Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@-Therion-

-Therion- schrieb: ich für meinen teil bleibe bei der meinung, dass es keinen wirklichen freien willen gibt weil immer auf irgendeine art und weise eine beeinflußung/prägung/manipulation stattfindet durch die unsere entscheidungen mitsteuert.

liest du eigentlich auch mit hier ,oder postest nur.
die ansicht einiger hirnforscher ,dass es keinen freien willen gäbe ist reichlich widerlegt:

Beitrag von pere_ubu (Seite 90)

dein angeführter hirnforscher hat nachweislich nicht ehrlich gearbeitet:

Nun hat John-Dylan Haynes, Professor an Bernsteinzentrum für Computational Neuroscience in Berlin eine zunächst spektakulär klingende Variante des Libet-Experimentes durchgeführt, diesmal mit einem Kernspintomographen. Seine Versuchspersonen hatten die Alternative, entweder mit der linken oder mit der rechten Hand einen Knopf zu drücken. Haynes behauptet, dass er bereits 10 Sekunden vor dem Knopfdruck aufgrund bestimmter im Kernspintomographen sichtbaren Aktivierungsmuster im Gehirn vorhersagen konnte, auf welcher Seite der Knopf gedrückt werden würde (Soon et al 2008). Wieder klingt das zunächst überaus überzeugend, und die Experimente von Haynes werden daher seitdem vielfach in der populären Presse verbreitet. Allerdings sind seine Ergebnisse weit weniger beeindruckend, wenn man weiß, dass Haynes von seinen ursprünglich 36 Probanden ganze 24 (also zwei Drittel) aus der letztendlichen Auswertung der Daten ausgeschlossen hatte, angeblich deswegen, weil diese den linken und den rechten Knopf zu langsam oder nicht in einem ausgewogenen Verhältnis benutzt hatten. Es blieben nach dieser – statistisch nicht vertretbaren – Vorselektion der Ergebnisse ganze zwölf Versuchspersonen übrig, bei denen Haynes dann “mit 60prozentiger Wahrscheinlichkeit” aufgrund bestimmter Aktivitätsmuster im Gehirn darauf schließen konnte, ob die Versuchspersonen den linken oder den rechten Knopf drücken würde. Wenn man nun einbezieht, dass bereits die Zufallswahrscheinlichkeit hierbei bei 50 % lag, und dass es Haynes darüber hinaus versäumt hat, zu überprüfen, ob auch seine Patienten über die Libet’sche Veto-Option verfügten, sehen seine Ergebnisse (die er seither übrigens nicht reproduziert hat) doch recht ärmlich aus (Schleim 2010).

@-Therion-

-Therion- schrieb:Mit modernen Verfahren lassen sich Aktivitätsmuster im Gehirn ausmachen, die einer „freiwilligen“ bewussten Entscheidung zum Teil um Sekunden vorausgehen

Das hatte ich auch schon gehört.

Aber andererseits würde das ja bedeuten, dass niemand mehr schuldfähig wäre, wie pere hier zitierte:

pere_ubu schrieb:Wenn ein Mörder gar nicht in der Lage ist, einen Mord auch NICHT zu nicht zu begehen, wenn er also gar nicht anders kann, als die Pistole abzudrücken, weil die Entscheidung “in seinem Gehirn” bereits gefallen ist, so machen all die differenzierten juristischen und psychiatrischen Überlegungen über Schuld- und Zurechnungsfähigkeit (wie jüngst im Breivik-Prozess in Norwegen) überhaupt keinen Sinn mehr, denn kein Mensch wäre je schuldfähig.

Das kann doch nicht sein, oder?

Ich denke daher folgendes:
Natürlich entscheidet zunächst unser Unterbewusstsein (finde ich auch sehr logisch), aber man hat den Willen, sich gegen sein Unterbewusstsein und somit gegen seine Vorprägungen und ERSTEN Impulse zu entscheiden, ganz bewusst.
Dazu gehört auch, dass man eben nicht - wie gewohnt - zur Zigarette greift, sondern diese ganz bewusst weglässt...

Oder in einer Kaufhalle z.B. hat man auch den Drang, erst mal nach rechts zu laufen (wir haben einen unbewussten Rechtsdrall). Wenn einem jedoch dies bewusst geworden ist, kann man sich ganz bewusst gegen seinen Impuls entscheiden und zuerst nach links gehen. :)

Optimist schrieb:Ich denke daher folgendes:
Natürlich entscheidet zunächst unser Unterbewusstsein (finde ich auch sehr logisch), aber man hat den Willen, sich gegen sein Unterbewusstsein und somit gegen seine Vorprägungen und ERSTEN Impulse zu entscheiden, ganz bewusst.
Dazu gehört auch, dass man eben nicht - wie gewohnt - zur Zigarette greift, sondern diese ganz bewusst weglässt...

Oder in einer Kaufhalle z.B. hat man auch den Drang, erst mal nach rechts zu laufen (wir haben einen unbewussten Rechtsdrall). Wenn einem jedoch dies bewusst geworden ist, kann man sich ganz bewusst gegen seinen Impuls entscheiden und zuerst nach links gehen. :)

dann stellt sich aber weiter unweigerlich die frage, wie beeinflusst ist den diese angebliche entscheidung die man meint bewusst getroffen zu haben - es kann uns genausogut vom gehirn als "bewusst" vorgegaukelt werden wo im unterbewusstsein schon lange feststand dass man so handeln wird.

