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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.538 Beiträge, Schlüsselwörter: Prozess, Steenkamp, Pistorius, Trial
KlaraFall
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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:00
@Ahnungslose
Ahnungslose schrieb:Magazinrack - wo es jetzt steht, sagt ja nichts darüber aus, wo es VOR dem Schiessen stand. RS konnte ohne weiteres es bewegen, niemand kann beweisen, dass das unmöglich war.
Das Blut am Boden hat bereits bewiesen, WO das Magazinrack vor den Schüssen stand und nicht, wie von OP behauptet, ein Geräusch verursacht haben kann.
Das verhält sich nicht anders mit dem Duvet, von dem sich eine kontinuierliche Blutspur über den Teppichboden fortsetzte.
All diese Sachen sind fotografisch festgehalten ( Album 1) und vor Gericht eingereicht worden. Nel hat sich das ausdrücklich von der Verteidigung bestätigen lassen. Wer jetzt noch ein Kabel sehen will, kann auch gleichzeitig nach dem Duvet oder den Fans, etc. verlangen und .....weiterträumen.

Hier noch etwas Interessantes ;-)
OP quickly glances at Derman about 5 seconds later with a barely imperceptible shake of head, and according to that tweet Derman was looking over at him at that moment too.
Pistorius was prompting the witness with a no.
Ab 1:09:10



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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:03
Luminarah schrieb:Ich halte das Schiessen in einen Toilettenraum ,ohne dass die Tür sich bewegte
Ich hatte Gefühl, dass die Tür sich doch bewegt hat, was Hölzernes bewegte sich jedenfalls, es war pitch dark ...

Also, du hast schon Recht, ich hab aber spezifisches GAD, wenn es um Gerichtsbeurteilungen extra in SA geht:-)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:07
KlaraFall schrieb:Das Blut am Boden hat bereits bewiesen, WO das Magazinrack vor den Schüssen stand und nicht, wie von OP behauptet, ein Geräusch verursacht haben kann.
Nein-nein!
Blut kam ja erst NACH den Schüssen!
RS konnte 5x das Magazinrack umstellen, VOR den ersten Schuss.


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KlaraFall
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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:15
@Ahnungslose
Ahnungslose schrieb:Also, du hast schon Recht, ich hab aber spezifisches GAD, wenn es um Gerichtsbeurteilungen extra in SA geht:-)
Ich nehme SA vom Rest der Welt nicht aus.
Menschen sind Menschen und Juristen ÜBERALL ein komplexes Thema. Es ist nirgendwo die Aufgabe eines Gerichts nach der Wahrheit zu suchen, sondern Recht zu sprechen, wie auch immer das aussehen mag...."auf hoher See" sind wir egal wo.
Wenn ich mich aber allein auf diesen Prozess und seine Protagonisten konzentriere, dann habe ich volles Vertrauen.
Nel ist ein hervorragender Staatsanwalt, Roux ein Spitzenverteidiger ( Oldwadge dagegen ein "A") und was das Verhalten der Richterin täglich und auch ihre Vergangenheit beweist, gibt es keinen Grund hier besonders misstrauisch zu sein.
Zudem sind die Indizien eindeutig.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:24
KlaraFall schrieb:Ich nehme SA vom Rest der Welt nicht aus.
Menschen sind Menschen und Juristen ÜBERALL ein komplexes Thema.
Solche Stellungnahmen freuen mich, sie stören ganz schön mich beim endgültigen Fallen in die bodenlosen opportunistischen Tiefen. Aaaber ... das reale Leben sieht manchmal nicht ganz so sauber aus.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:25
Danke@KlaraFall
ich sehe es genauso. Es gibt keinerlei Grund, an den Indizien zu zweifeln,
denn sie sprechen eine eindeutige Sprache. Klar, deutlich - ohne unfassbar
dämliches Hinbiegen und Tricksen, wie es die Verteidigung versucht.
Stimmungsmache, die nicht funktionieren wird; weil sie gar nicht einbe-
zogen wird in die Urteilsfindung!


