Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

@KlaraFall
richtig; kommt aus der gleichen Ecke.
Ich kann mir auch vorstellen, dass alle den festverwurzelten Gedanken haben,
sie würden NIE für etwas bestraft und kommen mit allem durch. Bisher hat das
ja auch immer funktioniert :(

@fortylicks

Sie hätten sich zusätzlich, wie sie zuerst vorhatten, aus den Medien gänzlich raushalten sollen.
Sowas kommt immer als Bumerang zurück.

@KlaraFall

Die Sache stinkt, diese Zeugenaussagen waren nicht gewollt, sonst wäre es ein leichtes gewesen. ( Wie mit den Stimmtests, etc. ...)

Eben. Die Frage lautet, warum wollten diese wichtigen Zeugen nicht aussagen? Hat da vielleicht jemand dafür gesorgt, dass sie nicht wollten? Oder was für Gründe gibt es sonst für eine Verweigerung?
Immerhin hatte man doch ein Jahr lang Zeit, diese aufzuspüren und zur Prozessteilnahme zu bewegen.

Vielleicht war das mit Netcare auch einfach eine grobe Unterlassungssünde? Man ging natürlich davon aus, dass OP ihnen bullshit erzählte, wusste aber dass er - da ohne medizinische Fachausbildung - einfach in Unkenntnis gehandelt haben könnte, man ihm dies also nicht unbedingt würde vorhalten können. Betrachtet man aber nun den zeitlichen Ablauf, wie er von Ahnungslose dargestellt wurde, kommt dem Gespräch mit Netcare schon eine andere Bedeutung zu.

Wie schon erwähnt Mylady hat ja nun einige Wochen Zeit, das eine oder andere müsste ihr noch auffallen und sie dürfte es einzuordnen wissen.

@Mauberzaus

Das hat sogar eine sehr grosse Bedeutung und ich glaube auch nicht, dass man das so einfach unter Unkenntnis abhandeln kann.
Immerhin gibt es da noch so etwas wie unterlassene Hilfleistung....und da ist erstmal nichts passiert.

Es ist ganz einfach. Die Verteidigung will Sand in die Augen streuen und ist nicht an einer Wahrheitsfindung interessiert, will ihren Mandanten nur auf Gedeih & Verderb rauskloppen.

Gut beobachtet:

This is my opinion.

Judge Masipa kept a poker face most of the time.

She asked both Nel and Roux not to repeat the written arguments and to keep it as short as possible.

Nel:

She asked what he meant by saying that Reeva was dressed. Nel explained that he meant her pants were not down to use the toilet, but pulled up. She asked Nel what the relevance of the Whatsapps were. He explained that the timing of the messages were important.

She never challenged any of Nel's statements.

Roux:

She challenged Roux when he talked about Carl Johnson's notes. Reminding him that Johnson never shared the notes with Burger.

When he said Oscar should never have handled the gun at Tashas she asked Roux if Oscar should not have handled the gun or if Oscar should not have asked for the gun.

She challenged Roux on his "slow burn" statement. Asking him to explain how Oscar is similar to an abused woman.

Roux kept repeating that he's not attacking Dr. Saayman, he's just saying be cautious. After the umpteenth time, the judge said that he made his point, implying he was repeating himself.

She asked Roux where he got the information about the mother shooting her child.

And she was very amused when, after Nel's reply, Roux jumped up and commented on Nel's reply. Legally he's not allowed to do this, as far as I know. She gently put him in his place saying that whatever he answered is not what she was about to ask.

I also agree about the poker face and I agree that her interjections were largely supportive of the PT efforts. It's sort of amused me during the course of the trial how the Judge's demeanour has been analysed and interpreted and found to be either pro or anti OP depending on the personal opinion of the poster. Overall, I don't think we'll know until the verdict. It reminds me of my clinical exam days when the strictest, most stern examiner was often a kind marker versus a particular specialist who was nicknamed "the smiling death" - he'd seem encouraging and supportive until his marks were revealed.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?252572-Trial-Discussion-Thread-50-14-08-8-Day-40-final-arguments-continue/page33

@Mauberzaus

Hier muss man unterscheiden, was von Verteidigung und was von Anklage nicht gemacht worden ist.