- also ich bin davon nicht so überzeugt dass wir wirklich soviele freie entscheidungsmöglichkeiten haben und bleibe daher bei der meinung, dass unser schicksal/leben zum größten teil quasi "vorprogarmmiert" ist und somit unsere entscheidungen auch.

Aber andererseits würde das ja bedeuten, dass niemand mehr schuldfähig wäre, wie pere hier zitierte:
Wenn ein Mörder gar nicht in der Lage ist, einen Mord auch NICHT zu nicht zu begehen, wenn er also gar nicht anders kann, als die Pistole abzudrücken, weil die Entscheidung “in seinem Gehirn” bereits gefallen ist, so machen all die differenzierten juristischen und psychiatrischen Überlegungen über Schuld- und Zurechnungsfähigkeit (wie jüngst im Breivik-Prozess in Norwegen) überhaupt keinen Sinn mehr, denn kein Mensch wäre je schuldfähig.


Das kann doch nicht sein, oder?

ja, hört sich verrückt an aber aus dem blickwinkel der reinkarnationstheorie gesehen macht es schon sinn.

pere_ubu schrieb:liest du eigentlich auch mit hier ,oder postest nur.
die ansicht einiger hirnforscher ,dass es keinen freien willen gäbe ist reichlich widerlegt:

..... stell dir vor, dennoch erlaube ich es mir weiterhin bei meinen persönlichen überzeugungen zu bleiben genauso wie es auch gottgläubige menschen tun .....

@-Therion-

-Therion- schrieb:dann stellt sich aber weiter unweigerlich die frage, wie beeinflusst ist den diese angebliche entscheidung die man meint bewusst getroffen zu haben - es kann uns genausogut vom gehirn als "bewusst" vorgegaukelt werden wo im unterbewusstsein schon lange feststand dass man so handeln wird.

Du meinst also unser Unterbewusstsein folgt zunächst unseren Prägungen und Impulsen -> der Körper will diese Entscheidungen eigentlich schon ausführen und dann denkte sich das Unterbewusstsein: nee halt, denkste Dir, heute machen wir es mal anders?
Dass man NICHT zur Zigarette greift usw., das war doch NICHT das Unterbewusstsein, sondern man selbst.

-Therion- schrieb:
- also ich bin davon nicht so überzeugt dass wir wirklich soviele freie entscheidungsmöglichkeiten haben und bleibe daher bei der meinung, dass unser schicksal/leben zum größten teil quasi "vorprogarmmiert" ist und somit unsere entscheidungen auch.

Das würde doch bedeuten dass wir wirklich nur willenlose Opfer unseres Unterbewusstseins sind - also Marionetten.
Und somit könntest Du jede Straftat entschuldigung. Beim Täter stand ja von vornherein schon fest (wegen seiner Prägungen - also wegen seines Unterbewusstseins), dass er sich FÜR den Raubüberfall entschieden hatte - ganz UN-bewusst. DAS wäre doch die Konsequenz Deiner Überzeugung? :)

Optimist schrieb:Du meinst also unser Unterbewusstsein folgt zunächst unseren Prägungen und Impulsen -> der Körper will diese Entscheidungen eigentlich schon ausführen und dann denkte sich das Unterbewusstsein: nee halt, denkste Dir, heute machen wir es mal anders?
Dass man NICHT zur Zigarette greift usw., das war doch NICHT das Unterbewusstsein, sondern man selbst.

grundsätzlich ist das unterbewusstsein "man selbst" :) .... davon mal abgesehen - wenn das unterbewusstsein nicht die nötigen signale setzen würde um es bewusst zu machen - wie im falle vom rauchen zb. durch beeinträchtigung von körperlichen funktionen - dann würde man keine veranlassung haben nicht mehr zur zigaretten zu greifen.

- also da passiert ja schon meist lange vorher etwas auf den ebenen von körper, geist und seele warum man sich für oder gegen etwas enscheidet. - und wie immer handelt es sich hierbei um ursache- wirkung / aktion - reaktion

Optimist schrieb:Das würde doch bedeuten dass wir wirklich nur willenlose Opfer unseres Unterbewusstseins sind - also Marionetten.

warum opfer, warum siehst du das so negativ ..... ich denke, dass es schon einen sinn haben wird warum es so ist wie es ist - wenn es so ist :)

Optimist schrieb:Und somit könntest Du jede Straftat entschuldigung. .

im endeffekt muss nicht die straftat ansich entschuldigt werden sondern ist dies der ausdruck einer wirkung die eine ursache hat und die ergründet werden will/muss.

- wer mit sich selbst und seinem umfeld im reinen ist würde niemals eine straftat begehen - ich denke das ist klar und somit ist jede straftat auch ein hilferuf

- daher muss wirklich ein umdenken von uns allen stattfinden - es wäre viel hilfreicher statt bzw. neben der strafe der ursache auf den grund zugehen, den auslöser für die straftat zu finden um den MENSCHEN zu HELFEN !

- strafe alleine bewirkt nämlich kein nachhaltiges umdenken solange die ursache nicht erkannt/beseitigt wurde

Optimist schrieb:Beim Täter stand ja von vornherein schon fest (wegen seiner Prägungen - also wegen seines Unterbewusstseins), dass er sich FÜR den Raubüberfall entschieden hatte - ganz UN-bewusst. DAS wäre doch die Konsequenz Deiner Überzeugung? :)

so ist es .... die unterbewussten anteile ( die wie ich denke durch reinkarnationen von uns selbst festgelegt und/oder erworben wurden) sowie die bewussten anteile durch persönlichkeit, erfahrungen, erkenntnissen ectr. tragen zur weiterentwicklung bei was meiner meinung nach der grundsätzliche zweck unseres lebens hier auf erden ist.

