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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

3.810 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Bibel, Jesus, Wahrheit, Christ, Interpretation, Inspiration, Blasphemie

Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

26.02.2015 um 15:49
Warum " rennen" Engel Gott hinterher und befolgen seinen Willen? Sie aben sich für Gott entschieden und Jesus lehrte den Menschen.; Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.

Zunächst muss darauf hingewiesen werden, dass Engel sehr wohl einen eigenen Willen haben. Sie werden als "dienstbare Geister" (vgl. Hebräer 1, 14) bezeichnet, was aber nicht heißt, dass sie deshalb willenlos sind. Wie wäre es sonst möglich, dass Engel sündigen und ihren ursprünglichen Ort verlassen mussten (vgl. z. Petrus 2, 4 und Judas 6)? Sündigen kann doch nur der, der die Fähigkeit hat, zwischen Gut und Böse zu wählen und eine Willensentscheidung zu treffenZu diesen Engeln lässt sich Satan zählen. Daraus wäre zu folgern, dass der Teufel zwar von Gott als gut erschaffen wurde, er aber selbst durch sich böse wurde. Das entspräche einer Entwicklung, die Gott zugelassen hat, die aber ein großes Geheimnis bleibt.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

26.02.2015 um 21:10
@Etta

ich dachte ich kann meinen Augen nicht trauen, von DIR (als Christin) sowas zu lesen? :
Etta schrieb:Am Anfang hatten alle Engel einen Willen. Immerhin wusste noch keiner von den Engel WELCHER abfallen würde. Nachdem dann die Engel sich entschieden hatten zu welcher Seite sie gehören wollen, Satan oder Gott, behielten die Abgefallen ihren Willen und die Engel Gottes wurde der freie Wille genommen da sie sich nicht für das Böse ENTSCHIEDEN haben. So verrichten sie Gottes Wille wie eine Marionette. Wie ein toter Gegenstand.
So ist es auch bei den Menschen. Entscheide ich das ich meinen Weg ohne Gott gehe behalte ich meinen Willen, sobald man sich für Gott entscheidet hat der Gläubige kenen freien Willen mehr und rennt einem Phantom hinterher.
-> vor allem das hier:
So verrichten sie Gottes Wille wie eine Marionette. Wie ein toter Gegenstand.
So ist es auch bei den Menschen.
... und rennt einem Phantom hinterher.
Gott ist ein Phantom? Und die Menschen sind Marionetten?

Was hast Du genommen? ;)


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26.02.2015 um 21:13
@-Therion-
-Therion- schrieb:Engel können sich niemals über den Willen Gottes und seiner Macht erheben. Sie hätten sich wohl von Gott abwenden können, wie der Teufel und seine Genossen (vgl. Kap. 9.1), aber mächtiger als Gott können sie nicht sein und werden, weil sie seine Geschöpfe sind.
Dass sie mächtiger werden könnten als Gott hatte ich auch nicht behauptet. :)
Ich hatte immer nur gesagt, dass sie ein Ego und Willen haben.
-Therion- schrieb:Sie hätten sich wohl von Gott abwenden können, wie der Teufel
DAS ist es doch was ich meine und das hat doch mit Ego und eigenem Willen zu tun. :)


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26.02.2015 um 21:26
@Optimist
@Optimist
Optimist schrieb:Was hast Du genommen?
War das denn nicht einen " schöne" Geschichte?
Das meinte ich natürlich nicht Ernst sondern sollte zum Nachdenken anregen.
TexAm Anfang hatten alle Engel einen Willen. Immerhin wusste noch keiner von den Engel WELCHER abfallen würde
Entweder habe ich einen freien Willen oder man hat ihn nicht.
Auch die Engel die sich für Gott entschieden haben hätten sich für die andere Seite entscheiden können.
Etta schrieb:Nachdem dann die Engel sich entschieden hatten zu welcher Seite sie gehören wollen, Satan oder Gott, behielten die Abgefallen ihren Willen und die Engel Gottes wurde der freie Wille genommen da sie sich nicht für das Böse ENTSCHIEDEN haben
Verstehst du nun was ich damit meinte? Satan und seine Engel sollen enen freien Willen haben, den Engel Gottes spricht man den ihnen aber ab. Somit MUß man den Engel Gottes doch den freien Willen genommen haben. Wäre es so dann würden sie wie So verrichten sie Gottes Wille wie eine Marionette. Wie ein toter Gegenstand. funktionieren müssen.
Etta schrieb:So ist es auch bei den Menschen. Entscheide ich das ich meinen Weg ohne Gott gehe behalte ich meinen Willen, sobald man sich für Gott entscheidet hat der Gläubige kenen freien Willen mehr und rennt einem Phantom hinterher.
Das wird doch den Gläubigen immer vorgeworfen.
Optimist schrieb:Was hast Du genommen?
Lach, das verrate ich nicht.


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26.02.2015 um 21:38
@Etta
So ist es auch bei den Menschen. Entscheide ich das ich meinen Weg ohne Gott gehe behalte ich meinen Willen, sobald man sich für Gott entscheidet hat der Gläubige kenen freien Willen mehr und rennt einem Phantom hinterher.

--->
Das wird doch den Gläubigen immer vorgeworfen.
Ach so, jetzt kapiere ich es, Du hast das alles ironisch gemeint. (Hättest aber mal für Dummis dazuschreiben sollen. :)
Nachdem dann die Engel sich entschieden hatten zu welcher Seite sie gehören wollen, Satan oder Gott, behielten die Abgefallen ihren Willen und die Engel Gottes wurde der freie Wille genommen da sie sich nicht für das Böse ENTSCHIEDEN haben

Satan und seine Engel sollen einen freien Willen haben, den Engel Gottes spricht man den ihren aber ab.
ja ist schon eigenartig. :)

Somit MUSS man den Engeln Gottes doch den freien Willen genommen haben.
Wen meiinst Du mit "man"? Die Ungläubigen, oder?
Wäre es so dann würden sie ...Gottes Wille wie eine Marionette verrichten. Wie ein toter Gegenstand funktionieren müssen.
Das stimmt, Betonung auf "wäre es so"


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26.02.2015 um 21:52
@Optimist
Somit MUß man den Engel Gottes doch den freien Willen genommen haben.

Wen meiinst Du mit "mann"? Die Ungläubigen, oder?
Von hier aus gesehen waren es die Ungläubigen, aber wer hätte es im Himmel sein können?
Der Satan oder seine Engel nicht, dann hätten sie mehr Macht als Gott.
Gott kann es auch nicht gewesen sein weil, warum gibt er den Engel erst einen freien Willen und nimmt ihn dann wieder? Etwa, weil er denken könnte, bevor noch mehr Engel abfallen dann nehme ich ihnen den freien Willen welchen sie erst hatten? Das st doch unlogisch. Ein Engel der sich für Gott entschieden hat bleibt dabei, ein Engel der sich für Satan entschieden hat bleibt auch dabei. Oder haste schon mal gehört das ein abgefallener Engel sich wieder für Gott entschieden hätte?
So bleibt nur noch der Mensch übrig , weil sie 1. nicht an Gott, Engel und Satan glauben und sich dann es sich so zurechtdenken wie sie es wollen und für sie plausibel erscheint. 2. auch nicht an die Bibel glauben und lieber sich aus ihrem Verstand her so zurechtbiegen wie es wieder plausibel für sie sein könnte.

Lieber glaubt man an Aliens, oder an Schlümpfe. Das sind doch Schauspieler welche man im Fernsehen, in ,schon gesehen hat. gesehen hat.


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27.02.2015 um 05:17
Somit MUß man den Engel Gottes doch den freien Willen genommen haben.

Wen meiinst Du mit "mann"? Die Ungläubigen, oder?

