Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn)

Ich glaube auch, dass der Täter den Tatort schon kannte.
@mlaska Und 200 Meter weit entfernt von der Stelle verläuft ein Wanderweg......Das sagt mir, dass es ein sehr weiter Weg ist - in einem dichtbewachsenen Wald wohlgemerkt - bis zur Fundstelle. Die läuft doch keiner mal eben ab, auch wenn man mal "austreten" muss. Also - kein Risiko von der Seite her und ja, ein Einheimischer würde dies in Kauf nehmen.

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:Der Täter musste den Tatort vor Ort begutachtet haben, den im Dunkeln (ich gehe mal davon aus, dass die Leiche Nachts abgelegt wurde) den Ablageort nicht zu kennen, ist höchst brisant und einer enormen Gefahr ausgesetzt.
(Sehe ich überhaupt was, wenn ich die Leiche irgendwo ablege?, wo trete ich hin? Wo lege ich Sie genau hin? Kann ich mich an Ästen verletzen und Fasern werden von mir gefunden? Wie nah kann ich mit dem PKW an den Ablagepunkt ranfahren? Und und und ?

Reicht für eine Inspektion nicht eine Taschenlampe? Also : anhalten, aussteigen, inspizieren, Entscheidung:
weiterfahren oder durchführen.

Ich bin neulich an der Stelle vorbeigefahren. Man erkennt definitiv die asphaltierte Stelle als Einfahrt im Ablendlicht.
Ich denke, gerade wenn man nach solchen Stellen (Einfahrten) sucht, wird man fündig. Und auf einer
asphaltierten Stelle kann man i.d.R. gefahrlos wenden.

Ich gebe zu, dass das Riskio für den Täter war definitiv groß. Aber auch ein Einheimischer hätte entdeckt werden
können, weil dieser - wie jeder andere auch - den Verkehr auf der L817 nicht hätte steuern können und es keine
Garantie gegeben hätte, dass ein Versprengter nicht doch dort vorbei kommt und alles sieht.


Ich bin trotzdem gespannt, wie es mit diesem Eintag im Parallelforum weitergeht...

@ichdenkemir

Denke ich auch. Ich laufe ja nachts nicht einfach drauf los und nehme den erstbesten Ort, um eine Leiche abzulegen, die dann auch nicht sofort gefunden werden soll.

Ich finde es übrigens nicht verwunderlich, dass der Verfasser den Begriff Windschäden (unter Annahme es Rechtschreibfehlers auch Wildschäden) verwendet. Nur, weil diese Begrifflichkeit einigen User unbekannt zu sein scheint, heißt das ja nicht, dass es sich hierbei um ein ausschließlich in Fachkreisen verwendetes Wort handelt. ;)

@Malli

Malli schrieb:Und 200 Meter weit entfernt von der Stelle verläuft ein Wanderweg......Das sagt mir, dass es ein sehr weiter Weg ist - in einem dichtbewachsenen Wald wohlgemerkt - bis zur Fundstelle. Die läuft doch keiner mal eben ab, auch wenn man mal "austreten" muss. Also - kein Risiko von der Seite her und ja, ein Einheimischer würde dies in Kauf nehmen.

Ja gut, aber für mich heißt das, dass das Gebiet touristisch besucht ist. Und eben nicht nur forstwirtschaftlich
genutzt. Wer kann den garantieren, dass sich umgekehrt nicht einer mit seinem Auto auf die asphaltierte Einfahrt
stellt und zum W'Weg hochläuft? Der Durchgang ist bis zur Hälfte nach Norden begehbar, und nur das letzte Stück
muss man noch kurz nach links, um dann auf den Weg zu kommen. Das ganze Gebiet gilt ja als
"landschaftsorientiertes Erholungsgebiet".

@mlaska

Eine Garantie hat man nie.
Ich schrieb eben in dem Theoriendiskussionsthread, dass ich mir beim Spaziergang mit meinem Hund mal überlegt habe, wo ich eine Leiche verstecken könnte. Ich gehe sehr selten Wege, die ich schon kenne. Ich würde aber auch auf den bekannten Wegen keine Stelle benennen können, die ich als sicher bezeichnen würde.