- unsere existenz würde nämlich keinen sinn machen wenn es nicht so wäre .... die veränderungen/weiterentwicklung, der vortschritt von der steinzeit bis in unserer zeit auf allen ebenen sprechen dafür. - es gibt und gab niemals einen stillstand von daher kann das primäre ziel/aufgabe nur die weiterentwicklung sein.

- somit ergibt sich für den raubüberfall folgendes bild :

die person hat in ihrem ursprünglichen zustand als seelen- / geistwesen für sich selbst festgelegt dass es für ihre weiterentwicklung erforderlich ist einen raubüberfall zu begehen um aus den daraus entstehenden konsequenzen zu lernen - das unterbewusstsein ist darauf programmiert. was natürlich weiter bedeutet dass die jenigen welche beraubt werden also alle betroffenen das ebenfalls für sich so festgelegt haben um daraus einen lerneffekt zu erzielen.

- ein falscher denkansatz wäre nun zu meinen, dass dadurch unser ganzes rechtsystem unnötig/falsch ist ....
dem ist aber nicht so weil die seelen sich auswählen können in welche zeitepoche/rechtsystem sie hineingeboren werden um aus den konsequenzen genau das zu lernen was sie lernen müssen/wollen.

- wir entscheiden selbst als seelen-/geistwesen die rahmenbedingungen - die gravierensten/nötigen eckpunkte die wir in unserem leben zu erreichen haben sind im unterbewusstsein bereits vorprogrammiert. verlassen wir mal den vorgegebenen pfad treten ereignisse im leben ein die wir als "schicksal" bezeichnen. ----> das ist dann quasi unsere rückversicherung die wir "eingebaut" haben um auch wirklich unsere lebensaufgabe zur erfüllung zu bringen bzw. um wieder auf den richtigen weg zu kommen.


- es hat also alles was uns im leben widerfährt schon seinen sinn ..... unsere aufgabe liegt darin den sinn zu erkennen - die immer wiederkehrenden muster/schicksalschläge zu deuten wissen und richtig zu handeln bzw. daraus erkenntnisse zu ziehen/zu lernen !


- ich bin mir bewusst, dass meine aussagen/überzeugungen von anderen auf ablehung stossen weil es nicht nachvollzogen werden kann welche komplexen denkprozesse dahinter stecken - erst recht nicht wenn jemand gottgläubig ist da denkt man in eine ganz andere richtung.

...... deshalb kann eine solche ansicht über die reinkarnations theorie auch nicht angelesen/angelernt oder sofort verstanden werden sondern man muss aus eigenen überzeugungen zu dieser ansicht finden - was heisst man versucht sich nicht hineinzudenken in die reinkarnations theorie sondern die inneren überzeugungen finden bestätigung in diesen gedanken ! ------> genauso wie es mit dem gottglauben ist nur dass ich nicht darauf beharre das meine überzeugungen die einzig richtige wahrheit ist :)

@-Therion-

Das würde doch bedeuten dass wir wirklich nur willenlose Opfer unseres Unterbewusstseins sind - also Marionetten.

--->
warum opfer, warum siehst du das so negativ ..... ich denke, dass es schon einen sinn haben wird warum es so ist wie es ist - wenn es so ist :)

Gut, lassen wir das Opfer und die Wertung weg. Bleibt der Fakt: wir sind Marionetten unseres UB ? Und wenn ja, kann man damit alles - auch Straftaten entschuldigen, denn man kann ja nichts dafür, wenn das UB für einen denkt.
Nein, das ist für mich nicht nachvollziehbar. :)
(Achtung: noch nicht antworten, es kommen weiter unten noch mehr Gedanken dazu, DORT lohnt es sich dann evtl. MEHR, darauf zu reagieren ;)

Optimist schrieb:
Und somit könntest Du jede Straftat entschuldigung. .

-->
im endeffekt muss nicht die straftat ansich entschuldigt werden sondern ist dies der ausdruck einer wirkung die eine ursache hat und die ergründet werden will/muss.

Ja natürlich kann man das ergrründen.
Man kann z.B. bei einem der unter Alk jemanden im Straßenverkehr getötet hat, auch ergründen, dass es am Alk lag und weshalb er überhaupt süchtig geworden ist. Und er bekommt vor Gericht sogar mildernde Umstände.
Warum, wenn er doch sowieso nichts dafür kann, ist man nicht konsequent und sagt:
Er konnte wegen seines UB nicht anders (er ist ja eine Marionett seines UB ;) - sh. oben) , also bestrafen wir ihn gleich gar nicht?

-Therion- schrieb:- daher muss wirklich ein umdenken von uns allen stattfinden - es wäre viel hilfreicher statt bzw. neben der strafe der ursache auf den grund zugehen, den auslöser für die straftat zu finden um den MENSCHEN zu HELFEN !

Da gehe ich mit. Aber könnte das soweit gehen, dass man sagt, sein UB war die Ursache und dass er eigentlich nur eine Marionette ist ... also muss er nicht zur Verantwortung gezogen werden (nicht bestraft werden)?