Von hier aus gesehen waren es die Ungläubigen, aber wer hätte es im Himmel sein können?
Der Satan oder seine Engel nicht, dann hätten sie mehr Macht als Gott.
Gott kann es auch nicht gewesen sein weil, warum gibt er den Engel erst einen freien Willen und nimmt ihn dann wieder? Etwa, weil er denken könnte, bevor noch mehr Engel abfallen dann nehme ich ihnen den freien Willen welchen sie erst hatten? Das st doch unlogisch. Ein Engel der sich für Gott entschieden hat bleibt dabei, ein Engel der sich für Satan entschieden hat bleibt auch dabei. Oder haste schon mal gehört das ein abgefallener Engel sich wieder für Gott entschieden hätte?
So bleibt nur noch der Mensch übrig , weil sie 1. nicht an Gott, Engel und Satan glauben und sich dann es sich so zurechtdenken wie sie es wollen und für sie plausibel erscheint. 2. auch nicht an die Bibel glauben und lieber sich aus ihrem Verstand her so zurechtbiegen wie es wieder plausibel für sie sein könnte.

Lieber glaubt man an Aliens, oder an Schlümpfe. Das sind doch Schauspieler welche man im Fernsehen, in ,schon gesehen hat. gesehen hat.
das ist unsinn weil die engeln schon IMMER ÜBER den menschen standen und somit ihnen niemals den freien willen hätten nehmen können - der einzige der dazu befähigt ist ist gott selbst !
Gott kann es auch nicht gewesen sein weil, warum gibt er den Engel erst einen freien Willen und nimmt ihn dann wieder?
es war gott denn wenn er sich menschen und engeln erschafft um angebetet zu werden, wesen will die ihm liebe geben, gehorsam sind und demütig, sich ihm unterwerfen dann kann es gar nicht anders sein - ausser natürlich die engeln verzichteten auf den freien willen durch ihre überzeugung gott dienen zu müssen.
Etta schrieb:Lieber glaubt man an Aliens, oder an Schlümpfe. Das sind doch Schauspieler welche man im Fernsehen, in ,schon gesehen hat. gesehen hat.
aliens sind mehr als wahrscheindlich - sie sind es die von den religionen als gott gangebetet werden -

-------> "mein königreich ist nicht von dieser welt...." - "lasst UNS menschen machen .... "


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27.02.2015 um 09:31
@-Therion-

Dazu hast Du noch kein Feedback gegeben? :
Engel können sich niemals über den Willen Gottes und seiner Macht erheben. Sie hätten sich wohl von Gott abwenden können, wie der Teufel und seine Genossen (vgl. Kap. 9.1), aber mächtiger als Gott können sie nicht sein und werden, weil sie seine Geschöpfe sind.

-->O:
Dass sie mächtiger werden könnten als Gott hatte ich auch nicht behauptet. :)
Ich hatte immer nur gesagt, dass sie ein Ego und Willen haben.
------------------------------------------

-Therion- schrieb:
Sie hätten sich wohl von Gott abwenden können, wie der Teufel

-->O:
DAS ist es doch was ich meine und das hat doch mit Ego und eigenem Willen zu tun. :)


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27.02.2015 um 12:42
Optimist schrieb::
DAS ist es doch was ich meine und das hat doch mit Ego und eigenem Willen zu tun. :)
sehe ich nicht so denn wenn ich etwas mache nur um jemanden zu gefallen oder mich unterordne, diene, demütig bin, gehorche ectr. dann füge ich mich dem willen eines anderen was aber nicht gleichzusetzen ist mit einen eigenen willen haben. - für mich ist das die aufgabe jeglichen willens.

- ich vergleich das mit dem was ich selbst erlebt habe als ich meinem mann hörig war - er hatte eine zeitlang meinen willen gebrochen /genommen und ich merkte es nicht mal weil es sich richtig anfühlte ihm zu gehorchen. (genauso stell ich mir das mit den engeln vor natürlich im positiven sinne)

- keiner der so etwas nicht schon erlebt hat wird das vermutlich verstehen können .... aber daher weiss ich, dass man nicht immer über einen freien willen verfügt - jeder mensch ist manipulierbar ob im negativen oder positiven sinne und somit ist der freie wille sowieso grundsätzlich nicht wirklich als "frei" anzusehen.


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27.02.2015 um 13:46
@-Therion-

DAS ist es doch was ich meine und das hat doch mit Ego und eigenem Willen zu tun. :)

--->
sehe ich nicht so denn wenn ich etwas mache nur um jemanden zu gefallen oder mich unterordne, diene, demütig bin, gehorche ectr. dann füge ich mich dem willen eines anderen was aber nicht gleichzusetzen ist mit einen eigenen willen haben. - für mich ist das die aufgabe jeglichen willens.
Wenn es auch für dich Gott geben WÜRDE und er jetzt im Augenblick vor Dir stünde und dich fragen würde: Willst du zu mir stehen? Dann würdest du sicher erst mal mit ihm diskutieren ;)
Wenn er dich dann angenommen überzeugt hätte, dass es für DICH (Betonung auf "dich") gut wäre, zu ihm zu stehen und das zu tun, was er möchte (weil es für DICH gut wäre...) - also WENN das so wäre, dann hättest du doch eine eigene Entscheidung getroffen - auch wenn es dann heißt, sich ihm unterzuordnen.
Du hättest aber ebenso gut sagen können: Sagt mir alles nicht zu, was du willst, ich gehe meinen eigenen Weg und tschüss.
DAS wäre AUCH eine eigene Entscheidung.

Wenn Du dich nun FÜR ihn entscheiden würdest, dann würde das ja nicht bedeuten, dass Du ab diesem Zeitpunkt eine Marionette bist, sondern Du könntest dich jederzeit auch wieder umentscheiden.
Und wer KEINE Marionette ist, HAT in meinen Augen einen WILLEN. Derjenige WILL sich einer Autorität - welcher er vertraut und diese gut findet unterordnen (oder er WILL es eben nicht).
-Therion- schrieb:- ich vergleich das mit dem was ich selbst erlebt habe als ich meinem mann hörig war - er hatte eine zeitlang meinen willen gebrochen /genommen und ich merkte es nicht mal weil es sich richtig anfühlte ihm zu gehorchen. (genauso stell ich mir das mit den engeln vor natürlich im positiven sinne)
Das ist ein gutes Beispiel:
Du hattest Dich ihm untergeordnet (allerdings leider zu Deinem Nachteil). Aber du hattest Dich irgendwann umentschieden und hast tschüss gesagt.
Dein Wille war zwar zeitweise der Wille deines Mannes, aber darüber hinaus hattest Du trotzdem noch Deinen eigenen Willen, welchen Du jedoch zeitweise untergeordnet hattest. Und dies ganz bewusst, Du warst also keine Marionette, dass Du gar nicht hättest anders gekonnt. Wenn Du gewollt hättest, hättest Du dich schon viel früher lösen können.
Du hattest diese Entscheidungsmacht (diesen Willen), hattest es nur nicht GENUTZT.

Und genauso sehe ich es mit den Engeln: sie hätten das Entscheidungspotiential sich gegen Gott zu entscheiden, sie nutzen jedoch ihren Willen NICHT um DIES zu tun, sondern nur um Gottes Entscheidungen auszuführen.

Was jemand mit seinem Willen macht ist in meinen Augen egal (ob für oder gegen jemanden und für oder gegen jemanden etwas zu tun...), entscheidend ist für mich, ob man die Entscheidungs- und Willens-MÖGLICHKEITEN hat oder nicht.
-Therion- schrieb:- keiner der so etwas nicht schon erlebt hat wird das vermutlich verstehen können .... aber daher weiss ich, dass man nicht immer über einen freien willen verfügt
Doch du HATTEST Die freie Entscheidung (und somit das Willens-Potential), ihn (viel früher) zu verlassen, hattest es nur nicht genutzt, weil dies u jenes Dich gehindert hatte - z.B. auch Deine Gefühle.
-Therion- schrieb:- jeder mensch ist manipulierbar ob im negativen oder positiven sinne und somit ist der freie wille sowieso grundsätzlich nicht wirklich als "frei" anzusehen.
Ja, man ist manipulierbar. Aber dazu gehören immer Zwei: Einer der es macht und der Andere der es zulässt.
Man hat den WILLEN/Entscheidungsfreiheit, dies mit sich machen zu lassen (auch wenn es manchmal unbewusst ist).
Wenn man - OHNE es zu wollen - manipuliert würde, dann wäre man wirklich ein Roboter bzw. Marionette.

