Was steht in der Bibel - aus christlicher Sicht

@Optimist
@sin7


Hallo!

sin7 schrieb:Und Jesus erklärt Nikodemus doch klar, wie man denn gerettet wird. Vom neuem geboren werden, aus Wasser und Geist. Glaubst du, dass er mit Wasser die Taufe gemeint hat?

Um die "ewige Rettung" ging es offensichtlich bei dieser Besprechung, die Jesus mit dem Pharisäer Nikodemus führte gar nicht!

Oberflächlich betrachtet erscheint das Gespräch, das Jesus mit Nikodemus führte, sogar sehr sonderbar zu verlaufen! Man betrachte einmal den Kontext:

Johannes 3: 1 - 13 ( Elberfelder )

"Es war aber ein Mensch aus den Pharisäern1 mit Namen Nikodemus, ein Oberster der Juden. 2 Dieser kam zu ihm bei Nacht und sprach zu ihm: Rabbi, wir wissen, dass du ein Lehrer bist, von Gott gekommen, denn niemand kann diese Zeichen tun, die du tust, es sei denn Gott mit ihm.
3 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das Reich Gottes nicht sehen.
4 Nikodemus spricht zu ihm: Wie kann ein Mensch geboren werden, wenn er alt ist? Kann er etwa zum zweiten Mal in den Leib seiner Mutter hineingehen und geboren werden?
5 Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das "Reich Gottes" hineingehen. 6 Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. 7 Wundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von neuem geboren werden.

8 Der Wind weht, wo er will, und du hörst sein Sausen7, aber du weißt nicht, woher er kommt und wohin er geht; so ist jeder, der aus dem Geist geboren ist. 9 Nikodemus antwortete und sprach zu ihm: Wie kann dies geschehen?
10 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Du bist der Lehrer Israels und weißt das nicht? 11 Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wir reden, was wir wissen, und bezeugen, was wir gesehen haben, und unser Zeugnis nehmt ihr nicht an. 12 Wenn ich euch das Irdische gesagt habe, und ihr glaubt nicht, wie werdet ihr glauben, wenn ich euch das Himmlische sage?
13 Und niemand ist hinaufgestiegen in den Himmel als nur der, der aus dem Himmel herabgestiegen ist, der Sohn des Menschen."

ALSO mal zusammengefasst:

Der Pharisäer Nikodemus kommt heimlich zu Jesus und anerkennt seine göttliche Berufung!
Interessanterweise geht Jesus garnicht darauf ein, sondern beginnt sogleich ein interessantes Thema, wo es um das "REICH GOTTES" ging und um die notwendige "WIEDERGEBURT AUS WASSER UND GEIST", um überhaupt dorthin gelangen zu können!

Interessant: Im Vers 13 zeigt Jesus auch deutlich, das bis dahin NIEMAND in den Himmel gekommen ist,......außer IHM, der vom Himmel herabkam!

Das heißt: Alle treuen Glaubensmänner/Frauen, die im Bibelbericht bis dahin erwähnt wurden, befanden sich NICHT IM HIMMEL sondern im Scheol ( im Grab ) und warten offenbar auf eine irdische Auferstehung!

Jesus sprach mit Nikodemus gar nicht über die ewige RETTUNG, sondern über ein ganz anderes Vorrecht, dass dem auserwählten Volk der Juden ursprünglich einmal von Gott in Aussicht gestellt wurde!

Von WELCHEM Vorrecht spricht Jesus daher zu dem "Pharisäer" Nikodemus, der/die sich ja selbst als eine "privilegierte Gruppe" im Judentum sahen?

GOTT hatte bereits in Moses Tagen, unter dem alten Bund, seinem Bundesvolk folgendes VORRECHT in Aussicht gestellt und an eine Bedingung geknüpft:

2: Mose 19:5,6 ( Elberfelder)

"Und nun, WENN ihr willig auf meine Stimme hören und meinen Bund halten werdet, DANN sollt ihr aus allen Völkern mein Eigentum sein; denn mir gehört die ganze Erde. 6 Und ihr sollt mir ein --Königreich von Priestern-- und eine heilige Nation sein. Das sind die Worte, die du zu den Söhnen Israel reden sollst."

Ein KÖNIGREICH VON PRIESTERN gab es im Judentum noch nicht, denn da war Königtum und Priesterschaft scharf getrennt und nur den Angehörigen zweier Stämme vorbehalten.

In einer prophetischen Vision himmlischer Dinge sah allerdings der Prophet Daniel für die künftige Zeit einen MENSCHENSOHN der vom Himmel aus mit einer Gruppe HEILIGER die Herrschaft über die Erde von GOTT erhalten sollte!

Daniel 7: 13,14,22,27 ( Elberfelder )

"Ich schaute in Visionen der Nacht: Und siehe, mit den Wolken des Himmels kam einer wie der Sohn eines Menschen. Und er kam zu dem Alten an Tagen, und man brachte ihn vor ihn. 14 Und ihm wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft, die nicht vergeht, und sein Königtum so, dass es nicht zerstört wird.
...bis der, der alt an Tagen war, kam und das Gericht den Heiligen des Höchsten gegeben wurde und die Zeit anbrach, dass die Heiligen das Königreich in Besitz nahmen.

27 Und das Reich und die Herrschaft und die Größe der Reiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden. Sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen."
( Siehe auch Matthäus 26:63,64 wo Jesus Daniels prophetische Worte auf sich anwendet! )

Fazit:

Jesus sprach offenbar mit Nikodemus nicht über die EWIGE RETTUNG sondern über das was wir in Johannes 3:3 ( Elberfelder ) lesen:

"Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht von neuem geboren wird, kann er das ( den Juden verheissene! ) --Reich Gottes-- nicht sehen."