-Therion- schrieb:- strafe alleine bewirkt nämlich kein nachhaltiges umdenken solange die ursache nicht erkannt/beseitigt wurde

Das ist auch klar. :)
Aber wie gesagt, wenn Du auf dem Standpunkt stehst, wir sind im Grunde Alle Marionetten (wie Du weiter oben zum Ausdruck gebracht hattest), dann darf es konsequenterweise auch gleich gar KEINE Strafen mehr geben.
Aber damit hätte auch jeder Narrenfreiheit, einfach mal jemanden auszurauben - er könnte dann sagen: ich kann nichts dafür, ich hatte diesen starken Drang und ich brauchte das Geld.... ;)

-Therion- schrieb:- somit ergibt sich für den raubüberfall folgendes bild :

die person hat in ihrem ursprünglichen zustand als seelen- / geistwesen für sich selbst festgelegt dass es für ihre weiterentwicklung erforderlich ist einen raubüberfall zu begehen um aus den daraus entstehenden konsequenzen zu lernen - das unterbewusstsein ist darauf programmiert. was natürlich weiter bedeutet dass die jenigen welche beraubt werden also alle betroffenen das ebenfalls für sich so festgelegt haben um daraus einen lerneffekt zu erzielen.
- ein falscher denkansatz wäre nun zu meinen, dass dadurch unser ganzes rechtsystem unnötig/falsch ist ....
dem ist aber nicht so weil die seelen sich auswählen können in welche zeitepoche/rechtsystem sie hineingeboren werden um aus den konsequenzen genau das zu lernen was sie lernen müssen/wollen.

Naja, da hätte ich so meine Zweifel. :)
Würde ja zudem bedeuten, dass sich die Opfer noch beim Täter bedanken müssten, weil sie dadurch was lernen können?

-Therion- schrieb:- ich bin mir bewusst, dass meine aussagen/überzeugungen von anderen auf ablehung stossen weil es nicht nachvollzogen werden kann welche komplexen denkprozesse dahinter stecken - erst recht nicht wenn jemand gottgläubig ist da denkt man in eine ganz andere richtung.

Ich kann es rein theoretisch schon begreifen und weiß genau was Du sagen willst.
Aber ich kann es (wie soll es auch anders sein ;) ) nicht glauben und das ist mir alles zu konstruiert und theoretisch :)

-Therion- schrieb: .... die unterbewussten anteile ( die wie ich denke durch reinkarnationen von uns selbst festgelegt und/oder erworben wurden) sowie die bewussten anteile durch persönlichkeit, erfahrungen, erkenntnissen ectr. tragen zur weiterentwicklung bei was meiner meinung nach der grundsätzliche zweck unseres lebens hier auf erden ist.

- unsere existenz würde nämlich keinen sinn machen wenn es nicht so wäre .... die veränderungen/weiterentwicklung, der vortschritt von der steinzeit bis in unserer zeit auf allen ebenen sprechen dafür. - es gibt und gab niemals einen stillstand von daher kann das primäre ziel/aufgabe nur die weiterentwicklung sein.

Das würde bedeuten, dass die Menschheit im Allgemeinen immer sozialer hätte werden müssen (kann ich aber nicht erkennen) - von ein paar altruistischen Ausnahmen mal abgesehen.
Der Mensch an sich ist nach wie vor berechnend und nur auf seinen Vorteil bedacht.
Die sozialen Leistungen z.B. gibt der Staat ja auch nicht aus Nächstenliebe, sondern verfolgt damit bestimmte Zwecke (es dient also IHM - dem Staat und seiner Elite - SELBST, wenn die Leute ruhig bleiben, wenn niemand wegen Notständen aufmuckt bis hin zu eventuellen Bürgerkriegen...)

Optimist schrieb:Da gehe ich mit. Aber könnte das soweit gehen, dass man sagt, sein UB war die Ursache und dass er eigentlich nur eine Marionette ist ...

marionette ist überhaupt nicht passend weil man doch selbst als seelenwesen sich die aufgaben/lektionen gestellt hat die man im menschlichen körper durchleben muss.

Optimist schrieb:Naja, da hätte ich so meine Zweifel. :)
Würde ja zudem bedeuten, dass sich die Opfer noch beim Täter bedanken müssten, weil sie dadurch was lernen können?

- auch ein falscher denkansatz weil ja offensichtlich nicht jeder zur reinkarnationstheorie findet genaus wie nicht jeder gottgläubig wird .....

- jene personen die von dieser theorie überzeugt sind werden sowieso darüber nachdenken was sie aus der erlebten negativen situation lernen können/sollen. - genauso wie ich aus meinen negativen erlebnisse gelernt habe und dankbar dafür bin.

Optimist schrieb:Das würde bedeuten, dass die Menschheit im Allgemeinen immer sozialer hätte werden müssen (kann ich aber nicht erkennen)

warum denkst du dass sie sozialer hätten werden müssen ......

- die erde ist eine art trainingstation (darum ist unsere lebenszeit auch zeitlich begrenzt) sie ist aber nicht dazu gedacht das die menschen auf ihr paradiesischen zustände erreichen/erleben sondern sie dient der erfahrungssammlung/weiterentwicklung oder anders ausgedrückt sie dient dazu den unkörperlichen seelen eine plattform zu bieten um in einer körperlichen form die erfahrungen sammeln zu können die als seelenwesen nicht möglich sind.