Frank - da dürfte klar sein. Für Anklage WOLLTE er nicht auftreten, die Verteidigung WAGTE nicht, ihn für Nel´s Kreuzverhör auszustellen.

NETCARE war aber reine Angelegenheit der Anklage. Ich habe nicht gehört-gelesen, dass NETCARE geweigert hätte, Auskunft zu geben.

@KlaraFall

Die Frage lautet natürlich, warum dies nie Erwähnung fand. Denn der zeitliche Ablauf belegt, dass hier nicht sofort gehandelt wurde, um Reeva Hilfe zukommen zu lassen. Warum wurde eine unverzügliche Hilfeleistung nicht in die Wege geleitet, wenn man doch an ihrem Überleben interessiert gewesen sein möchte?
Warum wurde überhaupt dem Nachtatgeschehen so wenig Bedeutung zugemessen im Prozess? Weil es nur eine untergeordnete Rolle spielt?

Immerhin hätte der Staat versuchen müssen, Netcare oder auch Frank aufzubieten. Es wurde unterlassen oder die Betroffenen weigerten sich, über die Gründe kann man nur spekulieren.

@Ahnungslose
Danke! Dann lautet die Frage ganz einfach, warum es der Anklage nicht gelungen ist, Netcare aufzubieten oder aber, warum dies unterlassen wurde.

@Mauberzaus

Ich kann mir einen Grund vorstellen, nämlich dass Oscar dort, ähnlich wie bei Baba angerufen, ABER NICHTS gesagt hat.
Die Verteidigung hätten Netcare sofort gerufen, wenn das Oscar denn entlastet hätte.

Und bei Frank spekuliere ich, dass er wegen seines Abhängigkeitsverhältnisses nicht aussagen wollte. Und natürlich hätte er ein Kreuzverhör nicht überstanden.

Auch Frank hätte vor Stander schon helfen können.
Er war am nächsten dran.
Hilfe für Reeva hatte ganz klar nicht Priorität.

@KlaraFall
@Mauberzaus

@KlaraFall:
Ich kann mir einen Grund vorstellen, nämlich dass Oscar dort, ähnlich wie bei Baba angerufen, ABER NICHTS gesagt hat.

Das ist auch mein Gedanke.
Bloss ... dann würde die Tatsache, dass OP die Leiche runtergeschleppt hat, eine ganz neue Dimension erhalten! Direkten, auf schwarz-weiss belegten Lügen dazu. Und das blieb ohne Aufmerksamkeit seitens der Anklage.

@KlaraFall
Ja, aber dieses nichts sagen, hätte man ihm dann leicht als unterlassene Hilfeleistung anlasten können, es wäre ein Beweis gewesen, dass er nicht im Geringsten an Reevas Überleben interessiert war (wovon ich eh ausgehe).

Vielleicht gibt es noch eine andere Erklärung. Möglicherweise hat die Person bei Netcare sich nicht kompetent und professionell verhalten, nicht richtig reagiert, nachgefragt etc....
Und diese Person möchte sich jetzt verständlicherweise nicht in der Öffentlichkeit präsentieren, weil sie berufliche und private Folgen befürchtet.

@Mauberzaus
@Ahnungslose

Möglicherweise hat die Person bei Netcare auch nicht die vollständige Wahrheit darüber erfahren, was wirklich passiert ist.
Doch meines Wissen gibt es auch keine Aufzeichnung.

Hier hat Nel übrigens auch gepunktet:

Same here..Nel's closing was breathtaking.. I couldn catch up with yesterday's thread as well ..
OTOH the uncle, aunt next to him, and the lady next to father appeared smiling to me most of the time..
they looked almost pleased and happy... is it just me ???