Jesus sprach mit Nikodemus über "himmlische Dinge" ( Johannes 3:12 ) und z. B. aus Matthäus 13:11 geht deutlich hervor, dass das REICH GOTTES seinen Regierungssitz im Himmel haben wird!

Matthäus 13:11 ( Elberfelder )

"Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Weil euch gegeben ist, die Geheimnisse des --Reiches der Himmel-- zu wissen, jenen aber ist es nicht gegeben;"

Wie sind also Jesu Worte zu verstehen, man müsse wiedergeboren ( von neuem geboren, von oben geboren ) sein, um „in das REICH GOTTES einzugehen“?

Damit wollte er sagen, dass man wiedergeboren werden muss, um mit ihm zusammen im Himmel zu regieren.
Also kurz gesagt:
Der Zweck der --neuen Geburt-- besteht darin, eine ausgewählte Gruppe von Menschen auf die Regentschaft im Himmel vorzubereiten.


Gruß, Tommy

@Optimist
@sin7


Hallo!

sn7:Und Jesus erklärt Nikodemus doch klar, wie man denn gerettet wird. Vom neuem geboren werden, aus Wasser und Geist. Glaubst du, dass er mit Wasser die Taufe gemeint hat?

Optimist:ja ich glaube, dass das eine Anspielung auf die Taufe ist

Zu Jesu Ausage:

Joannes 3:5 ( Elberfelder )

"Jesus antwortete: Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes hineingehen."

JA, das sehe ich genauso wie Optimist und ich möchte gerne bibisch begründen, warum!

Als jüdischer Glaubenslehrer wusste der Pharisäer Nikodemus gewiss, wie der Ausdruck „Geist Gottes“ im AT gebraucht wird — als Bezeichnung für Gottes wirksame Kraft, die Menschen zu besonderen Leistungen befähigen kann (Beispiel:1. Mose 41:38; 2. Mose 31:3; 1. Samuel 10:6).

Als Jesus vom „Geist“ sprach, muss Nikodemus darunter also den "heiligen Geist", die wirksame Kraft Gottes, verstanden haben.

Und wieso erwähnte Jesus hier noch das "Wasser"?

Hier gilt zu beachten, welche Ereignisse im Bibelbericht unmittelbar vor und nach dem Gespräch mit Nikodemus aufgezeichnet sind.
Sie zeigen deutlich, dass sowohl Johannes der Täufer als auch die Jünger Jesu im WASSER TAUFTEN (Johannes 1:19, 31; 3:22; 4:1-3).

Das war damals ganz bestimmt in ganz Jerusalem bekannt geworden. Daher muss Nikodemus klar gewesen sein, dass Jesus nicht von Wasser im Allgemeinen sprach, sondern vom --Wasser der Taufe--.

Beispiel auch zu späterer Zeit:

Apg. 10:47 ( Elberfeder )

"Könnte wohl jemand das WASSER verwehren, dass diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben wie auch wir? "

sin7: Denn für Nikodemus gilt ja auch der alte Bund :) Wieso sollte Jesus also mit ihm, für den doch der alte Bund gilt, über eine Wassertaufe sprechen?

Es ist zwar richtig, dass zu dieser Zeit, als Jesus mit Nikodemus sprach, noch der alte Bund in Kraft war.

Allerdings sprach Jesus mit Nikodemus über die wichtigen Vorraussetzungen, die eine Person erfüllen musste, damit sie in Verbindung mit dem --Reich Gottes-- überhaupt Teil des Neuen Bundes werden konnte.
Diese Bedingungen und die Berufung werden von Gott festgelegt und auch ausgeführt!

sin7:Ansonsten, außerbiblich, könnte man sich selbst fragen... Würde Gott so etwas wirklich wollen? Du bist ein gottesfürchtiger Mensch, betest stets ehrlich, Jesus dein Leben anvertraut und lebst ihm zu Liebe. Aber hey... Wassertaufe vergessen, da gibt's kein Heil für dich.

Es ist bestimmt richtig, dass Gott und Jesus in erster Linie auf das Herz eines Menschen schauen, und das wird für die ewige Rettung ausschlaggebend sein!!
Und es mag Umstände geben, dass sich jemand nicht mehr taufen lassen konnte, bevor er z. B. starb oder künftig, wenn Christus als Richter die Lebenden ins Gericht bringt!

Doch WENN jemand den Glauben und die Gelegenheit dazu hatte sich im Namen Jesu Christi zum Zeichen seiner Hingabe an Gott taufen zu lassen, dann muss er das unbedingt tun, weil es EIN GEBOT GOTTES ist!

Matthäus 28: 19,20 ( Elberfelder )

"Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie6 auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes, 20 und lehrt sie alles zu bewahren, was ich euch geboten habe! Und siehe, ich bin bei euch alle Tage bis zur Vollendung des Zeitalters."


Gruß, Tommy

@pere_ubu

"
ich hoffe du erkennst deine verpflichtung in der taufe und denkst nicht weiterhin dass dich nur der glaube ( wie auch immer.... = ) erretten und erlösen kann .."

Ich vernachlässige die Taufe ja nicht, ich sage nur dass SIE nicht das Heil bringt sondern sozusagen andersrum. Also so denke ich momentan noch :)

Das wiederum heißt dass auf einem standfesten und echten Glauben die Werke eben folgen


@Tommy57 muss jetzt los lese und schreibe später, muss los..