Manche die dies zulassen, glauben nur, dass sie willenlos gemacht worden sind, dabei sind es nur ihre eigenen Gefühle, welche diese "Ohnmacht" zulässt oder ermöglicht.
Wenn man jedoch seinen Verstand (Entscheidungsfreiheit...) EINSETZT/benutzt, dann kann man ganz gut abwägen, ob es einem gut tut, sich so hörig machen zu lassen oder nicht.
Tut es einem gut (wenn man DIESE Entscheidung getroffen hat), ist ja alles okay, dann kann man auch weiter machen.
Tut es einem nicht gut, muss man eben die Bremse reinhauen und sich umentscheiden. :)


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27.02.2015 um 14:29
Optimist schrieb:Wenn es auch für dich Gott geben WÜRDE und er jetzt im Augenblick vor Dir stünde und dich fragen würde: Willst du zu mir stehen? Dann würdest du sicher erst mal mit ihm diskutieren ;)
das ist richtig :)
Optimist schrieb:Wenn er dich dann angenommen überzeugt hätte, dass es für DICH (Betonung auf "dich") gut wäre, zu ihm zu stehen und das zu tun, was er möchte (weil es für DICH gut wäre...) - also WENN das so wäre, dann hättest du doch eine eigene Entscheidung getroffen - auch wenn es dann heißt, sich ihm unterzuordnen.
also da für mich unterordnung gleichzusetzen ist mit selbstaufgabe und mir quasi meine freie handlungsfähigkeit, das ausprobieren, mein eigener kopf, meine eigenständigkeit ectr. genommen werden würde fände ich das nicht wirklich gut. - ich weiss nicht aber ich habe nicht das bedürfnis/verlangen dannach beschützt zu werden ..... vielleicht liegt auch darin das problem, das mir meine freiheit enorm wichtig ist.
Optimist schrieb: also WENN das so wäre, dann hättest du doch eine eigene Entscheidung getroffen - auch wenn es dann heißt, sich ihm unterzuordnen.

sorry aber ich kann mir nicht vorstellen eine solche entscheidung zu treffen .... selbst als kind ging es mir furchtbar gegen den strich mich den anweisungen meiner erziehungberechtigten fügen zu müssen.

ob es also jetzt ein fügen ist weil man der meinung ist es ist wirklich besser für einen oder wenn man sich fügen muss macht für mich keinen unterschied weil die iniziative nicht von mir selbst ausging sondern man an mich herangetreten ist. ..... ich weiss nicht wie ich dir das genau erklären soll ....

ein freier wille ist für mich, wenn ich zu jederzeit frei entscheiden kann was ich tun oder lassen will und wo ich mich nach niemanden anderen richten muss, wo ich keine entscheidung von einer anderen person ausgehend reffen muss sondern nur mich als entscheidungsträger habe. ....... weisst ungefähr was ich meine :)
Optimist schrieb:Und wer KEINE Marionette ist, HAT in meinen Augen einen WILLEN. Derjenige WILL sich einer Autorität - welcher er vertraut und diese gut findet unterordnen (oder er WILL es eben nicht).
ich habe noch keine marionette gesehen die sich von selbst bewegt .....

sobald sich jemand untergeordnet hat verfügt er über keinen freien willen mehr weil er sich der autorität des anderen unterwirft und das tut was derjenige verlangt. - da ist es aus mit dem freien willen!
Optimist schrieb:Was jemand mit seinem Willen macht ist in meinen Augen egal (ob für oder gegen jemanden und für oder gegen jemanden etwas zu tun...), entscheidend ist für mich, ob man die Entscheidungs- und Willens-MÖGLICHKEITEN hat oder nicht.
naja sagen wir mal so .... wenn sich jemand für die "gute" seite entschieden hat wie die engeln die bei gott sind dann haben sie dieses gute so verinnerlicht, dass sie gar nicht mehr anders handeln könnten - genauso wie auch ich jemanden nicth umbringen könnte selbst wenn ich es wollte .... weisst was ich meine - man hat zu einer überzeugung gefunden und kann einfach keine andere entscheidung mehr treffen ......und genau in diesem fall hat man keinen freien willen mehr .....
Optimist schrieb:Ja, man ist manipulierbar. Aber dazu gehören immer Zwei: Einer der es macht und der Andere der es zulässt.
wenn man es nicht merkt .... die werbung kann das ganz gut :)
Optimist schrieb:Tut es einem gut (wenn man DIESE Entscheidung getroffen hat), ist ja alles okay, dann kann man auch weiter machen.
Tut es einem nicht gut, muss man eben die Bremse reinhauen und sich umentscheiden. :)
wenn das nur immer so einfach wäre wie du hier schreibst .... aus erfahrung weiss ich dass es nicht so eionfach ist weil immer gewisse anderen faktoren ebenfalls eine rolle spielen ....


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pere_ubu
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27.02.2015 um 19:39
-Therion- schrieb:sobald sich jemand untergeordnet hat verfügt er über keinen freien willen mehr weil er sich der autorität des anderen unterwirft und das tut was derjenige verlangt. - da ist es aus mit dem freien willen!
mit verlaub ,das ist kompletter unsinn.
wenn ich mich gottes gerechtigkeit unterstelle , dann MUSS ich das aus einem freien willen heraus getan haben.

und auch DANACH hab ich weiterhin den freien willen ,das weiter zu tun oder zu lassen.

man gibt dadurch in keinster form den freien willen auf.
was man aufgibt ist unter anderem die persönliche freiheit entgegen besserem wissen zu sündigen . aber freiheit hat ja bekannterweise auch immer ihre grenzen.

nur sind christliche grenzen nun wahrlich nichts verwerfliches.

matthäus 6
33 So fahrt denn fort, zuerst das Königreich und SEINE* Gerechtigkeit zu suchen,*+ und alle diese [anderen] Dinge werden euch hinzugefügt werden.+

das aufgeben von ungerechtigkeit ist keine einschränkung des freien willens ,sondern ein deutliches bekenntnis zu gottes gerechtigkeit und erfordert zahlreiche entscheidungen im alltäglichen leben , die unter freiem willem getätigt werden müssen!


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27.02.2015 um 19:47
@pere_ubu
pere_ubu schrieb:das aufgeben von ungerechtigkeit ist keine einschränkung des freien willens ,sondern ein deutliches bekenntnis zu gottes gerechtigkeit und erfordert zahlreiche entscheidungen im alltäglichen leben , die unter freiem willem getätigt werden müssen!
Hallo Pere!

Sehr gut, deine Erklärung, genauso sehe ich das auch und genauso lebt ein Christ, der sich aus Liebe zu Gott und Christus freiwillig dazu entschlossen hat, nach göttlichen Gesetzen und Grundsätzen zu leben!
Und bei den Geistgeschöpfen, bei den Engeln ist das gewiss nicht anders, außer dass sie nicht gegen ihre Unvollkommenheit zu kämpfen haben wie wir Menschen!
Doch das wird glücklicherweise in der neuen Welt auch bald anders werden


Gruß Tommy


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27.02.2015 um 21:11
@-Therion-
also WENN das so wäre, dann hättest du doch eine eigene Entscheidung getroffen - auch wenn es dann heißt, sich ihm unterzuordnen.