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 13:58
Egal wie das Urteil ausfällt - hinterher werden sie schon Gründe finden, die zur Haftunfähigkeit bzw. zu Strafaufschub führen. Etwas Verwirrtaktik, ein paar gezielte Fehlinformationen, nichts Genaues weiß man nicht ... so wird sich das ewig hinziehen, bis Gras über die Geschichte gewachsen ist.
Und Südafrikas einstiger Nationalheld wird letztendlich ungeschoren davonkommen. :(


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elweko
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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 14:06
Ahnungslose schrieb:Nein-nein!
Blut kam ja erst NACH den Schüssen!
RS konnte 5x das Magazinrack umstellen, VOR den ersten Schuss.
.....da hast Du Recht......OP hat behauptet, das Rack hätte rechts gestanden - warum sollte Reeva dieses denn nach links rücken??? - Denkbar wären ganz einfache Gründe:
- Sie hatte sich in die vermeintlich sicherste Ecke zurück gezogen
- Das Ding stand im Weg beim Betreten des (OP-Wörschen: dunklen) Raumes
- Sie wollte evt. ein Hilfsmittel zur Verteidigung in der Hand haben
-.....usw. usw

NUR: Woher weiß OP so genau, wo das Ding gestanden hat VOR der Eskalation??? Hätte Reeva das Rack nicht im Laufe des Abends auch schon an die Seite geschoben haben können?

- Warum ist der vermeintlich ursrpüngliche Standort für die Verteidigung denn überhaupt so wichtig?

Jede noch so hanebüchene Erklärung wird genutzt, um irgendeine noch so abartige Erklärung für ein (objektiv) völlig unerklärbares Verhalten zu (er)finden ..... ;-)

Das Rack hat sicher bei Schussabgabe an genau der Stelle gestanden und wurde danach auch nicht mehr bewegt - das belegen die Blutspuren... ;-)


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04.07.2014 um 14:13
@elweko
ich finde, es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, warum Reeva diesen
hölzernen Ständer verrückt haben soll.
Nimmt man an, sie wäre einfach nur zur Toilette gegangen, weil sie pinkeln
musste - wie OP uns weismachen will, warum sollte sie das Ding verstellen??
War ja sicher nicht das erste Mal, dass sie dort aufs Klo ging.
Sollte sie OPs Rufen gehört haben - und selber annehmen, es wäre ein intruder
im Haus; dann macht es noch weniger Sinn, das Ding umzustellen, denn dann
ist man sicher mucksmäuschenstill....
Und da das Blut unter/auf dem Ding war, ist es hochwahrscheinlich, dass sie
nach dem ersten Schuss, der ihr die Hüfte zerschmetterte und sie in sich zu-
sammensacken ließ, auf das Ding gefallen ist....nur so macht es für mich Sinn.


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KlaraFall
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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 14:17
@muscaria
muscaria schrieb:Egal wie das Urteil ausfällt - hinterher werden sie schon Gründe finden, die zur Haftunfähigkeit bzw. zu Strafaufschub führen. Etwas Verwirrtaktik, ein paar gezielte Fehlinformationen, nichts Genaues weiß man nicht ... so wird sich das ewig hinziehen, bis Gras über die Geschichte gewachsen ist.
Und Südafrikas einstiger Nationalheld wird letztendlich ungeschoren davonkommen. :(
Nein, wird er nicht....aber es mag schon so sein, wie du sagst, dass wenn ein Urteil noch nicht rechtskräftig ist, sich Dinge hinziehen.
Für gezielte Fehlinformationen hat die Kröte Oldwadge schon vorgesorgt. ( "ZU SPÄT" auf die Nichtveröffentlichung von psych evaluation reagiert )
Nel hat sich NUR mit der Schuldfähigkeit einverstanden erklärt, sich aber alles andere offen gelassen, auf das er später gegebenenfalls zurückkommen möchte ....interessant wird für uns deshalb, was er mit Carla Kotze bespricht.
LOL, egal was wir schreiben und wie wir zittern, der ist schlauer als wir. :-))))