- zur versinnbildlichung: wenn man mit einem hund auf einen abrichtungsplatz gehen würde wo auch hindernisse aufgebaut sind die er lernen soll zu umgehen bzw. uns zu gehorchen/vertrauen aufbauen dann würde man doch diese "spielgeräte" nicht wegräumen, man kommt gerade dort hin um sie zu nutzen ......

- analog dazu - wir kommen auf die erde um etwas zu lernen - es wäre daher dumm die trainingsstation "abzubauen", die hürden aus den weg zu räumen oder umzubauen..... weisst was ich meine ..... es soll sich nichts verändern ! - wir werden in die jeweilige familie/situation/welt/zeitepoche hineingeboren die für unsere lebensaufgabe die beste ist um das zu lernen was wir noch benötigen - die veränderung muss/soll daher in unserem inneren stattfinden nicht im außen!

@-Therion-

- analog dazu - wir kommen auf die erde um etwas zu lernen ... weisst was ich meine .....

Ja, verstehe schon :)

Dennoch finde ich nicht, dass man eine Marionette ist, nur weil das UB schon längst entschieden hat....
Wie Du hier ja auch schreibst:

-Therion- schrieb:marionette ist überhaupt nicht passend...

Jedoch brachtest du weiter oben Zum Ausdruck, dass wir durchaus wie Marionetten sind. ;) , zumindest klingt es für mich so, wegen der "Vorprogrammierung":

dann stellt sich aber weiter unweigerlich die frage, wie beeinflusst ist denn diese angebliche entscheidung die man meint bewusst getroffen zu haben - es kann uns genausogut vom gehirn als "bewusst" vorgegaukelt werden wo im unterbewusstsein schon lange feststand dass man so handeln wird.

- also ich bin davon nicht so überzeugt dass wir wirklich soviele freie entscheidungsmöglichkeiten haben und bleibe daher bei der meinung, dass unser schicksal/leben zum größten teil quasi "vorprogarmmiert" ist und somit unsere entscheidungen auch.

Dennoch finde ich nicht, dass man eine Marionette ist, nur weil das UB schon längst entschieden hat....
Wie Du hier ja auch schreibst:
-Therion- schrieb:
marionette ist überhaupt nicht passend...

was jetzt ...... erst schreibst du man ist eine marionette

Optimist schrieb:Das würde doch bedeuten dass wir wirklich nur willenlose Opfer unseres Unterbewusstseins sind - also Marionetten

und dann wieder nicht ?

Optimist schrieb:Jedoch brachtest du weiter oben Zum Ausdruck, dass wir durchaus wie Marionetten sind. ;) , zumindest klingt es für mich so, wegen der "Vorprogrammierung":

die vorprogrammierung ist durch uns selbst passiert nicht durch ein fremdeinwirken daher kann man es nicht als marionette bezeichnen. - es ist unser wille als seelenwesen den wir uns im körperlichen zustand nur nicht bewusst sind.

@-Therion-

Dennoch finde ich nicht, dass man eine Marionette ist, nur weil das UB schon längst entschieden hat....
Wie Du hier ja auch schreibst:

-Therion- schrieb:
marionette ist überhaupt nicht passend...

--->
was jetzt ...... erst schreibst du man ist eine marionette

Optimist schrieb:
Das würde doch bedeuten dass wir wirklich nur willenlose Opfer unseres Unterbewusstseins sind - also Marionetten

und dann wieder nicht ?

Ich hatte meinen Satz auf eine Deiner vorhergehenden Aussagen bezogen, weil du der Meinung warst, aufgrund des UB und der ganzen Vorprägungen ist alles schon vorprogrammiert und irgendwie kamen Deine Aussagen bei mir so an, als meinst Du, wir seien Marionetten.

Aus DEINEN Aussage herraus leitete ich dann dieses Fazit ab: "Das würde doch bedeuten ...Marionetten... " ... was ich natürlich NICHT so sehe.

Ich meinte also: Wenn Du so und so denkst, dann müsstest Du konsequenterweise auch der Meinung sein, wir sind alles nur Marionetten.

Aber nun hast du es ja noch mal aufgeklärt wie es gemeint war:

-Therion- schrieb:die vorprogrammierung ist durch uns selbst passiert nicht durch ein fremdeinwirken daher kann man es nicht als marionette bezeichnen. - es ist unser wille als seelenwesen den wir uns im körperlichen zustand nur nicht bewusst sind.

Aber auch hier kann ich nicht so richtig mitgehen.
Selbst wenn es ausgesucht wäre, würde es ja bedeuten, wir sind Marionetten, weil es ja nun einmal so "programmiert" ist im UB.
Also ich meine jetzt wieder nicht, dass ICH denke, wir müssten Marionetten sein, sondern dass DEINE Aussage dies als Konsequenz hätte (in meinen Augen zumindest) :)

Optimist schrieb:Aber auch hier kann ich nicht so richtig mitgehen.
Selbst wenn es ausgesucht wäre, würde es ja bedeuten, wir sind Marionetten, weil es ja nun einmal so "programmiert" ist im UB.
Also ich meine jetzt wieder nicht, dass ICH denke, wir müssten Marionetten sein, sondern dass DEINE Aussage dies als Konsequenz hätte (in meinen Augen zumindest) :)

nein warum es ist doch nur eine logische konsequenz aus vorangegangenen erfahrungen sich neue ziele festzulegen und auch sich selbst den bestmöglichen start und manchmal auch hilfe zu geben um seine lebensaufgabe auch zu erreichen. wenn hierbei gewisse eckpunkte/schicksale die durchlebt werden müssen festgesetzt werden dann dient es einem selbst zu orientierung bzw. zur erreichung des zieles.