--->
sorry aber ich kann mir nicht vorstellen eine solche entscheidung zu treffen
Mir ging es jetzt mal nur um den Fakt der Entscheidung, WENN du es wider erwarten tun WÜRDEST. :)
-Therion- schrieb:ob es also jetzt ein fügen ist weil man der meinung ist es ist wirklich besser für einen oder wenn man sich fügen muss macht für mich keinen unterschied weil die iniziative nicht von mir selbst ausging sondern man an mich herangetreten ist. ..... ich weiss nicht wie ich dir das genau erklären soll ....
Ich verstehe schon wie Du das meinst. Ich mache auch lieber etwas aus freien Stücken als aufgrund dessen weil es jemand von mir verlangt hat (dies jedoch nur auf Menschen bezogen).
Allerdings empfinde ich es nicht so, dass Gott etwas von mir verlangt (auch wenn man das als Nichtgläubiger durchaus so sehen könnte).
Aber wie gesagt, mir ging es ja wirklich nur um die Entscheidung an sich. :)
Optimist schrieb:
Tut es einem gut (wenn man DIESE Entscheidung getroffen hat), ist ja alles okay, dann kann man auch weiter machen.
Tut es einem nicht gut, muss man eben die Bremse reinhauen und sich umentscheiden. :)

-->
wenn das nur immer so einfach wäre wie du hier schreibst .... aus erfahrung weiss ich dass es nicht so eionfach ist weil immer gewisse anderen faktoren ebenfalls eine rolle spielen ....
Ich hatte nicht gesagt, dass es einfach wäre. Mir ging es wieder NUR um die Entscheidungsmöglichkeit an sich. :)
Was jemand mit seinem Willen macht ist in meinen Augen egal (ob für oder gegen jemanden und für oder gegen jemanden etwas zu tun...), entscheidend ist für mich, ob man die Entscheidungs- und Willens-MÖGLICHKEITEN hat oder nicht.

--->
naja sagen wir mal so .... wenn sich jemand für die "gute" seite entschieden hat wie die engeln die bei gott sind dann haben sie dieses gute so verinnerlicht, dass sie gar nicht mehr anders handeln könnten - genauso wie auch ich jemanden nicth umbringen könnte selbst wenn ich es wollte .... weisst was ich meine - man hat zu einer überzeugung gefunden und kann einfach keine andere entscheidung mehr treffen ......und genau in diesem fall hat man keinen freien willen mehr .....
Hast Du keinen freien Willen mehr, nur weil Du niemanden umbringen könntest? (da Du es verinnerlicht hast, niemand umbringen zu dürfen ... weil es Dir Dein Gewissen verbietet...)

Das sehe ich genauso:
pere_ubu schrieb: das aufgeben von ungerechtigkeit ist keine einschränkung des freien willens ,sondern ein deutliches bekenntnis zu gottes gerechtigkeit und erfordert zahlreiche entscheidungen im alltäglichen leben , die unter freiem willem getätigt werden müssen!


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

28.02.2015 um 04:42
@Optimist
Optimist schrieb:Hast Du keinen freien Willen mehr, nur weil Du niemanden umbringen könntest? (da Du es verinnerlicht hast, niemand umbringen zu dürfen ... weil es Dir Dein Gewissen verbietet...)
genaugenommen ja - wenn du von etwas abgehalten wirst es zu tun dann ist es kein freier wille mehr




Inzwischen können Wissenschaftler einen Blick in den Maschinenraum unter der Schädeldecke werfen. Mit modernen Verfahren lassen sich Aktivitätsmuster im Gehirn ausmachen, die einer „freiwilligen“ bewussten Entscheidung zum Teil um Sekunden vorausgehen, wie der Hirnforscher John Dylan-Haynes von der Humboldt-Universität gezeigt hat. Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass der Wille nur wollen kann, was das Gehirn vorher entschieden hat. Geeignete Messgeräte vorausgesetzt, kann ein Forscher im Labor mit ziemlicher Sicherheit vorhersagen, ob die Versuchsperson die rechte oder linke Taste einer Computermaus drücken wird.

Um sich die Grenzen unserer Freiheit klarzumachen, bedarf es aber nicht der Hirnforschung. Es genügt ein wenig Selbsterforschung, wie der amerikanische Neurowissenschaftler und Buchautor Sam Harris in seinem Essay „Free Will“ zeigt. Wo mein Wunsch herrührt, heute einmal Marmelade statt wie gewohnt Käse zum Frühstück aufs Brot zu streichen, bleibt letztlich im Dunkeln. Wir wissen nicht, was wir beabsichtigen, bis die Absicht selbst erscheint, schreibt Harris. Wir sind nicht die „Autoren unserer Gedanken“, sie tauchen aus dem Nebulösen auf und drängen sich in das Bewusstsein.

Die Annahme eines freien Willens zeigt einfach, dass wir diese Tatsache nicht anerkennen wollen.


..... ich denke, auch bei dieser thematik werden wir nicht auf einen grünen zweig kommen :)


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pere_ubu
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28.02.2015 um 06:53
@-Therion-

wie sooft gehts in der wissenschaft hin und her.



Der freie Wille ist eine Illusion. Mit dieser Aussage ritten Hirnforscher in den letzten Jahren eine schmerzliche Attacke auf das menschliche Selbstbewusstsein. Kritik an dieser These kam bisher vor allem aus der Philosophie. Nun aber liefert die Hirnforschung selbst einen neuen Befund.

Als der Philosoph Immanuel Kant das Problem des freien Willens anging, kam er zu dem Schluss: Ja, Menschen sind in insofern frei, als sie über die Fähigkeit verfügen

"unabhängig von Naturursachen etwas hervorzubringen, mithin eine ganze Reihe von Begebenheiten ganz von selbst anzufangen."

Seitdem gilt die Fähigkeit, etwas selbst verursachen zu können, als wichtiges Kriterium für einen freien Willen. Nun zeigte aber eine ganze Serie von Experimenten in den letzten Jahren: Das Gehirn trifft Entscheidungen offenbar lange bevor das Bewusstsein überhaupt Notiz davon nimmt. John-Dylan Haynes vom Bernstein Center der Berliner Charité zum Beispiel hatte Versuchspersonen aufgefordert, entweder einen linken oder einen rechten Knopf zu drücken. Dabei scannte er ihr Gehirn.

"Da stellte sich raus, dass wir bis zu sieben Sekunden vor der Entscheidung bereits vorhersagen können, wie sich jemand gleich entscheiden wird. Und das bedeutet, dass anscheinend unbewusst im Gehirn eine Entscheidung vorbereitet wird, noch lange bevor diese Entscheidung das Bewusstsein erreicht."

Für manche Hirnforscher war das ein gewichtiges Argument gegen den freien Willen. Vor allem Philosophen kritisierten die Experimente jedoch als zu simpel. Es sei auch überhaupt kein Problem, wenn Handlungen im Gehirn frühzeitig eingeleitet würden. Entscheidend sei, dass man dagegen bewusst ein Veto einlegen, die Handlungen also wieder abbrechen könne. Der Neurowissenschaftler Patrick Haggard vom University College London machte sich also erneut auf die Suche:

"Wir baten Versuchspersonen, sich mit ihrer rechten Hand darauf vorzubereiten, einen Knopf zu drücken. Manchmal sollten sie das zügig zu Ende bringen, manchmal sollten sie die Aktion aber auch im letztmöglichen Augenblick abbrechen. Wir instruierten die Versuchspersonen dabei nicht, wann und ob sie einen linken oder rechten Knopf drücken sollten. Wir überließen ihnen sogar die Entscheidung, ob sie es überhaupt tun wollten."

Nach Alltagsmaßstäben ziemlich viel Entscheidungsfreiheit. Dabei scannte Patrick Haggards Team die Hirnaktivität der Versuchspersonen. Er fand dabei erneut ein frühes sogenanntes Bereitschaftspotenzial, das anzeigte, dass die Handlung im Gehirn schon vor der bewussten Entscheidung eingeleitet wurde. Und zwar sowohl, wenn die Versuchspersonen die Bewegung schnell durchführten als auch wenn sie sie abbrachen. Allerdings entdeckte Patrick Haggard in der oberen Mitte des vorderen Gehirns noch ein anderes frühes Signal.