Oh, it's not just you.
When Roux talked about the photo of the extension cord, Kenny Oldwage's head was bobbing from Roux to Nel. My guess is that Roux and Oldwadge and the Family thought that the photo was their ace in the hole. Hence the grinning the day before.

When Nel got up afterwards and mentioned the photo there was a visible straightening of spines in the defence's corner.

I couldn't help smiling when Nel said that the length of the cord had nothing to do with his case. So while he should object to the photo on technical, legal grounds, he won't because it will be a waste of time.

http://www.websleuths.com/forums/showthread.php?252572-Trial-Discussion-Thread-50-14-08-8-Day-40-final-arguments-continue&p=10839535#post10839535

Roux und Oldwadge sind an ihm verzweifelt.
Gut so!

@KlaraFall

KlaraFall schrieb:Möglicherweise hat die Person bei Netcare auch nicht die vollständige Wahrheit darüber erfahren, was wirklich passiert ist.
Doch meines Wissen gibt es auch keine Aufzeichnung.

Richtig. Da kann zweierlei eine Rolle spielen, einerseits OP, der eine ungenügende Auskunft über die Geschehnisse und Reevas Zustand erteilt und andererseits Netcare, die es unterliessen, gezielter nachzufragen, weil sie die Art und das Ausmass der Verletzung nach seinem Beschrieb nicht einzuschätzen wussten.

Ahnungslose schrieb:I called Mr Stander. I was struggling to pick her up, I couldn't pick her up.
9:38 - Roux says from records, the call to Stander was at 03:19.03. OP agrees.
9:39 - OP: I couldn't pick her up... I was scared that I hurt her more... At 03:25 you called the emergency number, says Roux. OP confirms. OP says Reeva was struggling to breath at this point.

Darauf hätte man ihn soooo gut festnageln können. Noch bevor ihm jemand gesagt hat, er möge sie selbst ins KH bringen, versucht er es angeblich selbst und noch bevor ihm das gesagt wurde, ruft er Stander um Hilfe an. Somit kann man getrost davon ausgehen, dass ihm dieses niemals so gesagt wurde - ist auch ziemlich unwahrscheinlich, diesen Ratschlag zu bekommen.

Es gibt so viele Widersprüche - um nicht zu sagen, sein gesamtes Kreuzverhör ist ein Widerspruch und ich hoffe, er bekommt seine gerechte Strafe dafür!

Ein vernünftiger Kommentar aus News24.com:

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Carel G Nel - August 9, 2014 at 10:34Report commentComments Policy
The defense team were always two steps behind the state. The closing arguments we heard were only a fraction amount of the written arguments handed in at court. Most of Oscar's expert witnesses will be rejected, because day one of the court case preparation should be finalize. Witnesses can't come forward or conduct more test after an accuse testified. Gerrie Nel will address this in his written arguments. Gerrie gave firm reasons why Oscar is not a reliable witness and the court will have no choice but to reject Oscar's evidence. I think Oscar was arrogant and did not take the advice of his legal counsel. If he had pleaded guilty on the firearm and ammunition charges he would easy only been convicted of culpable homicide And end up with a fine and a suspended sentence. Gerrie would then not have the opportunity to prove that Oscar refuse to accept responsibility. The denial of responsibility is a NO NO in our law. This will also be the reason why the judge WILL find him guilty of murder (not premeditated). She will give him between 15 and 20 year behind bars because she must also satisfy Reeva's family that justice is been done. If a family can't come to terms with a lenient sentence they will be hurt for years to come and the judges knows this. I am impress with judge Masipa she is unbelievable sharp! And so COOL!