@pere_ubu

Optimist schrieb:
Du findest die Taufe NICHT heilsentscheidend

-->
wie ich schon sagte: musst wohl baptist durch und durch sein.

lies noch mal deinen Wiki-Link -> die Babtisten finden die Taufe auch NICHT heilsentscheidend, also kann ich keine B. sein.

pere_ubu schrieb:dein dir "angeblich" sicherer lohn

ich hatte nirgends behauptet, dass ein getaufter Christ seinen Lohn SICHER hat. Nein, man könnte ja jederzeit sich das Anrecht auf ewiges Leben wieder verscherzen.
Irgendwie verstehst oft meine Aussagen nicht. :)


Sag ich ja, du verstehst meine Aussagen nicht:

pere_ubu schrieb:ich hoffe du erkennst deine verpflichtung in der taufe und denkst nicht weiterhin dass dich nur der glaube ( wie auch immer.... = ) erretten und erlösen kann ..

Wo hatte gerade ich behauptet, dass es wirklich nur reichen würde, zu glauben und ansonsten könne man die Hände in den Schoß legen?
Zeig mir mal bitte diese Stelle.

Genau der Standpunkt, den auch ich vertreten hatte (weiß also nicht was du willst):

pere_ubu schrieb:(Jakobus 2:18-20) 18 Dennoch wird jemand sagen: „Du hast Glauben, und ich habe Werke. Zeig mir deinen Glauben ohne die Werke, und ich werde dir meinen Glauben durch meine Werke zeigen.“ 19 Du glaubst, daß es einen einzigen Gott gibt, nicht wahr? Du tust sehr wohl. Doch glauben auch die Dämọnen und schaudern. 20 Möchtest du aber wissen, du leerer Mensch, daß der Glaube ohne Werke untätig ist? 

Die nachfolgenden Beiträge habe ich noch nicht gelesen, @Tommy57 und @sin7
Werde auch Euch noch antworten.

Optimist schrieb:Wo hatte gerade ich behauptet, dass es wirklich nur reichen würde, zu glauben und ansonsten könne man die Hände in den Schoß legen?
Zeig mir mal bitte diese Stelle.

ich glaube, das ging an mich ^^

@Tommy57

hmm, also ich denke schon, dass es bei der Wiedergeburt in diesem Gespräch um das ewige Leben geht. Es gibt ja viele Parallelen, in denen stets von der Wiedergeburt (oder aus Gott geboren) die Rede ist. Im Zusammenhang dazu, dass es eben aus Glauben gerechtfertigt wird. Dadurch werden wir zu Kindern Gottes und sind ein Leib mit Christus.


Eure Rettung ist wirklich reine Gnade, und ihr empfangt sie allein durch den Glauben. Ihr selbst habt nichts dazu getan, sie ist Gottes Geschenk. Ihr habt sie nicht durch irgendein Tun verdient; denn niemand soll sich mit irgendetwas rühmen können (eph 2: 8-9)

Und dann schreibst du:

Tommy57 schrieb:Doch WENN jemand den Glauben und die Gelegenheit dazu hatte sich im Namen Jesu Christi zum Zeichen seiner Hingabe an Gott taufen zu lassen, dann muss er das unbedingt tun, weil es EIN GEBOT GOTTES ist!

Ich sage nicht, dass ich mich nicht taufen lassen möchte. Um Gottes Willen, nichts lieber als das^^ Aber es ist eben nicht notwendig, so wie ich die Bibel verstehe - zusätzlich würde das ja wieder in Richtung Religion gehen...sich was verdienen, indem man was TUN MUSS


@Optimist

Optimist schrieb:Da werden wir wohl vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können in diesem Punkt. :)

Erstmal vielleicht nicht, aber bin immer für alles offen :)

@sin7

Optimist schrieb:
Da werden wir wohl vermutlich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen können in diesem Punkt. :)

--->
Erstmal vielleicht nicht, aber bin immer für alles offen :)

das ist schön. Ich auch :)

Hab da gleich mal noch eine Frage wie du folgendes siehst:
Wenn wir also davon ausgehen, die Taufe ist nicht heilsentscheidend:

1.:
wozu ist sie dann ein Gebot?

2.:
wenn sie nicht heilsentscheidend ist, wozu sollte man diese dann durchführen?
Wenn es nur um das Bekenntnis ginge, dass man Jesus nachfolgen möchte usw..., das könnte man doch auch so machen, ganz ohne eine Zeromonie?

@Optimist

Optimist schrieb:1.:
wozu ist sie dann ein Gebot?

Weil sie sehr wichtig ist.
Jesus gebot uns auch, nicht zu sündigen; heißt das etwa, dass wir, sobald wir sündigen, nicht mehr gerecht sind?

Optimist schrieb:2.:
wenn sie nicht heilsentscheidend ist, wozu sollte man diese dann durchführen?

Auch, weil sie sehr wichtig ist. Das wird ja in der Bibel überall deutlich.

Optimist schrieb:Wenn es nur um das Bekenntnis ginge, dass man Jesus nachfolgen möchte usw..., das könnte man doch auch so machen, ganz ohne eine Zeromonie?

Genau das ist ja meine Meinung. Denn NUR der Glaube macht uns vor Gott gerecht, nichts anderes. Jesus erwähnt ja desöfteren, dass wer an ihn glaubt, das ewige Leben hat. In Verbindung mit dem ewigem Leben redet er nie wirklich von der Taufe. Und bei dem Thema müsste er es ja ziemlich deutlich machen, denn schließlich ist es der wichtigste Aspekt der frohen Botschaft

Aber ich lese mich mal bisschen durch, ist ganz interessant. Und sicher bin ich mir ja nicht, mal gucken :)



/edit da steht auch noch was bezüglich meiner (derzeitigen) Meinung:
http://www.bibel.com/faq/ist-taufe-heilsnotwendig.html (Archiv-Version vom 17.03.2016)

@sin7
Das Nachfolgende ist ein guter Vergleich, jedoch zieht der Verfasser mMn einen falschen Schluss.