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elweko
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04.07.2014 um 14:37
Ahnungslose schrieb:Ich hatte Gefühl, dass die Tür sich doch bewegt hat, was Hölzernes bewegte sich jedenfalls, es war pitch dark ...
....ein gutes Beispiel....Sollten das wirklich Ozzy Gedanken gewesen sein (oder nachher im Plädoyer auftauchen), dann sollte - nein: MUSS !!! - er das belegen....so will es das Gesetz !!! ;-)

Alleine die Behauptung, reicht da bei weitem nicht aus.....GENAU DAS tut Ozzy aber bereits von Prozessbeginn an: Er behauptet einfach - ohne ernstzunehmende Belege, Indizien, Fakten oder sogar Beweisen - NICHTS, NOTHING, NADA oder einfach NÜX


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elweko
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04.07.2014 um 14:39
fortylicks schrieb:Und da das Blut unter/auf dem Ding war, ist es hochwahrscheinlich, dass sie
nach dem ersten Schuss, der ihr die Hüfte zerschmetterte und sie in sich zu-
sammensacken ließ, auf das Ding gefallen ist....nur so macht es für mich Sinn.
...genau das ist ja auch die offizielle Version, die durch die Forensik belegt wurde...;-)


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elweko
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04.07.2014 um 14:47
fortylicks schrieb:ich finde, es gibt überhaupt keinen vernünftigen Grund, warum Reeva diesen
hölzernen Ständer verrückt haben soll.
...das passt doch so schön in die durch den Trainer neu "untergeschobene" Wörscheen.....Ozzy reagiert doch als Leistungssportler auf alle Geräusche.....und sprintet dann los - ohne Hirn und Verstand

...so zumindest in groben Zügen die neue Variante der Verteidgung

----ich mag mir garnicht ausmalen, welches Chaos herrschen würde auf der Welt, wenn diese völlig haltlose Behauptung auch nur ansatzweise Wirklichkeit sein sollte.....

----jeder ergeizige Sportler weltweit tickt irgendwie unrund, wenn er ein Geräusch hört, insbesondere, wenn er eine schwere Kindheit hatte und dazu noch in einem gefährlichen Land lebt....

JA JA....meine persönliche Wörscheen: Onkel Ozzy´s Märchenstunden bei den schweren Jungs mit Robbi Tobbi und das Fliewatüüt .....


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KlaraFall
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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

04.07.2014 um 14:58
Wetten, dass am Montag die "Intention" mehr Gewicht hat, als dieser lächerliche "Fight/Flight" Aspekt???
Kein Warnschuss
Ein Dumm dumm Geschoss...und 3x !!! nachgeschossen!

OP hat an der Seite von Samantha Taylor "normal" reagiert. Nur weil er jetzt den Mord vertuschen will, beruft er sich auf seine Behinderung, die in seinem Leben NIEMALS eine Rolle gespielt hat, aber JETZT seiner Verteidigung nützen soll.


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elweko
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04.07.2014 um 15:07
KlaraFall schrieb:beruft er sich auf seine Behinderung, die in seinem Leben NIEMALS eine Rolle gespielt hat
...genau genommen war es sogar seine Triebfeder:

- der Ergeiz, genauso zu sein, wie die "Normalen"

- später dann sogar der vermessene Wunsch, besser sein zu wollen oder zu können als die "Normalen"

ohne seine Behinderung wäre er möglicherweise nur ein sportlicher Mann gewesen, der sich zu Uni-Zeiten halt ein bischen bewegt hat - ein mittlerer Abschluss evt. und irgendein Job innerhalb des Clans - Ende

...so wurde er von Klein auf immer wieder aufgefordert, NICHT seine Behinderung in den Vordergrund zu stellen oder diese als Begründung für Mißerfolge zu erkennen

...außerdem war sein ganz großer Vorteil, dass er bereits in einem Lebensalter von 11 Monaten diesen schweren Einschnitt ertragen musste - es dürfte ungleich schwerer zu ertragen sein, wenn jemand bereits aktiv im Leben steht (beispielsweise mit Mitte 20) und dann durch tragische Umstände seine Beine verliert -dann verändert sich wirklich ALLES......aber nicht als kleiner Stöpsel mit 11 Monaten....;-)