***

Für mein Gerechtigkeitsgefühl würden 15-20 Jahre ausreichen.

psychiatrist schrieb:Es kann verschiedene Gründe geben:
Entweder ist sie wirklich tief von dem Unrecht, dass ihrem Neffen widerfahren ist, überzeugt und war so wütend auf Nel, dass sich die Wut den Weg gebahnt hat.
Oder sie wähnt sich auf der Siegerstraße (würde ja auch mit der Aussage von Arnold ggü. Alex Crawford übereinstimmen) und wollte es Nel nochmal richtig zeigen.
Oder sie wähnt sich im Recht und gibt der Opposition deswegen einen mit."

Für mich ist es ebenso durchaus vorstellbar, dass eine bestimmte Elite, bzw. solche Leute, die sich der Elite zugehörig fühlen, es geradezu perfektioniert hat bzw. haben, störende "Alltäglichkeiten" einfach zu verdrängen bzw. zu negieren ...
Wer hat sich nicht schon gefragt, auf welchem Stern bspw. so mancher Politiker wohl zu leben scheint, wenn man dessen Entscheidung oder Vorhaben erst einmal bei Licht betrachtet hat ???
Diese Leute leben schlichtweg in einer anderen, in ihrer eigenen Welt, und da kann man m. E. nur froh sein, wenn es ausgezeichnete Journalisten/-innen gibt, die uns auch einen Einblick in deren, für uns nicht selten als krude bezeichneten (Gedanken-)Welt verschaffen (vgl. etwa Alex Crawford) ...

Natürlich steht es auch für mich außer Frage, dass der Killer (mindestens) weggesperrt gehört,
und das möglichst für mehrere Dekaden ...
Nichtsdestotrotz verspüre ich ein zunehmendes Unwohlsein dahingehend, dass hier ein Präzedenzfall geschaffen werden könnte, der nicht zuletzt dem Einfluss o. g. "Elite" geschuldet sein könnte ...

Auch wenn es für manche scheinbar an einem Sakrileg grenzt, wenn hier Mr. Nel und sein Plädoyer etwas kritisch beäugt wird, so möchte ich doch schreiben, dass er mir nicht auf gesamter Strecke so souverän erschien, wie ich's mir eigentlich gewünscht hätte ...
[Btw.: Sie haben den interessierten Laien so anschaulich und leicht verständlich den Begriff aus der Paraphilie ("Hybristophilie"), und das "Stockholm-Syndrom" vermittelt, vllt. müsste man analog dazu auch mal das Phänomen der "Übertragung" (Projektion), und deren Gefahren erläutern; denn wie wir ja seit ein paar tausend Jahren wissen, wird zwar gern der Splitter im Sehorgan des anderen, aber nicht der Balken im eigenen Auge gesehen ??? --- Kleiner Scherz am Rande ... ;-))]

Bspw. empfand ich sein stellenweises ins Lächerliche ziehen und Schmunzeln ebenso unpassend wie dem Tatumstand betreffend deplatziert; es hatte für mich etwas von "Suche nach Anerkennung" ...
Da kam mir Mr. Roux, in seinem engagierten Vortrag, oft professioneller, weil nüchterner und klarer vor ...
Auch wie Mr. Nel mit Vorhaltungen und Behauptungen der Verteidigung umgegangen ist, war für mich an vielen Stellen nicht vehement genug; da wäre mir ein Nachhaken, trotz Zeitmangels, oft lieber gewesen ...
Aber was soll's, das ist jetzt "vergossene Milch", ob Mr. Roux sein Ziel erreicht hat, nämlich Zweifel zu generieren, um das Strafmaß möglichst bis auf Null zu drücken, dürfte m. E. lediglich bei jenen funktioniert haben, die der "Wörschn" von OP auch nur einen Hauch von Glaubwürdigkeit abgewinnen konnten bzw. wollten ...

Die meisten hier im Forum dürften dsbzgl. eh "immun" gewesen sein ... ;-))

Die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt ...