Man kann die Taufe sehr gut mit einem Ausweis oder einer Urkunde vergleichen. Die Taufe ist das Siegel für die Bekehrung.
Dazu ein Vergleich um das zu verdeutlichen. Setzen wir die Aussage aus Markus 16 mal in unsere heutige Zeit:
...
Der deutsche Pass ist nur ein Stück Plastik, welches die Staatsbürgerschaft belegt. Wenn ich meinen Pass nun als Brennmaterial für ein Feuerchen benutze, bin ich dadurch immer noch deutscher Staatsbürger.

Ja. Aber ohne dem Stück Plastik kann man keine Rechte wahrnehmen, z.B. kein Konto eröffnen.

Genauso hätte ich, wenn ich mir irgendwo einen mit meinem Konterfrei bedruckten Personalausweis besorgen könnte, durch diesen allein noch kein legales Anrecht auf die Staatsbürgerschaft. Die Leute würden mich dann vielleicht für einen Deutschen halten, aber durch dieses Stück Plastik wird man nicht zu einem Deutschen solange die übrigen Voraussetzungen nicht erfüllt sind.

Analog zu Glaube und Taufe:
Natürlich müssen alle Vorraussetzungen erfüllt sein.
Ohne Glaube wäre die Taufe sinnlos.
Ohne Taufe wäre aber auch der Glaube sinnlos bzw. unvollständig. Denn man kann sich zwar Christ NENNEN, aber man gehört nicht zum Leib Christi (so sehe ich das lt. Bibel, denn es gibt einen Vers, wonach durch die Taufe 3000 Leute zum Leib hinzugefügt worden waren).

Glaube und Taufe stehen also für mich in unmittelbaren Zusammenhang. Und der Glaube ist natürlich Vorraussetzung für die Taufe.

Deswegen ist ein Personalausweis nur ein Zeichen für die Staatsbürgerschaft. Nichtsdestotrotz ist er ein sehr wichtiges Dokument.

Ohne Perso kann man sich zwar Staatsbürger nennen und auch einer sein, jedoch nützt einem das in Rechtsgeschäften sehr wenig. Man kann also keinerlei Rechte wahrnehmen ohne den Perso.
Er ist also nicht nur wichtig, sondern zwingend notwendig.

Genauso ist es bei der Taufe. Die Taufe allein kann niemanden in den Himmel bringen und wenn man daran glaubt, dass Jesus für seine Sünden gestorben ist, hat man auch ohne Taufe die "Staatsbürgerschaft" im Reich Gottes.

Sehe ich nicht so.
Genauso wie man ohne Ausweis 10 Mal behaupten kann, dass man Staatsbürger ist, jedoch ohne diesen Ausweis rechtlos ist, so sehe ich das auch mit der Taufe.

Die Taufe allein kann niemanden in den Himmel bringen

Das ist richtig, die Vorraussetzungen müssen vorhanden sein (Glaube, Bekehrung, Belehrung usw...). Aber wie gesagt, um Rechte in Anspruch nehmen zu können, muss ich mich ausweisen (analog taufen lassen).

Wenn Taufe wirklich heilsentscheidend wäre, dann müsste es doch zumindest eine weitere Stelle geben in der Jesus dies ausdrücklich vermerkt.

Sehe ich nicht so.

1.:
Es müsste doch reichen, wenn es einmal gesagt wurde in Markus 16, 16 (Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden).

2.:
Es geht indirekt doch auch aus solchen Sätzen hervor, wenn man die Gesamtaussage der Bibel beachtet:

Johannes 3,16 : ... damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verlorengeht, ....

-> dazu weiter unten

3.:
Reicht denn das folgende nicht auch aus, um zu zeigen, dass Markus 16, 16 ernst zu nehmen ist?:

Die Taufe wird in der Bibel immer als wichtiger - und vor allem obligatorischer - Schritt beschrieben der auf eine bewusste Entscheidung für Jesus Christus folgt. Ein Beispiel finden wir in der Apostelgeschichte:

Apostelgeschichte 2,38 (Schlachter 2000):
Da sprach Petrus zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden; so werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

zu 2.:
Das sehe ich so: Wer an Jesus glaubt, glaubt doch somit AUCH seinem Taufgebot. Der Glaube ist die Vorraussetzung für die Taufe. Und wer glaubt, der glaubt halt auch, dass er sich taufen lassen soll (bzw. glaubt Markus 16,16 den 1. Teil). Beides (Glaube und Taufe hängt also unmittelbar zusammen.

Oder noch mal anders gesagt:
Wer an Jesus glaubt sortiert doch nicht aus und sagt sich: dieses und jenes Gebot finde ich okay und werde es einhalten und ein anderes ist vernachlässigbar.
Man glaubt an Jesus, dann glaubt man auch dass man sich taufen lassen sollte bzw. somit ist diese Passage relevant: "Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden" ... auch wenn diese nicht wiederholt wird, sondern dies nur noch indirekt gesagt wird mit "wer glaubt....".-> wie gesagt, das Glauben schließt ja die Taufe mit ein.

Der Zusatz im Anschluss "wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden", entbindet doch dann nicht vom 1. Teil des Verses, nur weil da nicht noch mal die Taufe explizit genannt wird?

Wie gesagt, der Glaube schließt in meinen Augen die Taufe automatisch mit ein, deshalb braucht es nicht jedesmal mit dazu gesagt zu werden, sondern es reicht einfach zu sagen "wer glaubt ..." :)
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Sollte es wirklich so entscheidend gewesen sein, dass man durch eine fehlende Taufe seine Erlösung verlieren kann, dann würden wir sicherlich mehrfach in der Bibel davor gewarnt werden.

