Institution, von der Jesus sagte:
Matt 23:3Ihr müsst ihnen also gehorchen und tun, was sie sagen. Aber nach ihrem Verhalten dürft ihr euch nicht richten; denn sie selber tun gar nicht, was sie lehren.


Auch zur Zeit der ersten Christenversammlung gab es Menschen, die in autoritären Positionen eingesetzt waren, und Personen, die dies intensiv in Frage gestellt haben.


Natürlich ist es grundsätzlich fraglich, ob die LK Jesu Anerkennung findet. Fakt ist aber auch, das Du eigentlich keine 100%ige Garantie geben kannst, das dem nicht so ist.

Das kannst Du für Deinen eigenen Glauben selber entscheiden,
doch Du kannst offenbar nicht respektieren, das eine ¼ Million Menschen, sich jährlich in ihrem Glaubensverständnis, dafür entscheiden, eine LK als praktische Führung ihres Gemeindeaparates, zu verstehen.

Für die öffentliche Unterstellung, das die vielen Führungspersonen des Gemeideaparates der Zeugen, die Interessen des Teufels vertreten und schlechte Beweggründe haben, fehlt einfach die Präzision Deiner einzelnen Aussagen, die in Masse zwar ein Urteil bilden, aber im einzelnen einfach oft nicht stimmen, oder in einer fragwürdigen Verhältnismäßigkeit stehen, die Diskussionswürdig ist – genau die Diskussion, die Du dann NICHT statt geben willst – weil Du es als Beleidigung empfindest.

Und wegen dieser Konstellation sprach ich von einem “persönlichen Feldzug“, der wie das Wort andeutet, auch in einer emotionalen Befangenheit stehen könnte.

...so ist es gemeint


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11.01.2015 um 22:30
@tonia5
tonia5 schrieb: Du zitierst hier aus einem Buch eines Zeugen Jehovas, der ein Buch geschrieben hat, ich bitte dich, was soll das denn für eine Beweiskraft haben?
Nein – welches Buch/ Zitat wurde von einen Zeugen Jehovas geschrieben? Ich fürchte hier behauptest Du etwas Falsches??!!

( Nebenbei gesagt, zitierst Du ständig aus den Büchern der Zeugen, als Negativbelichtung ist die Beweiskraft natürlich gegeben )
tonia5 schrieb:
Auch die Bilder haben keinerlei Beweiskraft für das von dir Gesagte, denn es sind Reflexionen einzelner Situationen
Das ist bei solchen Bildern immer so – dennoch ist ja wohl gut dokumentiert, was bei der Wehrmacht üblich war und was kirchlicher Alltag im Dritten Reich war – so das die Bilder sehr wohl stellvertretend, für die Aussage im Text sind. Sie sollen kein Beweis darstellen, sondern den Gedanken erklären – ich hatte gar nicht daran gedacht, das man die Umstände auch noch beweisen müsste?! ( möchtest Du hier nähere Belege angeführt haben? )




( ….das meinte ich mit unpräzisen Argumenten )


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