In diesem Sinne --- und ein schönes Wochenende allerseits

Die genaue Rekonstruktion eines Verbrechens ist in den wenigsten Fällen möglich, da es fast immer voneinander abweichende Zeugenaussagen gibt. Deshalb ist die Intention von Leuten zu hinterfragen, die trotzdem krampfhaft eine Timeline einfordern. Denn selbst wenn sie möglich wäre, würde das ja noch lange nicht bedeuten, dass es tatsächlich so gewesen ist, es wäre lediglich eine Möglichkeit.

In welcher Minute genau die verhängnisvollen Schüsse fielen, spielt letztendlich gar keine Rolle. Fakt ist, dass mehrere Zeugen die verzweifelten Schreie einer Frau gehört haben und deshalb die Security alarmierten. Da die Schreie nicht NACH den Todesschüssen erfolgt sein können, wenigstens in diesem Punkt sind sich hoffentlich alle einig, müssen sie VOR den Schüssen gefallen sein. Und das war von Anfang an DIE Hürde, die für die Verteidigung unüberwindbar war.

Wäre es nur ein Zeuge gewesen, den hätte Roux versucht unglaubwürdig zu machen. Aber bei mehreren Zeugen war ihm das nicht mehr möglich und er griff zu dieser ebenso schmutzigen wie hilflosen und obendrein unbewiesenen Behauptung, es wäre Oscar himself gewesen, der in Panik wie eine Frau schreit. Hier, Mrs Pistorius, hätten Sie Roux fragen müssen, if he is not ashamed!

Klar, als Anwalt muss er zu Tricks und Kniffen greifen, dafür wird er ja bezahlt. Aber es gibt auch Grenzen. Im Beisein der Eltern die letzten Lebensäußerungen ihres Kindes zu verleugnen und sie stattdessen in den Mund des Killers zu legen, das ist für mich eine klare Grenzüberschreitung.
Um Reeva ging es Roux nicht, sie hat er in seinem Plädoyer vollkommen ausgeblendet. Kein Wunder, dass ihre Mutter es irgendwann nicht mehr ertragen konnte und den Saal verließ.

Nein, Roux hat sich mit der Annahme dieses Mandats keinen Gefallen getan, der Fall Pistorius wird zeitlebens an ihm kleben bleiben. Verständlich, dass er sich gegen die öffentliche Ausstrahlung der Verhandlung wehrte. Es macht dann schon einen Unterschied, ob man nur in der Presse von dem prominenten Starverteidiger liest oder live Zeuge dieses wilden Rumgefuchtels wird. Ein Rottweiler jedenfalls war das nicht. Eher ein kläffender Zwergpinscher. :dog:

Das Fatale für Pistorius Story ist, dass er keinen vernünftigen Trigger benennen kann, der das Abfeuern der vier Schüsse irgendwie entschuldigt bzw, erklärt oder ansatzweise rechtfertigt. Da Reeva eingesperrt war, hat sie kaum die Klinke runtergedrückt, und sie hat auch nicht den Schlüssel umgedreht, um rauszukommen, da wäre die Tür ja offen gewesen, bevor er hätte schiessen können. Und er hätte später keinen bat gebraucht.
Nein, rauskommen durfte sie nicht, schon deshalb, weil sie sich ja angeblich ebenso vor einem intruder fürchtete. Nur ist unklar, warum sie diese Angst hätte teilen sollen, da OP seiner Darstellung zufolge erst nach dem Zuschlagen der WC-Türe dem Einbrecher zugerufen hat, das Haus zu verlassen. (Aber auch hier gibt es von ihm, wen wunderts, unterschiedliche Darstellungen). Warum also soll sie an einen intruder geglaubt haben, wo es doch OP war, der sich der Türe näherte und zudem sie selbst das Fenster geöffnet hatte? Warum soll sie da die gleichen Schlüsse wie er gezogen haben und nicht sofort auf die Idee gekommen sein, dass es der Partner ist, der einem Irrtum unterliegt? Warum soll sie vor seiner Aufforderung an den Einbrecher, nicht mit ihm gesprochen haben, sie hat ihn doch sicher auch kommen gehört?