Für mich reichen diese Zeilen "Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden".
Das muss doch in meinen Augen nicht immer wieder gesagt werden, vor allem wenn der Glaube an Jesus doch die Taufe mit beinhaltet (bzw. beinhaltet, dass man sich aus Glaubensgehorsam dann auch taufen lassen soll)?

Meiner Meinung nach reicht es dann eben wirklich zu sagen, "wer glaubt..." - weil DAS ja ALLES was wichtig für die Errettung ist beinhaltet - so auch die Taufe
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Sehr hilfreich kann es auch sein, sich mal anzuschauen wie Jesus selbst das in der Praxis gehandhabt hat:...

er hatte sich auch taufen lassen - beispielgebend für uns.
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Taufpraxis bei Paulus
Paulus schreibt an die Korinther:

1.Korinther 1,14 (Schlachter 2000):
Ich danke Gott, dass ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und Gajus;

Paulus hat also in einer der größten und bedeutendsten Gemeinden, die er obendrein noch selber gegründet hat, nur sehr wenige Personen getauft. Sehr eilig schien er es damit nicht gehabt zu haben. Wäre eine Taufe aber wirklich notwendig zur Errettung, wäre es für einen Evangelisten aber geradezu unverantwortlich, nicht dafür zu sorgen, dass sich ein Neubekehrter auf dem schnellsten Wege taufen ließe. Da wir aber davon ausgehen können, dass Paulus, was die Taufe angeht, durchaus wusste was er tat, ist auch dies ein klarer Beleg dafür, dass eine Taufe keinesfalls heilsnotwendig ist.

siehst du, wie der Verfasser im obigen Text etwas aus dem Kontext gezogen hatte um seine Meinung zu untermauern?:

12 Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber des Christus. 13 Ist der Christus zerteilt? Ist etwa Paulus für euch gekreuzigt, oder seid ihr auf Paulus' Namen getauft worden? 14 Ich danke Gott, daß ich niemand von euch getauft habe, außer Krispus und Gajus, 15 damit nicht jemand sage, daß ich auf meinen Namen getauft habe.

Hier geht es um etwas ganz anderes als was der Verfasser oben weis machen will. :)
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Ich sehe es alles in allem also so:
Durch die Taufe gehört man zum Leib. Und wer nicht zum Leib gehört ist nicht gerettet
Die Taufe sehe ich wie eine Art Eintrittskarte zum Leib ...
... oder analog wie den Perso, damit einem die Staatsbürgerschaft überhaupt was nützn kann, bzw. man bestimmte Rechte wahrnehmen kann.

@Optimist

du hast so viel zum Vergleich mit der komischen Ausweis geschrieben... das habe ich beim Lesen eigentlich komplett ignoriert (also das gesamte Beispiel mit dem Ausweis bei der von mir verlinkten Seite) sondern mir waren die biblischen Aspekte wichtiger

Optimist schrieb:Es müsste doch reichen, wenn es einmal gesagt wurde in Markus 16, 16 (Wer glaubt und getauft wird, der wird gerettet werden).

1) Ist der darauffolgende Satz gar nicht mal so uninteressant
2) wurde nicht nur einmal, sondern mehrmals gesagt, dass man alleine aus Glauben gerettet wird. Widersprüche? Ich glaube nicht^^

Aber du schreibst ja, dass wenn man an Jesus glaubt die Taufe da mit eingeschlossen ist. Naja sagen wir wenn ich jemandem das erste mal von Jesus erzähle oder predige, dann wäre die Wassertaufe nicht wirklich eine Priorität die ich ansprechen würde, ja ich würde sie sehr wahrscheinlich komplett weglassen. Sondern ich würde ihm die frohe Botschaft verkünden - und ich denke, dass die Annahme dieser frohen Botschaft dann dem Glauben entspricht :) Und somit auch der Rettung

Optimist schrieb:Wie gesagt, der Glaube schließt in meinen Augen die Taufe automatisch mit ein, deshalb braucht es nicht jedesmal mit dazu gesagt zu werden, sondern es reicht einfach zu sagen "wer glaubt ..." :)

Joa das sind dann deine Augen^^


Denke wir können es hierbei belassen :P

@sin7

okay, wir können es dabei belassen, jeder hat halt seine Wahrnehmung.

Nur eins würde mich mal noch interessieren, findest du diesen Satz falsch oder richtig? (biblisch gesehen natürlich)

Optimist schrieb:Durch die Taufe gehört man zum Leib.

Oder anders gesagt: Man wird dem Leib Christi durch die Taufe zugefügt

@Optimist

Ich finde das falsch :D

Optimist schrieb:Man wird dem Leib Christi durch die Taufe zugefügt

Wie fasst du diesbezüglich Apg2 auf?

. 40 Und mit vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie, indem er sagte: Laßt euch retten von diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort aufnahmen, wurden getauft; und es wurden an jenem Tag etwa 3000 Seelen hinzugetan.
...
47 Der Herr aber tat täglich [zu der Versammlung] hinzu, die gerettet werden sollten.20

Die Gemeinde (Versammlung) bildet den Leib Christi (so fasse ich zumindest die Bibelaussagen bzw. andere Verse auf)

@sin7

Hallo!

sin7 schrieb:hmm, also ich denke schon, dass es bei der Wiedergeburt in diesem Gespräch um das ewige Leben geht.

Ja sicher geht es dabei auch um das ewige Leben!

In erster Linie hatte Jesus allerdings im Sinn, dem Nikodemus den neuen himmlischen Weg, für die König-Priester des verheissenen Reiches Gottes, vorzustellen.