@Blondi23

Vielleicht kannte er einfach nur diesen und hat sich darauf verlassen, dass die Leiche nicht oder eben nicht so schnell entdeckt wird?

Angesichts der Berichte von Ortskundigen konnte er damit ja keinesfalls rechnen, da die Stelle schon recht nah an der Straße war und dort ja scheinbar auch Jäger oder sonstige Personengruppen gelegentlich verkehrten, wie wir nun vielleicht wissen.

Um noch einmal auf dein "unfassbar" zu kommen: unfassbar finde ich vor allem, wie der Täter mit dem Druck nach der Ablage klar gekommen sein muss. Er muss ja im Prinzip jeden Tag damit rechnen, dass die Leiche gefunden wird. Es hätte im Prinzip ja schon am nächsten Tag sein können. Die Polizei hätte prinzipiell am nächsten Morgen schon vor seiner Haustür stehen können, somit hat er sich da doch einer recht großen Gefahr ausgesetzt (vorausgesetzt die Leiche war nicht schon vor der Ablage stark skelettiert). Zeigt einmal mehr, was für ein Riesenglück hier im Spiel war.

@mlaska

Natürlich würde eine Taschenlampe reichen.
Nachts ist es "meistens" dunkel, gerade in einem dicht bewachsenden Mischwald.
Die meisten gehen davon aus, dass es sich um ein Einzeltäter handelt, womit ich mich schwer tue.
Beim Ablegen der Leiche komme ich erneut direkt mit der Leiche in Berührung. Nehmen wir an, der hatte
die Leiche im Kofferraum.

1. Es ist Nachts, stockfinster, ich fahre nach dem Vergewissern dass kein PKW hinter mir ist, in den Weg hinein.
2. Mache das Scheinwerferlicht, Motor aus und gehe zum Kofferraum.
3. Öffne den Kofferraum, hebe die Leiche am Oberkörper an, und zerre mit enormer Kraftanstrengung die Leiche über
dem Kofferraumrand. Da ich keinen richtigen Griff beim Herauszerren der Leiche aus dem Kofferraum ansetzen
kann, muss ich Sie kurz auf dem Waldboden ablegen. Mist, es ist stockfinster, ich hole aus meiner Jackentasche die
Lampe und leuchte die Leiche und den Weg wo ich Sie hinschaffen möchte kurz an und stecke Sie wieder ein.
4. Tragen geht leider nicht, da die Äste im Weg sind, weswegen ich Sie ziehen/schleifen muss.
5. Nachdem ich Sie an der Stelle abgelegt habe leuchte ich Sie und den Weg an und vertusche so gut wie es geht die
Schleifspuren und bedecke Sie mit ein paar Ästen.
6. In diesem Moment wird mir erst richtig bewusst, dass ich wohl Fasern (eventuell auch Abdrücke) hinterlassen habe,
da ich an mehreren Stellen mit Krafteinwirkung auf Ihren Körper eingewirkt habe. Habe wohl Handschuhe an, aber
was ist mit meinen Fasern.
7. Kann es nicht ändern. Gehe zurück zum Fahrzeug, mache den Motor ohne Scheinwerferlicht an und fahre so leise
wie möglich zum Strassenanfang vor. Keine anderes Fahrzeug in Sicht, gebe Gas und schalte das Licht ein.
8. Geschafft, hinter mir ist kein Fahrzeug in Sicht.
9. Ich hoffe nur, dass ich keine Spuren, Fasern oder gar meine DNA hinterlassen habe.

Meint Ihr wirklich, dass es sich oder zumindest so ähnlich zugetragen hat. Mit Sicherheit nicht.

Es wären am Tatort mehrere Spuren vom Täter sichergestellt worden, diese werden uns (der Öffentlichkeit) von der Kripo vorenthalten.

@TheBeard

Unfassbar?
Ich habe gar nichts als unfassbar empfunden. Verwechselst du mich gerade? ;)

Es gibt sicherlich keinen Ort mit einer 100%igen Sicherheit. Vielleicht ging er ja dieses Risiko auch bewusst ein?