Schade jedenfalls, dass OP wohl das Zuschlagen der Türe, nicht aber das Umdrehen des Schlüssels vernommen hat, sonst wäre er vielleicht auf die Idee gekommen, dass sich auch jemand anderer als ein intruder im WC aufhalten könnte. Und Reeva muss sofort - aus unerfindlichen Gründen - ebenfalls von einem Einbrecher ausgegangen sein. So blieb sie stumm und verhielt sich vorerst geräuschlos. Auch verharrt sie im Dunkeln. Warum eigentlich, was für einen Vorteil ergäbe es für den intruder, wenn sie eine Lichtquelle einschaltet? Sie ist ja eingesperrt, wäre dadurch nicht einer grösseren Gefährdung ausgesetzt, im Gegenteil Einbrecher sind im Allgemeinen eher lichtscheue Wesen.:-))

Um nochmals auf den Anfang zurückzukommen, was für einen Grund hatte also OP, loszuschiessen? Reeva verhielt sich nach dem Zuschlagen der Türe geräuschlos. Und dann lärmt sie plötzlich zweimal. Er weiss, dass sich im WC eine Person befindet und wenn sich Lebewesen irgendwo aufhalten, kann es gelegentlich vorkommen, dass diese sich bewegen und dann sogar ein Geräusch von sich geben. Und das soll nun der Auslöser für Panik und in deren Folge vier Schüsse gewesen sein? Wo ist da der Rechtfertigungsgrund?
Was kann da als Angriff auf sein Leben gewertet werden? Vier Geschosse, die in einen kleinen Raum abgefeuert wurden? Und dann nach dem vierten tödlichen Treffer enden?
Seine ganze Verhaltensweise und diejenige die er Reeva attestieren möchte, entbehrt jeglicher Logik und jeglichem Realitätssinn.

muscaria schrieb:In welcher Minute genau die verhängnisvollen Schüsse fielen, spielt letztendlich gar keine Rolle. Fakt ist, dass mehrere Zeugen die verzweifelten Schreie einer Frau gehört haben und deshalb die Security alarmierten. Da die Schreie nicht NACH den Todesschüssen erfolgt sein können, wenigstens in diesem Punkt sind sich hoffentlich alle einig, müssen sie VOR den Schüssen gefallen sein. Und das war von Anfang an DIE Hürde, die für die Verteidigung unüberwindbar war.

Du erzählst das aus unserer Sicht gesehen.

Roux sagt aber, die Schüsse sind eine Weile VOR 3:17 gefallen, damit konnten die Zeugen keine RS Schreie VOR 3:17 hören, da sie NICHT schreien konnte. Da VOR 3:17 schussartige Klänge von Zeugen tatsächlich gehört wurden ist man in der Sackgasse, bis dem früheren Satz der Noises seitens Anklage keine aeigene Bedeutung zugesprochen worden ist. Oder man muss das alles, was Roux behauptet, als Lüge belegen. Die Stipps haben aber doch der Satz von Schüssen VOR 3:17 gehört, das Securiy hat über die Schüsse um 2:55 berichtet, die anderen Zeugen SIND gleich darauf wach geworden ... das alles muss auch in diese 'Lüge' eingewickelt werden.

Ich bin nicht sicher, ob die Richterin in der gegebenen Situation, wo die Verteidigung die belegte Tat, ersten Satz von schüssen, aus ihrer Sicht beschreibt und die Anklage darüber schweigt, DARF die Version von Verteidigung ignorieren? So die Situation getrennt betrachtet. Im Gesamtbild ist die Situation schon anders, aber die Richterin kann ohne Hilfe seitens der Anklage, was den ersten Satz der Schüsse betrifft, nicht ohne weiteres die Verteidigungs Version ignorieren. IMO