- auch gibt es ja menschen die nicht ihrer inneren stimme folgen, die sich manchmal auch selbst aufgeben anstatt an sich zu arbeiten und auch gibt es personen die suezid begehen weil sie überfordert sind mit der aufgabenstellung, den sinn im leben nicht erkennen ectr. und alleine daran kann man sehen, dass es nichts mit marionette zu tun hat. - also ein gewisser "freier wille" ist schon noch vorhanden und wie gesagt man ist ja auch nicht fremdgesteuert.

- als seelenwesen stellt man sich selbst vor diversen aufgaben die man in einen physischen körper erfahren/durchleben möchte. - hat also nichts mit marionette zu tun weil es sich um den eigenen willen handelt.

@-Therion-
okay. :)

@-Therion-
@Optimist

-Therion- schrieb:also ich bin davon nicht so überzeugt dass wir wirklich soviele freie entscheidungsmöglichkeiten haben und bleibe daher bei der meinung, dass unser schicksal/leben zum größten teil quasi "vorprogarmmiert" ist und somit unsere entscheidungen auch.

Hallo ihr Lieben!

Ja, wir haben zwar einen freien Willen, doch der ist sehr stark beeinflusst durch unsere Prägung und Neigungen!

Die Bibel nennt das auch Unvollkommenheit oder Sünde!

Römer 6:6 Elberfelder )

"
indem wir dieses wissen, daß ---unser alter Mensch--- mitgekreuzigt worden ist, auf daß der Leib der Sünde abgetan sei, daß wir der Sünde nicht mehr dienen."

Aus diesem Grund lesen wir ja gerade in der Bibel, dass wir NUR DURCH GOTTES GEIST aus diesem Dilemma befreit werden können.

Epheser 4:22 - 24 ( NWÜ )

"daß ihr die alte Persönlichkeit ablegen sollt, die eurem früheren Wandel entspricht und die gemäß ihren trügerischen Begierden verdorben wird; 23 daß ihr aber erneuert werden sollt in der Kraft, die euren Sinn antreibt, 24 und die neue Persönlichkeit anziehen sollt, die nach Gottes Willen in wahrer Gerechtigkeit und Loyalität geschaffen worden ist."

Frage: Von welcher KRAFT lassen wir unseren Sinn antreiben?

Kol. 3: 9,10 ( NWÜ )

"Belügt einander nicht. Streift die alte Persönlichkeit mit ihren Handlungen ab, 10 und kleidet euch mit der neuen [Persönlichkeit], die durch genaue Erkenntnis erneuert wird nach dem Bilde dessen, der sie geschaffen hat,....

Durch "genaue Erkkenntnis" aus dem Wort Gottes werden wir erneuert und dann kommt uns auch der Geist Gottes zur Hilfe!

So können wir Sünde und Prägungen besiegen und ein immer besserer Mensch werden.

In Gottes neuer Welt werden wir dann gemäß biblischer Verheißung, wieder zur VOLLKOMMENHEIT kommen können und dann können wir unseren FREIEN WILLEN wieder ohne den Einfluss der Sünde gebrauchen!

Welch eine schöne Aussicht auf Befreiung, nicht wahr?

Gruß, Tommy 

@-Therion-

also ich bin davon nicht so überzeugt dass wir wirklich soviele freie entscheidungsmöglichkeiten haben und bleibe daher bei der meinung, dass unser schicksal/leben zum größten teil quasi "vorprogarmmiert" ist und somit unsere entscheidungen auch. ...
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...also ein gewisser "freier wille" ist schon noch vorhanden und wie gesagt man ist ja auch nicht fremdgesteuert.

- als seelenwesen stellt man sich selbst vor diversen aufgaben die man in einen physischen körper erfahren/durchleben möchte. - hat also nichts mit marionette zu tun weil es sich um den eigenen willen handelt.

Mmmh - ist doch ein Widerspruch Deine beiden Aussagen?

zum größten teil quasi "vorprogarmmiert"
...also ein gewisser "freier wille" ist schon noch vorhanden -

also ich sehe zwischen den beiden aussagen keinen widerspruch - sie ergänzen sich sogar indem ich zum einen "den größten teil" anspreche und bei der anderen aussage der verbleibende rest gemeint ist.

-Therion- schrieb am 25.02.2015:Text

Tommy57 schrieb:Ja, wir haben zwar einen freien Willen, doch der ist sehr stark beeinflusst durch unsere Prägung und Neigungen!

Die Bibel nennt das auch Unvollkommenheit oder Sünde!

ja leider wird es als unvollkommenheit/sünde bezeichnet - ich nenne das aber persönlichkeit die den menschen individualität gibt - nichts wäre schlimmer als diese nicht zu haben !

-auch kann man an seine persönlichkeit arbeiten - man kann sich weiterentwickeln und auch über sich selbst hinauswachsen - man kann sich verändern, ergebisse seiner persönlichkeitsarbeit sofort erkennen und daran wachsen - "erkenne dich selbst - werde der du bist !"

