Neue Erkenntnisse im Fall der Göhrde-Morde

Kann das hier vielleicht jemand aufnehmen? Ich denke dass wir wieder das Problem haben werden, dass nicht jeder es gucken kann. Bei mir ist zum Beispiel am 22. Juli Entbindungstermin, aber man weiß ja, dass sich die meisten Babys nicht daran halten :D

Wenn man das aufnimmt und dann per PN versendet, gibt es glaube ich auch keine Urheberrechtlichen Probleme.

Evtl kann jemand weiterhelfen. Ich finde keine aussagekräftige Aufstellung was der Täter von wem entwendet hat. Kann das hier zusammengetragen werden?
Mir geht es darum welche Bedeutung diese Dinge für den Täter hatten. Waren es Trophäen? Wertgegenstände? Oder nur Dinge die ihm nützlich erschienen? Was sagen diese Sachen möglicherweise über den Täter aus?

Also laut Wikipedia und XY bleibt nach Abzug des Fernglases wenig über:

2. Mord: Polaroid-Sofortbildkamera Image System (Herr K)
Ledergeldbölrse mit Ingrid Warmbiers Ausweisen, Assima
1. Mord: Picknickkorb

Ferner: Umhängetasche (wird nicht gesagt aus welcher Tat)

@Lady_Amalthea
Wenn mich jemand dran erinnert, kann ich es gerne aufnehmen.
Bin grad beruflich ziemlich eingespannt, deswegen kann ich das Thema nicht so verfolgen, wie ich gerne würde.

@evoluzzer


Danke, so hatte ich das auch in Erinnerung. Es wäre natürlich gut zu wissen, ob es noch weitere Gegenstände gibt, die fehlen. Was ist mit den Geldbörsen, Schmuck, der Kleidung?
Die aufgeführten Sachen scheinen mir eher ungewöhnliche Trophäen zu sein, wenn der Täter sie aus diesem Grund mitgenommen hat. Richtige Wertgegenstände sind es aber auch nicht

@Lady_Amalthea

Lady_Amalthea schrieb:Wenn man das aufnimmt und dann per PN versendet, gibt es glaube ich auch keine Urheberrechtlichen Probleme.

Die presserechtlichen Probleme bleiben dann dennoch bestehen.

Ich erhalte aber stets Sendemitschnitte, die ich zur privaten Nutzung verwenden darf. Da Du in Lüneburg wohnst, dürfte es für uns kein Problem darstellen, dass Du es sehen kannst, sofern Du es verpassen solltest. Möglicherweise postet es aber auch wieder jemand auf YouTube, wenngleich auch das verboten ist.

@Vorsichtfalle
@evoluzzer

Es wird immer wieder von einem "Picknickkorb" gesprochen. Das erste Opferpaar hatte eine Kühltasche mit, die wird aber nicht vermisst sondern ist später (in Winsen vor der Bäckerei Rundt) im Auto (mit Essensresten) gefunden worden.

Die mitgenommenen privaten Gegenstände haben keine Bedeutung, die einen Raubmord begründen ließen. Dann wären ausschließlich Wertgegenstände mitgenommen worden. Es wurden aber auch belanglose Gegenstände entwendet, was strak auf das Verlangen eines späteren "Nacherlebens" der Tat hindeutet, denn dadurch behält ein Serientäter den Bezug zum Opfer.

@LuckyLuciano
ich gehe selbstredend auch nicht von einem raubmord aus.
dennoch finde ich die die entwendete sachen in der kombination ungewöhnlich. naja, was heisst ungewöhnlich, ich würde eben was anderes erwarten etwa die mitnahme von kleidungsstücke

deshalb meine frage: hast du infos, ob die darstellung von @evoluzzer bzw wikipedia korrekt ist? fehlten sonst keine gegenstände? also auch kein schmuck etc?

vvlt hilft die analyse der mitgenommenen dinge bei der erstellung des täterprofils weiter. offen wäre auch ob der täter die dinge heute noch besitzt. dann wären sie auch weiter ein ansatz bei den ermittlungen. nicht ausschließen würde ich aber auch, dass der täter in panik ob der ermittlungen nicht nur das benutzte fahrzeug unvermittelt hat stehen lassen, sondern auch die gegenstände entsorgt hat

@Vorsichtfalle
Fehlte nicht auch die gesamte Bekleidung von Ehepaar Reinold, bis auf den geblümten Rock von Frau R. und einer hellen Jacke von Herrn R., die über einem der Vordersitze ihres in Winsen bei Bäckerei Rundt abgestellten Honda lag?