Diese himmlische Hoffnung war etwas völlig Neues für das Judentum, denn die Juden erwarteten ihre Treuen Verstorbenen bei einer irdischen Auferstehung am Ende der Tage, wiederzusehen!

( Johannes 11: 23,24 )

Nikodemus war bestimmt auch nicht bewusst, dass Gottes Vorhaben auch darin bestand, die Rechte und den Regierungssitz des davidischen Königtums in den Himmel zu verlegen!
Selbst die Apostel erwarteten noch kurz nach Jesu Auferstehung eine Wiederherstellung des irdischen Königreiches für die Nation Israel!
( Siehe Apg. 1:6 )

Doch in Psalm 110 war es schon Jahrhunderte zuvor prophezeit worden!

Fazit:

Die "himmlische Hoffnung" von der nun das NT hauptsächlich spricht, ist ein neu eingeweihter Weg, der dazu dient, die allgemeine Hoffnung der Bibel, das irdische Paradies wiederherzustellen, zu verwirklichen!

Deswegen ist z. B. auch die christliche Wiedergeburt NICHT heilsentscheidend, sie ist nur ein Weg zur Rettung, der andere ist irdisch!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Die "himmlische Hoffnung" von der nun das NT hauptsächlich spricht, ist ein neu eingeweihter Weg
....
Deswegen ist z. B. auch die christliche Wiedergeburt NICHT heilsentscheidend, sie ist nur ein Weg zur Rettung, der andere ist irdisch!

wie ich deine Aussage verstehe:

Für diejenigen Menschen, welche eine HIMMLISCHE Hoffnung haben (im Gegensatz zu denen, welche "nur" eine irdische haben), ist die christliche Wiedergeburt ein Weg zur RETTUNG.
--> richtig interpretiert?

Desweiteren:
Diejenigen welche "nur" eine irdische Hoffnung haben, ist die christliche Wiedergeburt weder heilsentscheidend noch ein Weg zur Rettung.
---> auch richtig interpretiert?


Tommy, ich möchte dich bitten, bei Deiner Antwort nicht zu weit auszuholen, sondern nur entweder ein "ja" oder "nein". Und bei "nein" bitte ich darum, meine Äußerung nur ganz kurz richtig zu stellen (evtl. meinen Satz entsprechend umzumodeln) :)

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Für diejenigen Menschen, welche eine HIMMLISCHE Hoffnung haben (im Gegensatz zu denen, welche "nur" eine irdische haben), ist die christliche Wiedergeburt ein Weg zur RETTUNG.
--> richtig interpretiert?

JA, es ist allerdings eine göttliche Berufung oder Auswahl, die kein Mensch selbst entscheiden kann!

Optimist schrieb:Desweiteren:
Diejenigen welche "nur" eine irdische Hoffnung haben, ist die christliche Wiedergeburt weder heilsentscheidend noch ein Weg zur Rettung.
---> auch richtig interpretiert?

Wenn ich dein "nur" richtig verstehe, ja, die irdische Hoffnung ist gewiss keine minderwertige Hoffnung sondern die eigentliche Hoffnung für die Menschheit.
Eine Person mit einer irdischen Auferstehung muss natürlich auch nicht wiedergeboren werden, was ja auf all die Personen, die z. B. vor Jesus Christus gelebt haben, sowieso nicht zutreffen kann!

Gruß, Tommy

@Tommy57

okay, danke :)

Jetzt noch eine Frage dazu:

Tommy57 schrieb:Deswegen ist z. B. auch die christliche Wiedergeburt NICHT heilsentscheidend, sie ist nur ein Weg zur Rettung, der andere ist irdisch!

Was genau meinst du mit christlicher Wiedergeburt? Die Taufe oder dann später die physiche Auferstehung?

@Optimist


Hallo!

Optimist schrieb:Was genau meinst du mit christlicher Wiedergeburt? Die Taufe oder dann später die physiche Auferstehung?

Jesus sprach mit Nikodemus über die "Wiedergeburt" die auch mit "von oben geboren" wiedergegeben werden kann!

WER bewirkt diese Geburt gemäß der Bibel?

Lesen wir dazu Johannes 1:13 ( Schlachter 2000 )

"Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."

Die christliche Wiedergeburt ist somit die Geistzeugung, die himmlische Berufung, die einzig und allein von Gott erfolgen kann!

Im Bibelbericht des NT geschah die GEISTZEUGUNG zum 1. Mal zu Pfingsten 33 für die Nachfolger Jesu!

Die 120 ersten Jünger erlebten dazu die spektakuläre Erfahrung mit den Feuerzungen!

WICHTIG! Sie wurden aber zu diesem Zeitpunkt nicht gleichzeitig noch getauft!

Bei der Pfingstansprache des Petrus erwähnt Petrus gegenüber seinen jüdischen Zuhörern, dass sie alle bereuen und umkehren und sich im Namen Jesu taufen lassen müssen, DANN werden sie in diesem Fall als freie Gabe die Geistzeugung erhalten!

Das war in diesem Fall auch deshalb so, weil das jüdische Volk zu diesem Zeitpunkt durch den abrahamischen Bund sowieso noch Bevorrechtigte waren und den wahren Gott bereits kannten und anbeteten!

Apg. 2: 38,39 ( Elberfelder )

"Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen14 auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird."

WICHTIG!

In DIESEM besonderen Fall erhielten die neuen Jünger MIT DER TAUFE IN JESUS CHRISTUS die GEISTSALBUNG und wurden somit auch gleich wiedergeboren!

Wie der Bibelbericht allerdings zeigt, war das so nicht immer der Fall!