Tommy57 schrieb:"Belügt einander nicht. Streift die alte Persönlichkeit mit ihren Handlungen ab, 10 und kleidet euch mit der neuen [Persönlichkeit], die durch genaue Erkenntnis erneuert wird nach dem Bilde dessen, der sie geschaffen hat,....

ich lüge nicht, bin für jeden ein offenes buch, sag auch offen meine meinung wei du im forum sicherlich schon feststellen konntest und würde mich auch nicht als egoistisch bezeichnen - ganz ohne gottglauben bin ich zu dieser erkenntnis gekommen, dass man sich selbst so verhalten muss wie man möchte dass andere sich uns gegenüber verhalten sollen. - "erwarte dir nicht was du dir selbst nicht geben kannst !"

oder auch "ursache - wirkung / aktion - reaktion" ------> ganz simple/einfach, von jedem nachvollziehbar und funktioniert ganz ohne gottglauben :)

Tommy57 schrieb:Aus diesem Grund lesen wir ja gerade in der Bibel, dass wir NUR DURCH GOTTES GEIST aus diesem Dilemma befreit werden können.

gottes geist ist IN UNS ----> wir ganz alleine sind es die einfluß auf unser denken und handeln haben und über das wir selbstverantwortung übernehmen müssen !

- geist, körper und seele bilden eine einheit mit der wir nur lernen müssen umzugehen ...... " gib acht auf deine gedanken denn sie können wahr werden"

Tommy57 schrieb:Frage: Von welcher KRAFT lassen wir unseren Sinn antreiben?

der glaube an sich selbst ist es der berge versetzen kann ! - unsere eigene innere kraft, der wille ist der motor/antrieb der uns weiterbring und auch am leben erhält.

Tommy57 schrieb:Durch "genaue Erkkenntnis" aus dem Wort Gottes werden wir erneuert und dann kommt uns auch der Geist Gottes zur Hilfe!

"... hilf dir selbst so hilft dir gott" ! :) ------ > wir selbst sind es, UNSER EIGENER geist ist es der aus erfahrungen lernt und dadurch erkentnnisse sammelt ! - wir können uns also nur selbst helfen indem wir uns der macht des EIGENEN geistes bewusst werden !

Tommy57 schrieb:Welch eine schöne Aussicht auf Befreiung, nicht wahr?

nicht für mich ..... ich will mir mein seelenheil lieber selbst erarbeiten ausserdem empfinde ich es nicht so als ob ich befreit werden müsste von irgendetwas weil für mich keine sünde exisitiert sondern es gibt fehler die man machen kann, soll und muss - schlußendlich entwickeln wir uns dadurch auch weiter.

- wer sich schuld/sünde auflasten möchte der kann das gerne tun - auch wenn ich nicht verstehe wozu das gut sein soll bzw. warum man das überhaupt machen/annehmen will. ---------> und ja, ich kenne die bibelstellen zur genüge du musst sie nicht posten - dennoch bin ich der meinung dass es unsinn ist was dort steht wenn man es wörtlich nimmt .... nimmt man es nämlich nicht wörtlich sondern liest zwischen den zeilen dann sagt es genau das aus was ich weiter oben schon gepstet habe teilweise als zitate -"".

@-Therion-

Hallo Therion!

-Therion- schrieb:ja leider wird es als unvollkommenheit/sünde bezeichnet - ich nenne das aber persönlichkeit die den menschen individualität gibt - nichts wäre schlimmer als diese nicht zu haben !

Auch ein vollkommener Mensch hätte eine Persönlichkeit!

-Therion- schrieb:ich lüge nicht, bin für jeden ein offenes buch, sag auch offen meine meinung wei du im forum sicherlich schon feststellen konntest und würde mich auch nicht als egoistisch bezeichnen - ganz ohne gottglauben bin ich zu dieser erkenntnis gekommen, dass man sich selbst so verhalten muss wie man möchte dass andere sich uns gegenüber verhalten sollen. - "erwarte dir nicht was du dir selbst nicht geben kannst !"

oder auch "ursache - wirkung / aktion - reaktion" ------> ganz simple/einfach, von jedem nachvollziehbar und funktioniert ganz ohne gottglauben :)

Ja, das ist eine wichtige Erkenntnis und es ist bestimmt wertvoll, dass du sie erkannt hast und auch anwendest!

Ein gläubiger Christ verbindet damit noch seine Liebe zu Gott und das ist gewiss eine zusätzliche Motivation.

-Therion- schrieb:gottes geist ist IN UNS ----> wir ganz alleine sind es die einfluß auf unser denken und handeln haben und über das wir selbstverantwortung übernehmen müssen !

Ja, genau, der Apostel Paulus zeigte, dass Christen ein "eigener Polizist" sein sollen!

2. Kor. 10:4,5 ( NWÜ )

"Denn die Waffen unserer Kriegführung sind nicht fleischlich, sondern machtvoll durch Gott, um starke Verschanzungen umzustoßen. 5 Denn wir stoßen Vernunftschlüsse und jede Höhe um, die sich gegen die Erkenntnis Gottes erhebt; und wir nehmen jeden Gedanken gefangen, um ihn dem Christus gehorsam zu machen;"

-Therion- schrieb:der glaube an sich selbst ist es der berge versetzen kann ! - unsere eigene innere kraft, der wille ist der motor/antrieb der uns weiterbring und auch am leben erhält.

Es gibt noch eine größere Kraft, die du bis jetzt noch nicht wirklich kennengelernt oder genutzt hast! Schade!