@Blondi23
Oh, sorry. Habe es mit @nettefrau41 verwechselt. Dennoch unfassbar, wie groß der Druck gewesen sein muss. ;)

Auch möglich, vielleicht wollte er ja sogar, dass sie gefunden wird. Diese Spekulationen gab es hier ja auch schon, was man auf eine Bindung des Täters zu Frauke zurückführen wollte.

@TheBeard

Unfassbar :D

Ich habe auch mal darüber nachgedacht, dass Frauke gefunden werden sollte. Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass sie es irgendwann wirklich sollte. Dazu passt der Ort.

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:@mlaska

Natürlich würde eine Taschenlampe reichen.
Nachts ist es "meistens" dunkel, gerade in einem dicht bewachsenden Mischwald.
Die meisten gehen davon aus, dass es sich um ein Einzeltäter handelt, womit ich mich schwer tue.
Beim Ablegen der Leiche komme ich erneut direkt mit der Leiche in Berührung. Nehmen wir an, der hatte
die Leiche im Kofferraum.

1. Es ist Nachts, stockfinster, ich fahre nach dem Vergewissern dass kein PKW hinter mir ist, in den Weg hinein.
2. Mache das Scheinwerferlicht, Motor aus und gehe zum Kofferraum.
3. Öffne den Kofferraum, hebe die Leiche am Oberkörper an, und zerre mit enormer Kraftanstrengung die Leiche über
dem Kofferraumrand. Da ich keinen richtigen Griff beim Herauszerren der Leiche aus dem Kofferraum ansetzen
kann, muss ich Sie kurz auf dem Waldboden ablegen. Mist, es ist stockfinster, ich hole aus meiner Jackentasche die
Lampe und leuchte die Leiche und den Weg wo ich Sie hinschaffen möchte kurz an und stecke Sie wieder ein.
4. Tragen geht leider nicht, da die Äste im Weg sind, weswegen ich Sie ziehen/schleifen muss.
5. Nachdem ich Sie an der Stelle abgelegt habe leuchte ich Sie und den Weg an und vertusche so gut wie es geht die
Schleifspuren und bedecke Sie mit ein paar Ästen.
6. In diesem Moment wird mir erst richtig bewusst, dass ich wohl Fasern (eventuell auch Abdrücke) hinterlassen habe,
da ich an mehreren Stellen mit Krafteinwirkung auf Ihren Körper eingewirkt habe. Habe wohl Handschuhe an, aber
was ist mit meinen Fasern.
7. Kann es nicht ändern. Gehe zurück zum Fahrzeug, mache den Motor ohne Scheinwerferlicht an und fahre so leise
wie möglich zum Strassenanfang vor. Keine anderes Fahrzeug in Sicht, gebe Gas und schalte das Licht ein.
8. Geschafft, hinter mir ist kein Fahrzeug in Sicht.
9. Ich hoffe nur, dass ich keine Spuren, Fasern oder gar meine DNA hinterlassen habe.

Meint Ihr wirklich, dass es sich oder zumindest so ähnlich zugetragen hat. Mit Sicherheit nicht.

Es wären am Tatort mehrere Spuren vom Täter sichergestellt worden, diese werden uns (der Öffentlichkeit) von der Kripo vorenthalten.

Ja gut, so muss es ja nicht gewesen sein. Nehmen wir an, der Täter hatte eine LED-Kopflampe dabei und die
Leiche eingewickelt in Plastikfolie. unter Anstrengung schleppt er die Leiche unter den Baum, wickelt diese aus
und nimmt mit der Folie seine Faserspuren wieder mit nach Hause. Fußabdrücke wird er wahrscheinlich
hinterlassen haben, das kann sein.

Meine stärkste Vermutung:

Als er sie getötet hat, ging es nur noch darum die Leiche loszuwerden.
Gedanken wie "könnte ich gesehen werden" und etwaige Spuren könnten in dem Moment einfach völlig egal gewesen sein.
Eventuell kamen diese Gedanken erst auf, als er sie dort abgelegt hat.

@Malinka

ich glaube nicht, dass Sie eingewickelt war. Mit Sicherheit hätte die Kripo irgendetwas gefunden. Oder wir wissen es
halt nicht.