Die Suchaktion am 21.07. 89 der Polizei in der Göhrde galt doch vernehmlich der vermissten Garderobe der beiden getöteten R´s, meine ich.

Dass dabei auch die beiden seit 12.07.89 vermissten Ingrid Warmbier und Bernd M. Köpping tot gefunden wurden, war doch reiner Zufall.

Ich denke, dass beim Täter mehrere Gründe für das Entwenden von Gegenständen und Bekleidung der Opfer in Frage kamen.

Materielle Bereicherung als Hauptmotiv ( vor kurzem im Hauptthread wieder aufgebracht, dem kann ich von der Argumentation her absolut nicht folgen) ist das, was ich ausschließe.

Papiere wie z.B. der Fahrzeugschein musste der Täter an sich nehmen, weil er die Absicht hatte, die PKW´s zu benutzen, wobei der Fahrzeugschein bei etwaigen Kontrollen vorgezeigt werden muss.
Danach kann man in der Regel unbehelligt weiterfahren, auch wenn der Fahrzeugschein auf eine andere Person ausgestellt ist.

Das gilt natürlich nur, solange der PKW nicht zur Fahndung ausgeschrieben ist.

Die Personalausweise der Opfer mitzunehmen ist einerseits "vernünftig", um die Identifikation der Opfer zumindest zeitlich zu verzögern.
Sämtliche Papiere könnten aber auch gleichzeitig "Trophäe, Andenken" an die Opfer sein und dem Täter das "Nacherleben" wann immer er dieses Bedürfnis verspürt, ermöglichen.

Dasselbe gilt auch für die Bekleidung. Hier könnte aber auch die Beseitigung von tätereigenen Spuren, besonders bei der Überwältigung und Ermordung der R´s eine Rolle gespielt haben.

Du hast natürlich Recht, dass man den Täter noch überführen könnte, wären die Gegenstände noch in seinem Besitz.

Bei den Papieren und der kleinen Tasche von Frau W. könnte ich mir das vorstellen. Bei der Garderobe glaube ich das eher nicht.
Hier denke ich hat der Täter diese im Laufe der Zeit zu seiner eigenen Sicherheit entsorgt. Zumindest, wenn er Angehörige/ Partnerin oder Kinder in seiner Wohnung hat.

Personalausweise, Fahrzeugpapiere kann man leichter zwischen eigenen Akten oder im Bücherregal, einer Schublade "verstecken".

Dass die Bekleidung der R´s besonders bedeutsam für den Täter war, glaube ich deshalb nicht, weil er die Toten W. und K. bekleidet belassen hat.
Daher glaube ich eher, dass die Garderobe der R´s durch die Auseinandersetzung und den Kampf mit dem Täter verschmutzt war und dieser seine eigenen Spuren somit beseitigte.

Möglich wäre natürlich auch, dass dem Täter beim Mord an Ingrid Warmbier und B.M.K. schlichtweg die Zeit fehlte, die Opfer zu entkleiden und die Garderobe mitzunehmen.

@Vorsichtfalle
@all
Aus Herrn Köppings Tercel fehlte eine größere Tasche mit persönlichen Dokumenten,
Geschäftspapieren und Schecks.
Sicherlich hatte er auch Bargeld bei sich.

Von den Reinolds suchte man u.a. auch nach einer gelben Decke.
Bargeld fehlte (ca. DM 300/400).
Was mir immer noch schleierhaft ist, wieso man im Wald nach einem Picknickkorb
suchte, obwohl man im Honda die Kühlbox bereits gefunden hatte.

@sookytooth
Anhand der Geschäftspapiere hätte man ja auch auf Herrn K.´s Identität schließen können. Meiner Kenntnis nach hat der Täter nicht versucht, die Schecks einzulösen.