-Therion- schrieb:"... hilf dir selbst so hilft dir gott" ! :) ------ > wir selbst sind es, UNSER EIGENER geist ist es der aus erfahrungen lernt und dadurch erkentnnisse sammelt ! - wir können uns also nur selbst helfen indem wir uns der macht des EIGENEN geistes bewusst werden !

Natürlich müssen wir unseren Teil tun, doch der wahre GOTT kann unser Verbündeter werden!
Leider ist die Selbsthilfe begrenzt, da uns unsere eigene Unvollkommenheit blind macht!Das merkst du nicht, weil du blind bist!

Deswegen muss man in das vollkommene Gesetz, dass zur wahren Freiheit gehört, hereinschauen, wie in einen Spiegel, dann werden wir sehend und können auch an Dingen arbeiten, die uns vorher nicht aufgefallen waren.

-Therion- schrieb:ich will mir mein seelenheil lieber selbst erarbeiten ausserdem empfinde ich es nicht so als ob ich befreit werden müsste

Ja, das ist leider so, dass man das in diesem Fahrwasser nicht mehr erkennt, man spricht dann von Betriebsblindheit!

-Therion- schrieb:als ob ich befreit werden müsste

Ein Käfigvogel erkennt die Freiheit auch nicht mehr sondern flüchtet sich immer in seinen Käfig!
Du tust zur Zeit nichts anderes!

Gruß, Tommy




 

Tommy57 schrieb:Natürlich müssen wir unseren Teil tun, doch der wahre GOTT kann unser Verbündeter werden!
Leider ist die Selbsthilfe begrenzt, da uns unsere eigene Unvollkommenheit blind macht!Das merkst du nicht, weil du blind bist!

blind ist wer sich selbst mit blindheit schlägt/umgibt !

- oder anders ausgedrückt - wenn du dir unvollkommenheit einredest wirst du es auch sein ....resonanzgesetz!

Tommy57 schrieb:Deswegen muss man in das vollkommene Gesetz, dass zur wahren Freiheit gehört, hereinschauen, wie in einen Spiegel, dann werden wir sehend und können auch an Dingen arbeiten, die uns vorher nicht aufgefallen waren.

dafür müssen wir nur offen für feedback/kritik sein und unser denken und handeln IMMER auch selbstkritisch hinterfragen.... die aussenwelt und ihre reaktionen auf uns ist der spiegel unserer persönlichkeit ....

- also einfach bewusst leben, aufmerksam sein das reicht !

Tommy57 schrieb:Ein Käfigvogel erkennt die Freiheit auch nicht mehr sondern flüchtet sich immer in seinen Käfig!
Du tust zur Zeit nichts anderes!

ich empfinde es anders bzw. denke ich dass es umgekehrt ist ..... die religion ist ein käfig indem man sich sogar selbst eingesperrt hat.

@-Therion-

-Therion- schrieb:ich empfinde es anders bzw. denke ich dass es umgekehrt ist ..... die religion ist ein käfig indem man sich sogar selbst eingesperrt hat.

Hallo Therion!

Ja, ich kann das nachempfinden, weil du ein Mensch mit einem starken Selbstwertgefühl bist und wir diskutieren ja nicht das erste Mal!

Der Bibelschreiber Jakobus argumentierte zu dieser Angelegenheit einmal sehr aufschlussreich:
Jak. 1: 22 - 25 ( NWÜ )

" Werdet indes Täter des Wortes und nicht bloß Hörer, indem ihr euch selbst durch falsche Überlegungen betrügt. 23 Denn wenn jemand ein Hörer des Wortes ist und nicht ein Täter, so ist dieser wie ein Mann, der sein natürliches Gesicht in einem Spiegel beschaut. 24 Denn er beschaut sich und geht dann weg und vergißt sogleich, was für ein Mensch er ist. 25 Wer aber in das vollkommene Gesetz, das zur Freiheit gehört, hineinschaut und dabei bleibt, der wird glücklich sein, indem er [es] tut, weil er nicht ein vergeßlicher Hörer, sondern ein Täter des Werkes geworden ist."

Jakobus erwähnt das "vollkommene Gesetz", das zur Freiheit gehört!

Du magst Recht haben, dass viele Religionen einem Käfig gleichen, doch Gottes inspiriertes Wort ist ein himmelweiter Unterschied!

Warum?

Weil die Befolgung der göttlichen Gesetze und Grundsätze Menschen wirklich frei machen, denn es gibt grundsätzlich keine Freiheit ohne Gesetz!

Und Gottes Gesetz ist zudem vollkommen! ( Psalm 19:7 )

Außerdem sagte Jesus, dass wenn wir in seinem Wort bleiben, werden wir die WAHRHEIT erkennen und die WAHRHEIT wird uns frei machen! ( Johannes 8: 31,32 )

Vielleicht glaubst du den Worten Jesu nicht, doch würdest du dem inspirierten Wort Gottes in deinem Leben eine Chance geben, würdest du an deinem eigenen Leib die Wahrhaftigkeit der Worte Jesu selbst erleben können!

Millionen Menschen haben das bereits in ihrem Leben verspürt und wissen die Macht und den wert der Bibel richtig einzuschätzen!

Du leihst hingegen dein Ohr den Verschwörungstheorethikern, anstatt der Bibel und ihrer Botschaft eine Chance zu geben!

Das tut mir so sehr Leid für dich, das du dich so hinters Licht führen lässt!

Gruß, Tommy