"Eine Hirnregion namens dorsomedialer frontaler Cortex war besonders stark aktiv, wenn die Versuchsperson eine vorbereitete Handlung wieder abbrach, viel stärker, als wenn sie sie zu Ende führte. Sie gehört nicht zu den klassischen Regionen, in denen Willenshandlungen normalerweise eingeleitet werden. Sie ist auch nicht die Quelle des Bereitschaftspotenzials. Wir glauben daher, dass diese Region daran beteiligt ist, zu überprüfen, ob wir eine Handlung wirklich ausführen wollen. Wir können sie dann noch stoppen, bevor es zu spät ist."

Ein kurzes Signal aus dem dorsomedialen frontalen Cortex: Ist das wirklich schon der "freie Wille"? Haggard gesteht zu, dass sein Experiment nur eine simple Fingerbewegung misst, die nicht so ohne weiteres mit komplizierten Lebensentscheidungen vergleichbar ist. Trotzdem liefert es seiner Meinung nach ein Modell dafür, wie bewusste Willensentscheidungen im Gehirn ablaufen könnten.

"Es gibt eine Art Veto, aber das ist ein "Gehirn-Veto". Es handelt sich um einen Hirnprozess, nicht um den Einfluss einer übernatürlichen Seele. Wir besitzen einfach ein weiteres System innerhalb des Gehirns, das unsere Handlungen bewertet, überwacht und anpasst. Philosophisch betrachtet ist es nichts völlig anderes als das System, mit dem wir zum Beispiel die Bewegungen unseres Arms überwachen und kontrollieren, wenn wir einen Ball auffangen wollen."

Patrick Haggard interpretiert seine Ergebnisse also ganz im Rahmen der Hirnforschung. Für ihn zeigen sie, dass bewusste Willensentscheidungen in Hirnprozessen nachweisbar sind und sich von automatisch ablaufenden Prozessen unterscheiden. Wie frei ein einzelner Mensch ist, hängt demnach davon ab, wie stark sein Veto-System auf das unbewusst arbeitende Handlungssystem zurückwirken kann. Doch auch Haggard räumt ein: Das Leben ist komplex, und die Details müssen noch erforscht werden.

http://www.deutschlandfunk.de/und-es-gibt-ihn-doch.676.de.html?dram:article_id=258470

p.s.
du hast im letzten post ein zitat ohne quellenangabe gemacht.....


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pere_ubu
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28.02.2015 um 07:11
@-Therion-


auch intressant zum thema freier wille und wie einfach es sich manche forscher dabei machen ihn angeblich zu widerlegen.

Hat die Hirnforschung bewiesen, dass wir keinen freien Willen haben?


Wenn wir uns für etwas entscheiden, zum Beispiel wohin wir in Urlaub fahren, ob wir uns eine Einbauküche zu legen, eine Psychotherapie machen oder welche Partei wir wählen, ist unser Wille dann frei, können wir entscheiden was wir wollen, oder ist unser Wille durch irgend etwas vorherbestimmt (determiniert), so dass wir gar nicht anders können, als genau so zu entscheiden wie wir eben entscheiden und dies dann nur im Nachhinein als Willensfreiheit empfinden?

Immerhin vertritt der Hirnforscher und Direktor des Max-Planck-Instituts für Kognitions- und Neurowissenschaften in München, Professor Wolfgang Prinz die Meinung, dass die Idee eines freien Willens „mit wissenschaftlichen Überlegungen prinzipiell nicht zu vereinbaren ist“ (Prinz 2003).
Auch der Direktor der Abteilung für Neurophysiologie am Max-Planck-Institut für Hirnforschung in Frankfurt, Professor Wolfgang Singer glaubt, „die Annahme, wir seien verantwortlich für das, was wir tun, ist aus neurobiologischer Perspektive nicht haltbar“ (Singer 2009).
Ebenso meint Professor Michael Gazzaniga, der Leiter des Zentrums für Neurowissenschaften an der Universität Santa Barbara/Kalifornien: “Wir müssen uns im Klaren darüber sein, dass der freie Wille eine Illusion ist, denn die Prozesse im Gehirn laufen unbewusst ab wie ein Schweizer Uhrwerk” (Gazzaniga 2012).

Wenn solche hoch qualifizierten Wissenschaftler, die in den letzten Jahren in der Presse sehr präsent waren, behaupten, dass unser Wille nicht frei ist, so hat das erhebliche Auswirkungen auf Überlegungen zu unserem Rechtssystem, zu unserer Demokratie und schließlich auch zur Psychotherapie:

Wenn ein Mörder gar nicht in der Lage ist, einen Mord auch NICHT zu nicht zu begehen, wenn er also gar nicht anders kann, als die Pistole abzudrücken, weil die Entscheidung “in seinem Gehirn” bereits gefallen ist, so machen all die differenzierten juristischen und psychiatrischen Überlegungen über Schuld- und Zurechnungsfähigkeit (wie jüngst im Breivik-Prozess in Norwegen) überhaupt keinen Sinn mehr, denn kein Mensch wäre je schuldfähig.
Wenn mein Wille nicht frei ist, sondern, wie diese Hirnforscher meinen, von “meinem Gehirn” determiniert, so schließe nicht ich einen Vertrag, um mir beispielsweise eine Eigentumswohnung zu kaufen, ebensowenig wie ich bei der nächsten Bundestagswahl die Partei XY wähle, vielmehr hätten die Neuronenschaltungen in meinem Gehirn das bereits entschieden bevor ich lediglich glaube, das bewusst zu entscheiden, alles andere sei, so diese Hirnforscher, nichts als eine Illusion. Das Parlament würde also – zugespitzt ausgedrückt – von Neuronen gewählt.
Wenn ein Patient in einer Psychotherapie sowieso nicht eigenständig entscheiden kann, wie er leben möchte, weil seine Neuronen das für ihn bereits entschieden haben, dann bleibt als Psychotherapie eigentlich nur die Möglichkeit der Umkonditionierung also die klassische Verhaltenstherapie.

Nun darf ein Wissenschaftler ja nicht einfach irgendetwas behaupten, sondern er muss auch belegen können, was er behauptet. Die Behauptung der Determiniertheit meines Willens durch mein Gehirn kann nur belegt werden entweder,

indem ein Hirnforscher in der Lage wäre, vorherzusagen, wie meine Entscheidung aussehen wird,

oder

indem er in der Lage ist, meine Entscheidung vorherzubestimmen.

Meiner Ansicht nach ist der deterministische Standpunkt außerordentlich einfach zu widerlegen. Ich müsste bloß in Anwesenheit eines Hirnforschers einen 100-Euro-Schein in meine Hand nehmen und vor mich hin zwei Kartons stellen, auf dem einen steht “Amnesty International“, auf dem anderen steht “Essen gehen in einem Gourmet-Restaurant”. Sodann müsste ich dem Hirnforscher erklären, dass ich innerhalb der nächsten 10 Minuten eine Entscheidung darüber fällen werde, wofür ich diese 100 Euro ausgeben werde. Der Beweis, dass mein Wille frei ist, ist nun schnell geführt. Wenn der Neurowissenschaftler beispielsweise mittels irgendwelcher Apparaturen glaubt, feststellen zu können, dass ich sogleich die Entscheidung fällen werde, die oben genannte Nicht-Regierungs-Organisation verdientermaßen finanziell zu unterstützen, so braucht er mir das nur mitzuteilen, und nichts in der Welt hält mich davon ab, mit meinem freien Willen das Gegenteil zu entscheiden, nämlich mein Geld in einem Nobelrestaurant zu verplempert. Ebenso umgekehrt. Egal was der Neurowissenschaftler glaubt vorhersagen zu können, in dem Moment, in dem er es mir mitteilt, bin ich frei, das Gegenteil zu tun. (Lediglich durch massive Gewalt könnte ich gezwungen werden, seinem Willen zu gehorchen, aber das wäre dann ja keine willensfrei Entscheidung meinerseits mehr.) Bislang ist kein Hirnforscher in der Lage, diesen Test zu bestehen.