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elweko
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04.07.2014 um 15:10
...so ich muss leider - Allen ein schönes WE ;-)
freu mich auf die nächste Woche - gespannt wie´n Flitzebogen :=)


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04.07.2014 um 15:16
@fortyliks, @elweko
elweko schrieb:.....da hast Du Recht......OP hat behauptet, das Rack hätte rechts gestanden - warum sollte Reeva dieses denn nach links rücken??? - Denkbar wären ganz einfache Gründe:
- Sie hatte sich in die vermeintlich sicherste Ecke zurück gezogen
- Das Ding stand im Weg beim Betreten des (OP-Wörschen: dunklen) Raumes
- Sie wollte evt. ein Hilfsmittel zur Verteidigung in der Hand haben
-.....usw. usw

NUR: Woher weiß OP so genau, wo das Ding gestanden hat VOR der Eskalation??? Hätte Reeva das Rack nicht im Laufe des Abends auch schon an die Seite geschoben haben können?

- Warum ist der vermeintlich ursrpüngliche Standort für die Verteidigung denn überhaupt so wichtig?

Jede noch so hanebüchene Erklärung wird genutzt, um irgendeine noch so abartige Erklärung für ein (objektiv) völlig unerklärbares Verhalten zu (er)finden ..... ;-)
Es ging hier um anderes - es ging hier um ein hölzernes Geräusch, was als nächster Startler für OP Tätigkeiten diente. Warum, wieso RS das Rack überhaupt bewegte, ist nicht relevant. OP hörte ein hölzernes Geräusch, basta. Niemand, sogar Nel, kann beweisen, dass das Geräusch nicht da war. Weiter ist die Frage, ob ein vernünftiger Mensch gleich darauf Schiessen würde, aber das gehört nicht zum diesen particular Thema.


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KlaraFall
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04.07.2014 um 15:25
@elweko
elweko schrieb:...so wurde er von Klein auf immer wieder aufgefordert, NICHT seine Behinderung in den Vordergrund zu stellen oder diese als Begründung für Mißerfolge zu erkennen

...außerdem war sein ganz großer Vorteil, dass er bereits in einem Lebensalter von 11 Monaten diesen schweren Einschnitt ertragen musste - es dürfte ungleich schwerer zu ertragen sein, wenn jemand bereits aktiv im Leben steht (beispielsweise mit Mitte 20) und dann durch tragische Umstände seine Beine verliert -dann verändert sich wirklich ALLES......aber nicht als kleiner Stöpsel mit 11 Monaten....;-)
Er gehört(e) zu den schnellsten Männern der Welt. Ich finde es aus heutiger Sicht traurig, wenn ein Gewinner NUR ein schlechter Loser ist.
Wenn man ALS NICHTBETROFFENE auf der Wahrheitssuche ist, dann möchte man einen Täter ÜBERFÜHREN, ABER IHN NICHT QUÄLEN....man möchte ihn wegsperren, weil potentiell zukünftige Opfer schützen.

Manchmal bedaure ich die Wahrheitssuche, wenn es DAS bedeutet.

Ich würde mir wünschen, dass sich in südafrikanischen Gefängnissen viel ändert.


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04.07.2014 um 15:27
elweko schrieb:Alleine die Behauptung, reicht da bei weitem nicht aus.....GENAU DAS tut Ozzy aber bereits von Prozessbeginn an: Er behauptet einfach - ohne ernstzunehmende Belege, Indizien, Fakten oder sogar Beweisen - NICHTS, NOTHING, NADA oder einfach NÜX
Ich sehe das anders.
OP braucht nichts zu beweisen, bis seine Behauptungen nicht umgekippt oder unplausibel worden sind.

Gäbe es keine Zeugen, niemand hätte was gehört, Ermittler hätten keine Widersprüche in seinen Behauptungen gefunden - würden seine Behautungen als Wahrheit GELTEN !