Deshalb kann man dazu auch KEINE REGEL aufstellen wie: TAUFE und dann gleich Geistsalbung!

Die Geistsalbung oder Wiedergeburt setzt zwar im Normalfall die christliche Taufe voraus, ( Ausnahme: erste Heiden, Kornelius und seine Angehörigen, erhielten die Geistsalbung bereits --vor der Taufe--, damit Petrus verstehen konnte, DASS IMMER DER HIMMEL ENTSCHEIDET, wer Geistgesalbt wird und wer nicht!)

Da dies im Jahr 36 u. Z. geschah, endete der prophetisch in Daniel K. 9 vorausgesagte "BUND für die Vielen", am Ende der 70. Jahrwoche ( Das war der "Abrahamische Bund", der bereits den Nackommen Abrahams das Vorrecht einräumte, den verheissenen Samen, also die König-Priester für die himmlische Regierung zu stellen! ).

Optimist schrieb:Was genau meinst du mit christlicher Wiedergeburt? Die Taufe oder dann später die physiche Auferstehung?

CHRISTLICHE TAUFE: Bedingungslose Hingabe an Gott durch Jesus Christus, um fortan Gottes Willen in seinem Leben an die erste Stelle zu setzen!
Davor muss eine genaue Erkenntnis des Willens und Wortes Gottes durch ein Bibelstudium erfolgen und Reue und Umkehr wegen einem eventuell zuvor gottlos geführten Lebenswandel.

Durch -untertauchen- beim Taufakt "stirbt" praktisch ein Mensch symbolisch was seinen früheren Lebenswandel betrifft und beim -emporheben- beginnt ein Christ ein neues Leben im Dienst Gottes!

Die physische Auferstehung eines gestorbenen Dieners Gottes ist eine irdische Auferstehung!

Die "Wiedergeburt"= Geistsalbung hingegen ist die von Gott erfolgte Berufung speziell für ein himmlisches Leben, es erfolgt dann beim Tod zu Gottes bestimmter Zeitfür diese Person eine geistige, himmlische Auferstehung in einem unsterblichen geistigen Leib.

Die Geistsalbung ( Wiedergeburt ) ist praktisch die Einladung zu himmlischen Leben mit der damit einhergehenden himmlischen Hoffnung!

Gruß, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Jesus sprach mit Nikodemus über die "Wiedergeburt" die auch mit "von oben geboren" wiedergegeben werden kann!

WER bewirkt diese Geburt gemäß der Bibel?
Lesen wir dazu Johannes 1:13 ( Schlachter 2000 )

"Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13 die nicht aus dem Blut, noch aus dem Willen des Fleisches, noch aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."

Die christliche Wiedergeburt ist somit die Geistzeugung, die himmlische Berufung, die einzig und allein von Gott erfolgen kann!
Im Bibelbericht des NT geschah die GEISTZEUGUNG zum 1. Mal zu Pfingsten 33 für die Nachfolger Jesu!

Die 120 ersten Jünger erlebten dazu die spektakuläre Erfahrung mit den Feuerzungen!
WICHTIG! Sie wurden aber zu diesem Zeitpunkt nicht gleichzeitig noch getauft!

Ja, sie wurden nicht sofort getauft, später dann aber doch noch.

Und bei der christilichen Taufe bekommt man auch den HG.

Taufe und HG bekommen steht also in meinen Augen in einem engen Zusammenhang.

Bezüglich der Taufe wird ja auch quasi von einer Wiedergeburt gesprochen ("mit Jesus begraben und mit ihm auferstanden" -> sehe ich als Wiedergeburt, wenn auch nur im geistigen Sinne)

Die Geistsalbung ALLEINE steht in meinen Augen NICHT für die Wiedergeburt, sondern das sehe ich quais mehr als eine Art "Zugabe" oder Befähigung (du siehst es als Auftrag oder so ähnlich, mir fällt jetzt nicht das richtige Wort ein).

Wovon du weiter oben schreibst, das sind halt die Wunder-GABEN (im Sinne von Befähigung), das war auch ein Auftrag an diejenigen.

Tommy57 schrieb:Bei der Pfingstansprache des Petrus erwähnt Petrus gegenüber seinen jüdischen Zuhörern, dass sie alle bereuen und umkehren und sich im Namen Jesu taufen lassen müssen, DANN werden sie in diesem Fall als freie Gabe die Geistzeugung erhalten!

Genau. Das was ich eben zum Ausdruck brachte. :)

Tommy57 schrieb:Das war in diesem Fall auch deshalb so, weil das jüdische Volk zu diesem Zeitpunkt durch den abrahamischen Bund sowieso noch Bevorrechtigte waren und den wahren Gott bereits kannten und anbeteten!

Wie auch immer und für wen es auch gilt oder nicht gilt, mir gehts mal jetzt nur um die "Wiedergeburt" (im geistigen Sinne).
Und diese geschieht in meinen Augen durch die christliche Taufe und NICHT durch die Geistsalbung.

Denn bei dem Bekommen des HG zwecks der Wundergaben - das hatte ja gar nichts mit der Taufe zu tun, diese ließen sich ja erst später taufen.

Tommy57 schrieb:Apg. 2: 38,39 ( Elberfelder )

"Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen14 auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden! Und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen. 39 Denn euch gilt die Verheißung und euren Kindern und allen, die in der Ferne sind, so viele der Herr, unser Gott, hinzurufen wird."

WICHTIG!
In DIESEM besonderen Fall erhielten die neuen Jünger MIT DER TAUFE IN JESUS CHRISTUS die GEISTSALBUNG und wurden somit auch gleich wiedergeboren!

Sie wurden in meinen Augen nicht wegen der Geistsalbung wieder geboren, sondern wegen der Taufe im Wasser ("mit Jesus begraben und mit ihm auferstanden...")