Ebenso wie meine Enscheidung nicht vorhergesagt werden kann, ist es nicht möglich, meine Willensentscheidung vorherzubestimmen. Wenn beispielsweise ein gewiefter Hypnotiseur meint, mich hier determinieren zu können, so mag er das gern mal versuchen. Ich wette die oben verwandten 100 Euro, dass niemandem das gelingen wird. Ich bin schließlich selbst seit 15 Jahren Hypnose-Ausbilder, und ich wäre zu so etwas nicht in der Lage. Ein Hypnotisierter mag aufgrund einer geschickt vermittelten posthypnotischen Suggestion zwar einen Drang verspüren, der Suggestion zu folgen, ebenso wie etwa ein Drogenabhängiger einen Drang nach seiner Droge verspürt, aber ebenso wie der Drogenabhängige ist auch der Hypnotisierte dennoch in der Lage, sich auch anders zu entscheiden.

Willensentscheidungen können also weder vorhergesagt noch vorherbestimmt werden. Das ist für mich ein schlagender Beweis dafür, dass wir eine individuelle Wahlfreiheit haben.

Natürlich haben sich die Deterministen unter den Hirnforschern mit dieser Argumentation bereits auseinandergesetzt und entsprechende Gegenargumentationen entwickelt.

So behauptet beispielsweise Professor Gerhard Roth, der Direktor des Zentrums für Kognitionswissenschaften an der Universität Bremen, dass Experimente mit direkter elektrischer Stimulation des Gehirns im Laufe von Hirnoperationen bewiesen hätten, dass ein Patient, dessen Gehirn in seinem motorischen Zentrum einen elektrischen Reiz erhält und daraufhin einen Arm hebt, dieses Armheben als Ausdruck seines freien Willens empfindet. Daraus folgert Roth, dass auch in anderen Bereichen das, was wir als Willensfreiheit erleben, lediglich ein Produkt neuronaler elektrischer Aktivität sei, das erst im Nachhinein zur Willenshandlung erklärt wird (Roth 2009).

Diese Behauptung erscheint insbesondere deswegen zunächst überzeugend, weil kaum jemand in der Lage ist, diese Experimente zu wiederholen, und weil kaum jemand einfachen Zugang zu der Originalliteratur hat, auf die sich Roth bezieht. Daher ist es immer praktisch, wenn sich jemand die Mühe macht, die Originalliteratur nachzurecherchieren. Das hat lobenswerterweise Professor Stephan Schleim von der Universität Groningen in den Niederlanden getan (Schleim 2010). Wie er berichtet, gibt es in der Quelle, auf die sich Roth bezieht, nur zwei Fälle, die so aufgebaut waren, wie Roth sie beschreibt. Sie stammen aus einer Veröffentlichung von José Delgado, Professor für Physiologie an der Yale-Universität (Delgado 1971). Allerdings hat der erste Patient in der zitierten Quelle ganz im Gegenteil zu Roths Behauptung nach dem elektrisch stimulierten Heben seines Armes gesagt: „Herr Doktor, ich schätze, dass ihre Elektrizität stärker ist als mein Wille”, und der Patient Nummer zwei sagte nach dem Experiment: „Ich habe das nicht gemacht, das waren sie”. Die Argumentation von Roth ist also nur so lange überzeugen, bis man die Originalliteratur liest, aus der genau das Gegenteil dessen hervorgeht, was Roth behauptet. “Im Übrigen”, schreibt Schleim (2010, S. 7) “nennt eine aktuelle Übersichtsarbeit zu den Effekten elektrischer Gehirnstimulation im Menschen für keine der 36 aufgezählten Regionen eine beobachtete Willenstäuschung”.

Schauen wir uns einmal an, wie Willensentscheidungen in der realen Lebenswelt vonstatten gehen. Nehmen wir an, jemand entscheidet sich, an einem Kongress teilzunehmen. Warum tut er das?

Tut er das, weil frühe Lernerfahrungen in dazu konditioniert haben? Weil er vielleicht im Kindesalter mit lobenden Worten dafür verstärkt wurde, dass er seine Hausaufgaben gründlich gemacht hat? Das mag eine Rolle spielen, aber es erklärt die Entscheidung, sich hier und heute zu diesem Kongress anzumelden nicht hinreichend.
Trifft er die Entscheidungen auf der Basis alter Beziehungsmuster, etwa um so klug zu werden wie sein Vater und auf diese Weise um die Liebe der Mutter konkurrieren zu können? Auch das mag eine Rolle spielen, aber es erklärt die jetzige Kongressanmeldung ebenfalls nicht zufriedenstellend.
Entscheidet er im aufgrund von systemischen Wechselwirkungen, etwa weil sich Kollegen in seinem Umfeld auch angemeldet haben? Auch das kann keine ausreichende Erklärung sein.

Wenn man eine Reihe von Kongressteilnehmen befragen würde, warum Sie sich angemeldet haben, so könnten sie zum Beispiel antworten:

“Weil ich mal sehen wollte, was es auf diesem Feld Neues gibt.”
“Weil ich sehen wollte, wie der aktuelle Stand auf diesem Feld ist.”
“Weil ich gern gleichgesinnte Kolleginnen und Kollegen treffen wollte.”

Viele Antworten würden sich also gar nicht auf Ursachen beziehen, sondern auf Absichten. Die Frage “warum” kann nämlich sowohl kausal verstanden werden im Sinne eines “Woher” als auch final im Sinne eines “Wofür”.

Natürlich sind unsere Entscheidungen auch kausal bestimmt. Dem für den Kongress angemeldeten Kollegen wurde vielleicht ein Flyer zugeschickt, oder er hat eine Annonce in einer Fachzeitschrift gelesen, er hat eine entsprechende Ausbildung gemacht oder ein entsprechendes Studium absolviert usw. Dennoch sind Entscheidungen nicht nur durch Vorangegangenes bestimmt, sondern auch (und meiner Meinung nach beim Menschen vor allem) durch Zukünftiges.

Menschen entscheiden, weil sie etwas wollen, weil sie Ziele haben, die sie antizipieren, die sich an individuell gesetzten Werten orientieren, letztlich weil sie ein sinnorientiertes Leben führen wollen. Selbst bei noch so viel Einflüssen aus der Vergangenheit, die mit den besten Gründen auf eine bestimmte Entscheidung hinwirken, bleibt es dem individuellen Menschen unbenommen, sich ganz anders zu entscheiden. Selbst wenn sämtliche Kollegen der Institution, in der er arbeitet, sich für diesen speziellen Kongress anmelden, selbst wenn alle die gleiche Ausbildung absolviert hätten usw., könnte es sein, dass dieser spezielle Kollege sich dagegen entscheidet, weil er andere Ziele hat, weil er beispielsweise lieber mit seiner Familie in den Urlaub fahren möchte. Das ist Wahlfreiheit.

In der Wirklichkeit ist ein Entscheidungsprozess etwas, das sich über einen längeren Zeitraum hin erstreckt, das sich im Geist vorbereitet und dessen Aufrechterhaltung sich unter Umständen über lange Zeit hinziehen kann. Nehmen wir als Beispiel die Entscheidung, eine Berufsausbildung zu machen. Die Faktoren, die zu dieser Entscheidung beitragen, sind außerordentlich vielfältig. Selbst wenn wir nun nur den eigentlichen Entscheidungsprozess betrachten, ist er noch sehr komplex. Wir könnten den Anfangspunkt des Entscheidungsprozesses (indem wir alles Vorangegangene einfach mal ignorieren) beispielsweise dorthin setzen, wo dem betreffenden das Problem “es wird Zeit, sich für einen Beruf zu entscheiden” bewusst bzw. fühlbar wird:

In der Regel wird das Problem zuerst gespürt, bevor es bewusst erfasst wird,
dann beginnt der betreffende, Informationen zu sammeln,
sich verschiedene Entscheidungsvarianten vorzustellen,
Gespräche darüber zu führen,
Konsequenzen verschiedener Entscheidungen zu erwägen,
die Alternativen innerlich “anzufühlen“,
dann kommt in der Regel eine Phase der “Gärung”, in der die Entscheidung auf einer gefühlsmäßigen und unbewussten Ebene durchgearbeitet wird,
oft kommt dann ein Auslöser (beispielsweise das Ende einer schulischen oder universitären Ausbildung),
der dann zu einer Grundsatzentscheidung führt,
die dann aber erstmal aktiv durchgesetzt werden muss,
und der betreffende muss über längere Zeit (mitunter Jahre lang) “dranbleiben“,
die Entscheidung unter Umständen immer wieder überprüfen und
sich immer wieder neu dafür oder dagegen entscheiden usw.