Zum Glück sind die Zeugen da, zum Glück hat Nel den OP schön in Verwirrung gebracht, zum Glück ist er dumm genug, um die 100% Beweise abzuleugnen (die 3 weiteren Anklagen).


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04.07.2014 um 15:41
@KlaraFall
KlaraFall schrieb:Da kommen wir auf die anderen Anklagepunkte.
Kannst du mir vielleicht erklären, warum sie ( Ausnahme Tasha und Schuss durch das sunroof ) nicht thematisiert worden sind.
Ich spreche von der Muntion des Vaters ( was dieser ja nicht als seine unterschrieben haben soll ).
Hat es vielleicht damit etwas zu tun, dass er als Vater nicht gegen seinen Sohn aussagen muss???
Bei diesem Anklagepunkt ist der Sachverhalt so eindeutig, dass sich keine umfassende Auseinandersetzung damit rentiert.
Selbst wenn die Angabe, dass OP die Munition nur für seinen Vater verwahrte, stimmt, würde dies nichts an der strafrechtlichen Bewertung ändern, da dies in jedem Fall illegal war. Es spielte damit im Grunde für die strafrechtliche Bewertung in Bezug auf OP keine Rolle, ob sein Vater seine Angaben bestätigt oder nicht. Wie du schon richtig sagst, hätte der Vater vor Gericht ohnehin ein Zeugnisverweigerungsrecht.
Gleich an Tag 19 im Kreuzverhör wurde dieser Anklagepunkt ja von Nel besprochen und OP hat erneut eindrucksvoll bewiesen, dass er für rein gar nichts bereit ist, Verantwortung zu übernehmen. Seine Angaben haben zudem auch bei diesem Anklagepunkt seine Glaubwürdigkeit beschädigt, da er erneut in ziemliche Erklärungsnot geriet.
Damit hat die Einbeziehung der drei weiteren Anklagepunkte insgesamt einen dreifachen Zweck erzielt: Sie zeigt den rücksichts- und verantwortungslosen Umgang OPs mit Waffen. Seine Glaubwürdigkeit hat erheblich gelitten und es wurde deutlich, dass OP sich stets weigert, selbst die Verantwortung für „Fehler“ zu übernehmen.

@Ahnungslose
Ahnungslose schrieb:Haben wir aber hier unbedingt mit einer neutralen, gesunden Logik zu tun?
Und falls nicht, dann gibt es schon Möglichkeiten, manche Fakten etwas anders zu bewerten.
Du hast Recht, gerade unbestimmte Begriffe wie „angemessen“ können natürlich grundsätzlich unterschiedlich ausgelegt werden. Allerdings wurde durch die Rechtsprechung schon in einigen Fällen präzisiert, was darunter zu verstehen ist. Auch wenn jeder Einzelfall für sich zu bewerten ist, ergibt sich daraus eine gute Orientierung. Erforderlich bzw. angemessen ist nach deutschem Recht die Verteidigungshandlung, die einerseits zur Abwehr oder jedenfalls Erschwerung des Angriffs geeignet ist und andererseits das – hinreichend sichere – mildeste Mittel darstellt.
Dabei gelten gerade für die Schussabgabe als Verteidigungshandlung besondere Regeln. Der lebensgefährliche Einsatz einer Schusswaffe kann nur das letzte Mittel der Verteidigung sein. Vor Abgabe gezielter Schüsse auf den Körper des Angreifers muss - wenn eine bloß verbale Androhung von vornherein aussichtslos erscheint - der Einsatz der Waffe grundsätzlich zunächst angedroht werden, insbesondere etwa durch einen Warnschuss. Maßgebend ist dabei eine nachträgliche Betrachtung aus der Sicht eines besonnenen Dritten in der Position des Angegriffenen. Genügt bereits ein Warnschuss oder jedenfalls ein Schuss in das Bein des Opfers, um den Angriff abzuwehren, so darf der Angegriffene nicht auf den Kopf oder den Oberkörper des Angreifers schießen.