Ob Bargeld von 300- 400 DM damals eine hohe Summe war, darüber kann man sicherlich streiten. Es ist Auslegungssache.
Für einen Rentner damals mit 800 DM Rente, ist es ganz klar eine hohe Summe.

Ich denke nach wie vor, dass die ganze Handschrift des Täters nichts von einem Raubmord hat. Klar, wenn einem das Geld in die Hände fällt, nimmt man es eben mit.
Aber das Grundmotiv sehe ich hier anders gelagert.

Dem überfallenen Lehrerehepaar bei Gartow wurden auch 60 DM gestohlen. Trotzdem war das nicht der Grund für die Fesselung und den Versuch, die Frau zu vergewaltigen.

@sookytooth
Anhand der Geschäftspapiere hätte man ja auch auf Herrn K.´s Identität schließen können. Meiner Kenntnis nach hat der Täter nicht versucht, die Schecks einzulösen.

Ob Bargeld von 300- 400 DM damals eine hohe Summe war, darüber kann man sicherlich streiten. Es ist Auslegungssache.
Für einen Rentner damals mit 800 DM Rente, ist es ganz klar eine hohe Summe.

Ich denke nach wie vor, dass die ganze Handschrift des Täters nichts von einem Raubmord hat. Klar, wenn einem das Geld in die Hände fällt, nimmt man es eben mit.
Aber das Grundmotiv sehe ich hier anders gelagert.

Dem überfallenen Lehrerehepaar bei Gartow wurden auch 60 DM gestohlen. Trotzdem war das nicht der Grund für die Fesselung des Mannes und den Versuch des Täters, die Frau zu vergewaltigen.

Sorry, für Doppelpost.-

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb:deshalb meine frage: hast du infos, ob die darstellung von @evoluzzer bzw wikipedia korrekt ist? fehlten sonst keine gegenstände? also auch kein schmuck etc?

Du hast eine konkrete Frage gestellt und deshalb kannst Du auch eine konkrete Antwort erwarten.

Ich weiß welche Gegenstände mitgenommen und welche am Tatort von den Ermittlungsbehörden gefunden und von den Hinterbliebenen als zugehörig bestätigt wurden. Darüber hinaus kenne ich auch die Opferbewegungen nach Uhrzeit und Ort am Tattag. Diese Informationen sind nicht öffentlich bekannt oder nur in Auszügen und dann (leider) zumeist zeitlich oder örtlich fehlerhaft dargestellt.

Da diese Informationen einen elementaren Abschnitt meines Buches abdecken, bitte ich um Verständnis, dass ich hier keine weiteren Details posten möchte.

Es gibt aber eine interessante Überlegung von @Ideengeber, der angeregt hat, kurzfristig ein Symposium zu veranstalten, wo Mitglieder unserer Gruppe zusammen kommen können, um sich vertieft über die Göhrde-Morde auszutauschen. In diesem Rahmen wäre ich sicher bereit, einige Details, die ich bisher zurückgehalten habe, zu präsentieren.

@Strandschwalbe
Das hatte auch nichts mit dem Motiv der Taten zu tun.
Ich wollte nur die Liste der entwendeten Gegenstände ergänzen.

@Strandschwalbe

Es waren keine 300-400 DM.

In den anderen Punkten stimme ich mit Dir überein.

@spookytooth
@Strandschwalbe

Die Schecks wurden nicht eingelöst...

@Strandschwalbe


Klar, nach der Kleidung hatte man ja gerade gesucht. Völlig vergessen.


Deine Überlegungen zur Mitnahme der Kleidung machen sinn. Allerdings bleibt dass dies recht mühselig für den Täter gewesen sein muss. Waren sie evtl vorher schon leicht bekleidet? (Wurde ja hier auch schon durrchgekaut)
Weiter wäre zu fragen welche Spuren das gewesen sein sollen. Ich kann mir nicht so recht vorstellen dass der Täter derart verletzt wurde und es deshalb aus seiner Sicht notwendig war die gesamte Kleidung mitzunehmen


Möglicherweise fühlte er sich beim zweiten Mord tatsächlich gestört. Vielleicht hat er dies durch die längere Nutzung des Fahrzeugs kompensiert

@LuckyLuciano
Danke