Wir sehen also, dass Willensentscheidungen höchst komplexe und unter Umständen recht langwierige Prozesse sind. Wie stellen sich nun deterministische Hirnforscher Entscheidungsprozesse vor?

Hier wird immer wieder auf die Experimente des kanadischen Physiologen Benjamin Libet aus dem Jahr 1976 verwiesen (Libet 2007). Libet setzte seine Versuchspersonen vor einen sich schnell drehenden Uhrzeiger und forderte sie auf, innerhalb eines Zeitrahmens von maximal 3 Sekunden einen Knopf zu drücken. Sodann sollten die Versuchspersonen subjektiv einschätzen, zu welchem Zeitpunkt ihre Entscheidung, den Knopf zu drücken, in ihrem Bewusstsein gefallen sei. Dieses Experiment musste jede Versuchsperson 40 mal wiederholen, während mit einem EEG ihre Hirnströme gemessen wurden.

Zunächst stellte Libet fest, dass seine Versuchspersonen angaben, dass sie ihre bewusste Entscheidung - statistisch gemittelt – 200 Millisekunden (also eine Fünftelsekunde) vor der eigentlichen Fingerbewegung gefällt hatten. Libet verrechnete nun die Einzel-EEGs jeder Versuchsperson zu einer Durchschnittskurve und stellte fest, dass durchschnittlich bereits 550 Millisekunden vor der Bewegung und 350 Millisekunden vor dem Moment, den seine Versuchspersonen als “Moment der bewussten Entscheidung” angegeben hatten, in den EEGs ein Anstieg der elektrischen Aktivität festgestellt werden konnte, das sogenannte “Bereitschaftpotenzial“. Daraus folge, so die oben genannten Deterministen unter den Hirnforschern, dass “das Gehirn” die Willensentscheidungen bereits vor dem bewussten Willensakt fälle, und das der Mensch in seinem Bewusstsein diese lediglich im Nachhinein als Akt seines Bewusstseins einordne.
Gegenargumente

Gegen die biodeterministische Interpretation der Experimente von Libet sind inzwischen eine unübersehbare Fülle von Gegenargumenten angeführt worden, von denen ich hier vier meines Erachtens besonders überzeugende aufzählen möchte:

Ein erstes Gegenargument bezieht sich auf die hohe zeitliche Datenvarianzen die bei Reproduktionen des Libet-Experimentes gefunden wurden. Schon Libet selbst (2007) berichtete, dass das Bereitschaftspotenzial keineswegs immer genau 350 Millisekunden vor der bewussten Absicht auftrat, sondern dass der Zeitraum vielmehr zwischen 422 und 54 Millisekunden variierte. Haggard und Eimer (1999) haben die Experimente von Libet reproduziert und dabei eine deutlich größere zeitliche Varianz zwischen 984 und 4 ms gefunden. Keller und Heckhausen (1990) haben die Libet-Experiment ebenfalls reproduziert und herausgefunden, dass das Bereitschaftspotenzial sogar zwischen 362 ms vor und 806 Millisekunden nach (!) Der bewussten Entscheidung auftrat. Insbesondere das letzte Ergebnis lässt an der deterministischen Interpretation des Libet-Experimentes zweifeln. Wenn bei einem Teil der Versuchspersonen das Bereitschaftspotential fast eine Sekunde nach der subjektiven Terminierung des bewussten Willensaktes (und nicht 350 Millisekunden davor wie bei Libet) einschätzen, so ist das ein starkes Argument gegen die These, dass “das Gehirn” – sichtbar im Bereitschaftspotenzial – seine Entscheidung vor dem bewussten Willensakt schon gefällt habe.
Das zweite Gegenargument ist psychologischer Natur. Es fragt, was eigentlich unter einer bewussten Willensentscheidung zu verstehen sei. Wie oben angeführt sind wahlfreie Entscheidungen normalerweise eingebettet in eine Vielzahl biografische Faktoren und lebenswirkliche Erwägungen. Das, was es im Libet-Experiment willensfrei zu entscheiden gab, ist im Grunde nur, ob die Versuchspersonen an dem Experiment überhaupt teilnehmen will oder nicht. Nachdem diese Entscheidung getroffen ist (in der Regel auch nicht frei weil im Rahmen eines studentischen Experimentalpraktikums getroffen) ist es klar, dass die Versuchspersonen den Knopf drücken wird. Ihre “Wahlfreiheit” bezieht sich dann nur noch darauf, in welchem konkreten Augenblick innerhalb von 3 Sekunden sie den Knopf drücken wird. Die Wahlfreiheit der Entscheidung ist also durch die Künstlichkeit des Experimentalanordnung derart eingeengt, dass von einer willensfreien Wahlentscheidung im lebenswirklichen Sinn nicht mehr gesprochen werden kann. Das Libet-Experimente reproduziert also nicht die Art und Weise, wie in der alltäglichen Wirklichkeit Willensentscheidungen (zum Beispiel das Wählen einer Partei oder der Beginn einer Berufsausbildung) zustande kommen, da den Versuchspersonen durch die Anordnung des Experimentes sämtliche Möglichkeiten einer wahlfreien Entscheidungen bereits genommen waren.
Ein drittes Gegenargument überlegt, wie das Bereitschaftspotenzial eigentlich zu verstehen sei. Das Auftreten einer erhöhten Gehirnsaktivierung lässt ja noch keine Voraussagen darüber zu, ob damit “in Gehirn” eine inhaltliche Entscheidung getroffen wird, und schon gar nicht welche. Das Bereitschaftspotenzial misst lediglich einen erhöhten Aktivierungszustand des Gehirns und ist damit vergleichbar der Vorspannung im Körper einer Katze, bevor sie mit ihrer Tatze die Maus ergreift. “Das Gehirn” macht sich – in der an die animistischen Sprache der deterministischen Hirnforscher gesprochen – quasi bereit, eine Entscheidung zu treffen. Das bedeutet aber nicht, dass die Entscheidung inhaltlich schon getroffen ist, sondern lediglich, dass ein Zustand einer erhöhten vor elektrischen Aktivierung eingetreten ist, quasi als Vorbereitung auf die Entscheidung.
Das vierte und meines Erachtes schlagende Gegenargument stammt von Libet selbst. Er stellte nämlich fest, dass seine Versuchspersonen auch noch 450 Millisekunden nach dem Auftreten des Bereitschaftspotenzials und bis 100 Mllisekunden (also 1/10 Sekunde) vor der Fingerbewegung sich noch einmal umentscheiden konnten, den Knopf also nicht zu drücken. Dies Rückzugsmöglichkeit im letzten Moment bezeichnete Libet als “Veto-Option” und wies darauf hin, dass diese beweise, dass der menschliche Wille sehr wohl frei sei. Es ist ja absolut nachvollziehbar, dass, wenn ein Mensch sich z.B. einmal entschieden hat den Abzug einer Pistole zu drücken, er sich innerhalb eines so kurzen Zeitrahmens von einer Zehntelsekunde schwer noch einmal umentscheiden kann. Da die Veto-Option aber auch 450 Millisekunden nach (!) Auftreten des Bereitschaftspotentials noch möglich ist, kann das Bereitschaftspotential logischerweise die Entscheidung nicht determiniert haben.