Ein ähnlicher (möglicher Weise sogar noch strikterer) Maßstab gilt offenbar auch im südafrikanischen Recht. Wenn man der drohenden Gefahr (Bedrohung) entkommen kann, ohne das eigene Leben zu gefährden, muss man es tun. Schon diese Möglichkeit hat OP nicht genutzt. Er hätte ohne weiteres aus dem Schlafzimmer fliehen können. Wenn man eine Person tötet, müssen so gravierende Umstände vorliegen, dass es eigentlich (praktisch) keinen anderen Weg gab, um das eigene Leben zu schützen. Die Umstände sahen allerdings so aus, dass der vermeintliche Einbrecher in dem kleinen Raum in der Falle saß. Es hätte für OP diverse mildere Mittel zur Verfügung gestanden. Er hätte vorher mündlich eine Warnung aussprechen können, er hätte einen Warnschuss abfeuern können, er hätte tiefer zielen können, er hätte es bei einem Schuss belassen können… Das alles wären Alternativen gewesen. Er hat viermal geschossen. Des weiteren hat er Munition benutzt, deren Verwendung für Verteidigungszwecke schon ganz generell fraglich erscheinen kann. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses Vorgehen von der Richterin als in der Situation aus Sicht einer objektiven vernünftigen Person als angemessene Abwehrreaktion bewertet wird.

Hier heißt es z.B.:
http://citizen.co.za/129328/reasonable-reaction/

“Subjectively he could have foreseen that his life was in danger, but that is not the test. The test is, if that subjective belief was objectively reasonable and if he could have taken other preventative steps.
“The law is quite clear. If you can escape the imminent danger without putting your life in danger you have to do it. If you kill a person it must be in such severe circumstances that there’s virtually no other way open to protect your life.”

http://www.ctvnews.ca/world/oscar-pistorius-to-return-to-public-spotlight-briefly-at-trial-hearing-1.1308268

"I do not see how Oscar Pistorius could have concluded that a closed door constitutes danger to such an extent that his life is in danger, bearing in mind that he had gone into that situation," leading firearm lawyer Martin Hood said. "So, it begs the question, why did he go looking for trouble?"
"I do not see how Oscar Pistorius could have concluded that a closed door constitutes danger to such an extent that his life is in danger, bearing in mind that he had gone into that situation," leading firearm lawyer Martin Hood said. "So, it begs the question, why did he go looking for trouble?"

OP hat im Rahmen seiner Ausbildung an der Waffe gelernt, dass ein Schusswaffeneinsatz allenfalls als letztes Mittel dann erlaubt ist, wenn ein bewaffneter Einbrecher auf ihn zukommt. Hier wäre es ja genau umgekehrt gewesen – er ist bewaffnet in Richtung des Einbrechers gegangen. Damit musste er gewusst haben, dass seine Handlung nicht den Anforderungen an eine angemessene Reaktion in dieser Situation gerecht wird.
Im Übrigen hat @Luminarah Recht, dass man hier durchaus schon diskutieren kann, ob überhaupt ein Angriff unmittelbar bevorstand. Ohne Angriff kann es natürlich auch keine zulässige Abwehrhandlung geben. Immerhin hatte OP die Tür aus relativ sicherer Position im Blick und konnte sehen, dass sich weder die Tür noch die Klinke bewegen.

Was das Zeitungsgestell angeht, halte ich es deshalb für unwahrscheinlich, dass Reeva damit unmittelbar vor den Schüssen ein Geräusch verursacht hat, weil ihre Position beim ersten Treffer in die Hüfte dazu nicht passt. Sie stand ja hinter der Tür und drehte dem Gestell den Rücken zu. Wenn sie es verschoben hätte, wäre sie mMn eher in gebeugter Haltung mit dem Rücken zur Tür gestanden. Da OP sofort das Feuer eröffnete, als er das Geräusch hörte, hätte sie keine Zeit mehr gehabt, sich aufzurichten und in Richtung Tür umzudrehen. Sie kann mMn eigentlich auch nicht auf der rechten Seite des Gestells gestanden haben (etwa um es nach links zu verschieben), weil sie dann Schuss A nicht in die Hüfte hätte treffen können.

Wünsche euch auch allen ein schönes WE!


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