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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

13.538 Beiträge, Schlüsselwörter: Prozess, Steenkamp, Pistorius, Trial

Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:08
Prima, dass wir mit Dir @BaroninVonPorz
eine Fachfrau in unseren Reihen haben, die uns das alles wunderbar erklärt. :)
Vielen Dank dafür.
Es wird mir immer unverständlicher, wie die Richterin dieses Urteil fällen konnte - aber ich
kann und will nicht spekulieren, was bei ihr dazu geführt hat, so zu entscheiden :(


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:10
@Evidence1

Sowas passiert, wenn es zweierlei Rechte gibt, einesteils dasjenige der Normalbürger, wobei da die schwarze Bevölkerung nochmals schlechter dasteht, und andererseits eines für Vermögende und Einflussreiche.

Gutheissen kann und darf man das nicht, Selbstjustiz ist inakzeptabel, und das wäre zudem nicht im Sinne von Reevas Eltern und bringt kaum die gewünschte Gerechtigkeit!
Friedliches Demonstrieren der weissen und schwarzen Bevölkerung, die sich ja im Falle des Urteils von Pistorius weitgehend einig sind, wäre die weitaus vernünftigere, bessere und effizientere Variante, um auf bestehendes Unrecht hinzuweisen.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:12
Man kanns wirklich kompliziert machen, die halbe Welt beschäftigt sich mit dem Urteil von Masipa
obwohl es doch eigentlich sehr einfach ist, die Fehler zu erkennen
Then the first sign of trouble appeared. After turning her attention to the accused’s defence of putative private defence, Masipa stated that the question was: “whether the accused intended to kill.” Immediately it becomes apparent that there was a misconception regarding the nature of the defence of putative private defence. It is not the question of whether the accused intended to kill, but whether he intended to unlawfully kill.
The question of whether the accused intended to unlawfully kill is the question of whether the accused believed he was under attack and entitled to resort to force in defence. This question was not engaged with
Irgendwer hat doch gestern gemeint, er wäre nur wegen Mordes an Reeva angeklagt und nicht wegen Mordes allgemein (an unbekannt) und weil es eben DAFÜR keinen Kläger gibt, hätte Masipa so entschieden - quasi falsche Formulierung der Anklage. Aber nun hat er ja "jemanden" de facto getötet und das muss der Staat - wenn es ihm zur Kenntnis gelangt ist - ohnehin verfolgen. Das fällt also aus als "Begründung" für Masipas Urteil.
Sie hat aber in jedem Punkt die Version des Täters übernommen und das ist m.M.n nicht mehr mit den kleinen grauen Zellen zu erklären.... sondern eher mit Hintergründen.. allerdings kann man sich fragen, wie man mit so etwas durchkommen will....und man sieht ja (zum Glück) ist es nicht so einfach..
It is true that, on day two of her judgement, she referred to several authorities on how one may reason to a finding of dolus (intention). These authorities make the valid point that one must be careful not to conclude that just because a reasonable person would forsee something (death of someone for our purposes), that the accused did. This is the usual and well founded caution against a logical error of thinking that just because something should be true, doesn’t make it true. Just because someone should have realised something doesn’t mean s/he did realise it.
Sie hat sich wohl von Experten beraten lassen. Diese sagten wohl, nur weil ein vernünftiger Mensch voraussehen musste, dass die Schüsse tödlich wären (für Reeva) muss er es nicht unbedingt vorausgesehen haben (auch nicht für irgendwen) denn Reeva war ja nicht da... so stellt sie das ja auch dar. Und sie packt die Notwehr da sozusagen ohne sie zu erwähnen mit rein (geht alles gar nicht mMn) weil auf "irgendwen" er ja BEI NOTWEHR hätte schiessen dürfen (offenbar impliziert ihr Urteil das...ohne das weiter zu begründen)
It is not the question of whether the extent of force actually used was allowed, because, given that there was no attack, no force at all would be allowed. The question – a very necessary question – becomes, did the accused foresee that he was not allowed to resort to that extent of force. Masipa ought to have asked, if she engaged properly with a defence of putative private defence, whether, not only was the accused mistaken, but was he so mistaken that he could have believed he was entitled to fire four shots through a door at an intruder
Und auch bei dem unerlaubten Besitz von Munition hat sie Rechtsfehler gemacht..
aber es wird nur noch um diese Rechtsfehler gehen, nehme ich mal an, während es doch eigentlich um etwas ganz anderes gehen sollte..
Oh da hab ich glatt ein Posting verpasst beim Schreiben ;)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:26
Rabenfeder schrieb:Irgendwer hat doch gestern gemeint, er wäre nur wegen Mordes an Reeva angeklagt und nicht wegen Mordes allgemein (an unbekannt) und weil es eben DAFÜR keinen Kläger gibt, hätte Masipa so entschieden - quasi falsche Formulierung der Anklage.
Das ist so sicher nicht richtig. OP kann gar nicht nur wegen des Mordes an Reeva angeklagt werden, weil es einen solchen Tatbestand ja gar nicht gibt.
Mord ist definiert als die absichtliche und unrechtmäßige Tötung eines Menschen. Dass er einen Menschen (in dem Fall Reeva Steenkamp) unrechtmäßig getötet hat, steht fest. Strittig war nur noch die Tötungsabsicht. Dabei ist die Anklage explizit auf die verschiedenen in Betracht kommenden Konstellation und auf die unterschiedlichen Formen der Absicht (bzw. des Vorsatzes), nämlich insbesondere Dolus directus und dolus eventualis, eingegangen. Nel hat begründet, warum er nach der Version der Anklage (nach der er wusste, dass er auf Reeva schießt) vorsätzlich handelte. Er hat aber auch begründet, warum OP auch nach dessen eigener Version mit Tötungsabsicht – nämlich in Bezug auf den vermeintlichen Einbrecher – handelte. Genau diese entscheidende Bewertung wurde aber nun von Masipa falsch vorgenommen.