Nun hat John-Dylan Haynes, Professor an Bernsteinzentrum für Computational Neuroscience in Berlin eine zunächst spektakulär klingende Variante des Libet-Experimentes durchgeführt, diesmal mit einem Kernspintomographen. Seine Versuchspersonen hatten die Alternative, entweder mit der linken oder mit der rechten Hand einen Knopf zu drücken. Haynes behauptet, dass er bereits 10 Sekunden vor dem Knopfdruck aufgrund bestimmter im Kernspintomographen sichtbaren Aktivierungsmuster im Gehirn vorhersagen konnte, auf welcher Seite der Knopf gedrückt werden würde (Soon et al 2008). Wieder klingt das zunächst überaus überzeugend, und die Experimente von Haynes werden daher seitdem vielfach in der populären Presse verbreitet. Allerdings sind seine Ergebnisse weit weniger beeindruckend, wenn man weiß, dass Haynes von seinen ursprünglich 36 Probanden ganze 24 (also zwei Drittel) aus der letztendlichen Auswertung der Daten ausgeschlossen hatte, angeblich deswegen, weil diese den linken und den rechten Knopf zu langsam oder nicht in einem ausgewogenen Verhältnis benutzt hatten. Es blieben nach dieser – statistisch nicht vertretbaren – Vorselektion der Ergebnisse ganze zwölf Versuchspersonen übrig, bei denen Haynes dann “mit 60prozentiger Wahrscheinlichkeit” aufgrund bestimmter Aktivitätsmuster im Gehirn darauf schließen konnte, ob die Versuchspersonen den linken oder den rechten Knopf drücken würde. Wenn man nun einbezieht, dass bereits die Zufallswahrscheinlichkeit hierbei bei 50 % lag, und dass es Haynes darüber hinaus versäumt hat, zu überprüfen, ob auch seine Patienten über die Libet’sche Veto-Option verfügten, sehen seine Ergebnisse (die er seither übrigens nicht reproduziert hat) doch recht ärmlich aus (Schleim 2010).

Von Neurologen, Psychologin, Philosophen und Juristen sind noch eine Vielzahl weiterer Argumente gegen die biodeterministische Interpretationen ähnlicher Experimente vorgebracht worden (zusammengefasst in Geyer 2004). Ich gehe daher davon aus, dass die Behauptung, beweisen zu können, dass der menschliche Wille nicht frei ist, wissenschaftlich nicht begründet ist.

Werner Eberwein
Literatur

Delgado, J.M.R.: Physical Control of the Mind. Towards a Psychocivilazed Society. New York 1971
Gazzaniga, M.: Die Ich-Illusion: Wie Bewusstsein und freier Wille entstehen. Hanser 2012
Geyer, C.: Hirnforschung und Willensfreiheit: Zur Deutung der neuesten Experimente. Suhrkamp 2004
Haggard, P. & Eimer, M.: On the Relation between Brain Potentials and the Awareness of Voluntary Movements. Experimental Brain Research 126:128–133, 1999.
Keller, I. & Heckhausen, I: Readiness Potentials Preceding Spontaneous Motor Acts: Voluntary vs. Involuntary Control. Electroencephalography and Clinical Neurophysiology 76, 351-361. 1990
Libet, B.: Mind Time: Wie das Gehirn Bewusstsein produziert. Suhrkamp 2007
Prinz, W.: Der Mensch ist nicht frei. IInterview in: Das Magazin 2/2003 S. 19
Roth, G. & Pauen, M.: Freiheit, Schuld und Verantwortung – Grundzüge einer naturalistischen Theorie der Willensfreiheit. Suhrkamp 2009
Schleim, S.: Die Neurogesellschaft: Wie die Hirnforschung Recht und Moral herausfordert. Heise 2010
Soon, C. S., Brass, M., Heinze, H. J. & Haynes, J. D.: Unconscious determinants of free decicions in the human brain. Nat Neurosci, 11(5), 543-545, 2008
Singer, W.: Ein neues Menschenbild?: Gespräche über Hirnforschung. Suhrkamp 2009

- See more at: http://www.werners-blog.de/2012/06/hat-die-hirnforschung-bewiesen-dass-wir-keinen-freien-willen-haben/#sthash.w4y8fUxK.d...

http://www.werners-blog.de/2012/06/hat-die-hirnforschung-bewiesen-dass-wir-keinen-freien-willen-haben/

wissenschaft sollte da schon entsprechend gründlich und ehrlich arbeiten und nicht einfach gewünschte ergebnisse aus dem ärmel schütteln.

aber gottlob gibt es auch "gute" wissenschaft....


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

28.02.2015 um 08:09
@-Therion-
-Therion- schrieb:vielleicht liegt auch darin das problem, das mir meine freiheit enorm wichtig ist.
Hallo Therion!

Gemäß der Bibel möchte Gott den Menschen die größtmögliche Freiheit schenken, das ist ein Leben ohne Krankheit, Altern und Tod!

Die Bibel spricht von der "herrlichen Freiheit der Kinder Gottes", die ein Mensch nur in Vollkommenheit erlangen kann.

Damit der Mensch wieder Vollkommenheit erlangen kann, war Gott gemäß der Bibel bereit, das liebste was er hatte für uns sterben zu lassen, damit durch die Loskaufsvorkehrung überhaupt Rettung und Freiheit möglich wird!

Fazit:

Gott hat in seiner Liebe das größtmögliche Opfer gebracht, damit du wieder die "herrliche Freiheit der Kinder Gottes" erleben kannst!

Es stimmt zwar, dass ein Christ sich dem Willen Gottes unterordnen muss, doch das ist nur der Fall, weil uns unsere Unvollkommenheit in eine falsche Richtung zwängt!

Wenn wir unseren unvollkommenen Neigungen nach unserem Willen nachgeben ist das ein Trugschluss, dass dies Freiheit bedeutet, denn in Wirklichkeit bedeutet es Sünde und Tod, denn das wohnt seit dem Sündenfall in uns und beherrscht uns!

FREIHEIT erlangen wir, wenn wir uns ernstlich bemühen, nach Gottes erhabenen Gesetzen und Grundsätzen zu leben, denn Gottes Wort sagt:

Psalm 19: 7 - 10 ( NWÜ )

"Das Gesetz Jehovas ist vollkommen, bringt die Seele zurück.
Die Mahnung Jehovas ist zuverlässig, macht den Unerfahrenen weise.
 8 Die Befehle Jehovas sind recht, erfreuen das Herz;
Das Gebot Jehovas ist rein, erleuchtet die Augen.
 9 Die Furcht Jehovas ist lauter, besteht immerdar.
Die richterlichen Entscheidungen Jehovas sind wahr; sie haben sich allesamt als gerecht erwiesen.
10 Sie sind begehrenswerter als Gold, ja als viel geläutertes Gold,
Und süßer als Honig und der fließende Honig der Waben."

Gruß, Tommy


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

28.02.2015 um 08:17
- wie immer läuft es genauso wie in der religion darauf hinaus ob und was man in punkto "freien willen" glaubt und was nicht ..... ich für meinen teil bleibe bei der meinung, dass es keinen wirklichen freien willen gibt weil immer auf irgendeine art und weise eine beeinflußung/prägung/manipulation stattfindet durch die unsere entscheidungen mitsteuert.


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Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

28.02.2015 um 08:26
Tommy57 schrieb:
Wenn wir unseren unvollkommenen Neigungen nach unserem Willen nachgeben ist das ein Trugschluss, dass dies Freiheit bedeutet, denn in Wirklichkeit bedeutet es Sünde und Tod, denn das wohnt seit dem Sündenfall in uns und beherrscht uns!
FREIHEIT erlangen wir, wenn wir uns ernstlich bemühen, nach Gottes erhabenen Gesetzen und Grundsätzen zu leben,
das eine schließt ja das andere nicht aus - seine freiheit zu genießen heisst ja nicht zwangsweise dass man nicht trotzdem ein redliches leben führt.


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