Tommy57 schrieb:Wie der Bibelbericht allerdings zeigt, war das so nicht immer der Fall!
Deshalb kann man dazu auch KEINE REGEL aufstellen wie: TAUFE und dann gleich Geistsalbung!

Bei allen christlichen Taufen war es aber der Fall dass man untergetaucht wurde und somit symbolisch mit Jesus begraben wurde... und es werden einem die Sünden abgewaschen (deshalb ja auch die Wiedergeburt mit einem "neuen Kleid" :) ).

Optimist schrieb:
Was genau meinst du mit christlicher Wiedergeburt? Die Taufe oder dann später die physiche Auferstehung?

--->
CHRISTLICHE TAUFE: Bedingungslose Hingabe an Gott durch Jesus Christus, um fortan Gottes Willen in seinem Leben an die erste Stelle zu setzen!
Davor muss eine genaue Erkenntnis des Willens und Wortes Gottes durch ein Bibelstudium erfolgen und Reue und Umkehr wegen einem eventuell zuvor gottlos geführten Lebenswandel.

Durch -untertauchen- beim Taufakt "stirbt" praktisch ein Mensch symbolisch was seinen früheren Lebenswandel betrifft und beim -emporheben- beginnt ein Christ ein neues Leben im Dienst Gottes!

Sag ich doch. Die Taufe fungiert als geistige Wiedergeburt ("wer nicht von neuem wiedergeboren wird, kann das Reich nicht...."
oder so ähnlich).

Lassen wir jetzt mal außen vor wer himmlische oder irdische Hoffnung hat, darüber werden wir uns nicht einig, aber das ist im Moment auch nicht relevant, mir gehts nur darum, dass ich es so sehe dass die taufe die geistige Wiedergeburt bedeutet.

Deshalb u.a. sehe ich die Taufe als heilsentscheidend an.

@sin7 was meinst du zu dieser "Herleitung"?

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Tommy57 schrieb:Die Geistsalbung oder Wiedergeburt setzt zwar im Normalfall die christliche Taufe voraus,...

Du setzt Geistsalbung und Wiedergeburt gleich und das sehe ich als falsch an.


Vor diesem Hintergrund, dass ich die Geistsalbung NICHT als Wiedergeburt sehe, sondern den Taufakt im Wasser, noch mal Deine Aussagen von weiter oben:

Die "himmlische Hoffnung" von der nun das NT hauptsächlich spricht, ist ein neu eingeweihter Weg
....
Deswegen ist z. B. auch die christliche Wiedergeburt NICHT heilsentscheidend, sie ist nur ein Weg zur Rettung, der andere ist irdisch!


-->
wie ich deine Aussage verstehe:

Für diejenigen Menschen, welche eine HIMMLISCHE Hoffnung haben (im Gegensatz zu denen, welche "nur" eine irdische haben), ist die christliche Wiedergeburt ein Weg zur RETTUNG.

Du sagst also, für Diejenigen welche eine himmlische Hoffnung haben ist die Wiedergeburt (in meinen Augen die Taufe) NICHT heilsentscheidend ... aber ein Weg zur Rettung?
Das ist für mich ein Widerspruch. Das Heil erlangen und Rettung ist für mich so ungefähr das Gleiche.
Aber das nur mal nebenbei.

Deine Kernaussage ist für mich:

Deswegen ist z. B. ... die christliche Wiedergeburt ...ein Weg zur Rettung

Fazit für mich:
In dem Sinne wie ich die geistige Wiedergeburt auffasse (Wiedergeburt bei der Taufe) ist also wie gesagt die Taufe heilsentscheidend.

Hallo zusammen,
ich habe das meiste der Diskussion nachgelesen und muss eine Sache deutlich machen:

Wenn wir die Bibel wie ein Gesetz behandeln, machen wir mehr kaputt als ganz. Mit „wie ein Gesetz behandeln“ meine ich, dass wir die Aussagen der Bibel, so wie sie uns klar wurden, versuchen, in das Leben des anderen hineinzupressen… diesen Eindruck habe ich ab und zu durch die Diskussion bekommen.

Die Bibel ist Geist (überdimensionaler als jedes andere Buch). Und wenn ich mit dem Heiligen Geist zusammen lebe, dann spricht er aus dieser Schrift ZU MIR. Und das darf ich auf keinen Fall 1zu1 in das Leben anderer hineininterpretieren. Der Interpreter ist IMMER der Heilige Geist zusammen mit dem jeweiligen Christen/Bibelleser…
Dem einen sagt er also er solle sich nicht (oder noch nicht) taufen lassen, und dem andern kann er klipp und klar deutlich machen, dass die Taufe sofort dran und wichtig ist.
Die beiden Fälle sind unterschiedlich aber beide sind von Gott geistgewirkt.

Es gibt in der Bibel eben Absolutheitsaussagen (für alle gleich) und auch „Zwischendenzeilenaussagen“, die der H.G. ganz verschieden, der jeweiligen Lebenssituation angepasst, ausdrückt.

Wir werden nie auf einen komplett festen Nenner kommen. Das haben die Pharisäer/Schriftgelehrten schon versucht und waren die größten Hindernisse im Reich Gottes. Die Bibel soll das auch gar nicht leisten. Sie ist der Ausdruck des Lebens, das wir leben (können), wenn wir sterben (unser Kreuz auf uns nehmen) und ab dann Christus durch uns lebt.

Und genau da möchte (muss) ich hinkommen. Ohne dieses Auferstehungsleben bin ich nur ein Bremsklotz im Reich Gottes...egal, was ich tue.

LG
MaPi