@fortylicks
Ich neige grundsätzlich auch nicht dazu, mich in allzu weitreichende Spekulationen zu verstricken.
Allerdings fällt es mir doch etwas schwer, daran zu glauben, dass sich solche Fehler (nur) durch eine gewisse Inkompetenz erklären lassen.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:33
@BaroninVonPorz
Danke für deine aufschlussreiche Darstellung, da hätte ich mir meine sparen können,
man bricht sich ja fast das Gehirn bei den juristischen Formulierungen noch dazu auf englisch;)
und auch deine offene Einstellung zu möglichen Hintergründen finde ich bemerkenswert.
Die Gefahr bei dem nun folgenden sehe ich darin, dass "irgendwie" die Notwehr da wieder mit "reinrutscht" - dass das eigentlich nicht sein kann, hast du gut dargestellt.

Meine Zitate waren aus diesem Link, hatte ich vergessen
http://criminallawza.net/2014/09/13/pistorius-remains-in-jeopardy-of-a-murder-conviction/


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:36
@Rabenfeder
Rabenfeder schrieb:Und sie packt die Notwehr da sozusagen ohne sie zu erwähnen mit rein
Ja, das habe ich auch so gesehen. Während sie dabei ist, den Eventualvorsatz zu bearbeiten, argumentiert sie plötzlich nochmal mit der Notwehr bzw. der Putativnotwehr – ohne allerdings zu einem klaren Ergebnis zu kommen. Es machte eigentlich schon deshalb keinen Sinn, damit noch mal anzufangen, da sie die Putativnotwehr als Defence ja bereits abgelehnt hatte. Insgesamt empfand ich ihre Argumentation gerade an dieser Stelle als sehr unstrukturiert.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:45
@BaroninVonPorz
@Rabenfeder
Ihr habt das BEIDE :-)) wirklich sehr gut dargestellt, danke dafür!

Es steht ja auch noch die Theorie im Raum, dass Masipa quasi absichtlich diese wirklich groben Widersprüche eingebaut hat, um
- eine "milde" Verurteilung aussprechen zu können und somit der Verteidigung die Revisionsgrundlage zu entziehen
- den Angeklagten trotzdem zu einer hohen Gefängnisstrafe verurteilen zu können und
- der Staatsanwaltschaft die Möglichkeit zur Revision zu geben.

Hm. Wenn man das so hinschreibt, klingt es absurd und dem müsste mMn noch ein anderer Grund, nämlich Einflussnahme von außen, zugrunde liegen. Es ist so um drei Ecken gedacht - aber gut, das gibt es ja gerade bei juristischen Sachverhalten öfters...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:51
@BaroninVonPorz
Vielen Dank für deinen aufschlussreichen und ausführlichen Beitrag.

Mir kommt es so vor, als hätte schon lange vor den Plädoyers gewusst, wie sie entscheiden möchte, für mich ist diese einseitige parteiische und wenig objektive Sicht der Dinge, wie sie eine sehr selektive Auswahl traf, Zeugen und Fachleute nach eigenem Gutdünken wertete (Bsp. schnelle Schussfolge, Reeva konnte nicht mehr schreien etc., das unverständliche Warten bis zu Anforderung von Hilfe wird noch zu seinen Gunsten ausgelegt..... ) und das Entschuldigen des Angeklagten, wenn etwas nicht glaubwürdig war, um dann doch seine Version zu übernehmen nicht anders erklärbar, und ist inakzeptabel und unverständlich. Ein Urteil kann doch nicht auf dieser Basis gefällt werden, wenn sie aus irgendwelchen Gründen befangen war, hätte sie zurücktreten müssen.

Danach ist sie wie ein Schnellzug, fast atemlos durchs Urteil gerast, es schien so, als stünde sie selbst nicht hinter dem, was sie sagte.
Fachleute wunderten sich ja darüber und fanden es unprofessionell, wie sie die Emotionen des Angeklagten wertete. Und da könnte eine mögliche Erklärung liegen. Liess die sich davon beeinflussen, dass er angeblich selbstmordgefährdet ist? Und fürchtete sie sich deshalb vor einem härteren Urteil?


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 11:57
....ein weiteres Interview mit Samantha Taylor und ihrer Mutter, wo sie aussagt, dass
OP ein Kontrollfreak war; genau das hatte doch auch ihr ehemaliger Freund ausgesagt,
der kurz vor ihrem Tod ein kurzes Treffen mit Reeva hatte -auf einen schnellen Kaffee- und wo
OP mehrmals in der kurzen Zeit angerufen hatte. Also wird diese Tatsache stimmen!!

http://www.cbsnews.com/news/former-girlfriend-says-pistorius-was-controlling-emotional/


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:03
...es muss natürlich heißen; der ehemalige Freund von Reeva! ;)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:11
Der Forensiker Dr. David Klatzow äußert sich ähnlich erstaunt:



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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:17
@fortylicks
Der "disbelief" ist dem Forensiker wahrlich ins Gesicht geschrieben....:-))


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14.09.2014 um 12:17
@fortylicks
Klare Worte des Forensikers.
Und abschließend sagt er:
wenn es nur eine halbe Chance gibt, kann und sollte die STA in Revision gehen. So ein Urteil dürfe nicht stehenbleiben!
Sehr gut. Das hieße aber: auch bei einer hohen Gefängnisstrafe sollte es eine Revision geben, um eine Verurteilung wegen Mordes zu erreichen!


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:18
@Mauberzaus
Stimmt! :-))))


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:25
@fortylicks
Ja, dieses Kontrollfreak-Dingens korrespondiert ja mit einer extremen Eifersucht. Das sagte Samantha Taylor und das war in den what's App-Nachrichten von Reeva sehr deutlich zu erkennen. Er regte sich darüber auf, wenn sie zu lange mit jemand anderem bzw. einem anderen MANN sprach oder kurz mal ihren langjährigen Exfreund auch nur erwähnte... Egozentriker, der er ist.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:31
BaroninVonPorz schrieb:Allerdings fällt es mir doch etwas schwer, daran zu glauben, dass sich solche Fehler (nur) durch eine gewisse Inkompetenz erklären lassen.
@BaroninVonPorz
das geht mir ganz genauso! ;)


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:33
Die Versuche, das Benehmen der Richterin irgendwie vernünftig zu erklären - Selbstmordgefahr, Umwege für eine höhere Strafe, Basis für Berufungen zu schaffen bzw blockieren - sind für mich zu lebensfremd.

Dass sie das vorlies, was sie selbst nicht geschrieben hat - dafür, eben dafür waren sie zu dritt da.

Jemand hat früher, auf gerechte Entscheidung plädierend, auf die Rente und damit verbundene Ehre verwiesen. Für mich war das eher alarmgebend...

Die einzige Frage bleibt für mich - die Rolle der Anklage. Sie hat ja nicht nur das Versäumtes ausgenutzt, sie hat ja auch vieles aus der Errungenschaften der Anklage einfach ignoriert oder falsch, unerlaubt verkehrt interpretiert!

***

Das mich störende Stille und Schweigen der Richterin während des Prozesses war für mich die Indikation dafür, dass sie sich nicht auf dem gleichen Niveau mit grossen Anwälten fühlte - ob farbewegen, geschlechtswegen, ausbildungswegen, gesellschatspositionswegen ...


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:45
Die Frage stellt sich schon, warum Masipa diese Fehler beging, sie galt doch bisher nicht als inkompetent?

In einigen bitterbösen englischen Kommentaren las ich "die Alte ist senil geworden".........
Selbst wenn dem so wäre, warum waren die Assessores nicht fähig, die Fehler zu erkennen und darauf hinzuweisen. So umfangreich war ihre Urteilsbegründung ja eher nicht.


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 12:56
Nochmal

Die Aussage der Richterin, sie würde OP glauben, weil er gebetet hat und um Hilfe gerufen hat , ist die lachhafteste Aussage, die ich wärend des ganzen Prozesses gehört habe.

Da hab ich echt an ihrem Verstand gezweifelt


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Der Prozess Oscar Pistorius und der Tod von Reeva Steenkamp

14.09.2014 um 13:06
Reevas Angst vor ihm, obwohl kurz vor dem Tod geäussert, wurde auf die leichte Schulter genommen, während man seine angebliche Furcht und die Emotionen wertete und sie in die Urteilsfindung einfliessen liess.

Dazu ein Kommentar zum sehr lesenswerten Artikel von Evidence:

"Anyone out there a lawyer? Can the judge use POST incident behavior (OP praying, crying, "trying to revive Reeva") as evidence to acquit of a crime??? That seems wrong and bizarre to me. She seemed to give his post behavior alot of weight. WHY?? TYPICAL of an abuser, REGRET, REMORSE etc are commonplace, cliche even. Could her giving that behavior substance to her decision -- is that grounds for appeal for the prosecution?"

http://www.telegraph.co.uk/women/11093223/Oscar-Pistorius-and-Reeva-Steenkamp-were-both-fearful.-Why-does-one-fear-count...


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