Ich gehe von zwei Tätern aus, die in irgendeinem Bezug zu Ihr standen.
Warum wurde wohl auch Ihre beste Freundin "unter der Lupe" genommen.
Es spricht vieles für eine Beziehungstat und das Sie Ihre Täter kannte.

@ichdenkemir

ichdenkemir schrieb:ich glaube nicht, dass Sie eingewickelt war. Mit Sicherheit hätte die Kripo irgendetwas gefunden. Oder wir wissen es
halt nicht.

Ja, Du hast recht, wir wissen nicht, wie sie zu Tode gekommen ist. War vll. Blut im Spiel, dann
hätte er sie eingewickelt, denn im Auto hätte er solche Spuren nicht hinterlassen wollen. Wir wissen es nicht.

Ich vermute es so ähnlich wie @Ocelot , dass es dem Täter wichtiger war, nicht gesehen zu werden bei der
Ablage, und dass er sich über mögliche Spuren weniger Gedanken gemacht hat. Ausserdem sollte die Ablage
wohl schnell gehen. Dafür spricht, dass der Ort relativ schnell/leicht zu erreichen ist und meiner Ansicht nach
intuitiv auch gut passt.

Es ist mMn auch ein Unterschied: zum einen, dass sein Ansinnen mit dem gewählten Versteck erfolgreich war, die
Leiche erst spät zu finden, und zum anderen im Vergleich mit den realistischen (objektiven) Aussichten hierzu.

Er war sich vll. über die objektive Qualität seines Versteckes nicht im Klaren.

@mlaska

Es gibt doch auch bestimmte bessere Möglichkeiten in dieser Umgebung, oder?

@Blondi23

Blondi23 schrieb:@mlaska

Es gibt doch auch bestimmte bessere Möglichkeiten in dieser Umgebung, oder?

Das ist in der Tat eine interessante Frage. Es wurde im HT ja auch schon oft angesprochen. Eine gute
Antwort habe ich darauf auch nicht. Ich denke mal, bei jedem Versteck besteht eine Chance, dass es
gefunden wird. Wie will man das kontrollieren. Jeden Ort, den man mit realistischen Mitteln aufsuchen kann,
kann auch zufällig ein anderer aufsuchen.

Wenn man z.B. auf die Anfahrt mit einem Auto angewiesen ist fallen viele Orte weg, wo es einsam genug wäre,
allein, weil der Weg dorthin nicht passierbar wäre. Ein Auto hinterläßt aber auch Spuren und es bleiben auch Spuren
am Auto (z.B. Bodenspuren, Pflanzenreste, Schmutz) . Mit dem Auto würde man wahrscheinlich nie weit weg von
einer offiziellen Strasse abkommen, wenn es einem wichtig ist, diese Art Spuren zu vermeiden.

@mlaska

Ja, das stimmt.
Vor allem, wenn man eine Leiche transportiert, braucht man ein Auto. Wenn man dann den Ablageort aufsucht, dann muss man sie tragen oder anderweitig dorthin schaffen. Gerade im Wald ist sowas schwieriger. Schade, dass man offensichtlich keinerlei Fussspuren gefunden hat.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:@mlaska

Ja, das stimmt.
Vor allem, wenn man eine Leiche transportiert, braucht man ein Auto. Wenn man dann den Ablageort aufsucht, dann muss man sie tragen oder anderweitig dorthin schaffen. Gerade im Wald ist sowas schwieriger. Schade, dass man offensichtlich keinerlei Fussspuren gefunden hat.

Jau. Der Punkt ist auch: wenn man sich in so einer Gegend nicht besonders gut auskennt, würde man in der
Nacht auch nicht einfach in einen Feldweg reinfahren, um ein gutes Versteck zu finden. Ev. fährt man sich fest,
oder es kommt kein geeigneter Platz. Vll. kann man auch nicht wenden. Als jemand, der sich nicht auskennt in
der Gegend kommt es auf jeden Fall besser, man bleibt in der Nähe der offiziellen Strasse, um solchen
Situationen aus dem Weg zu gehen. Dies spricht mMn auch für einen nicht-richtig-ortskundigen Täter.


So nach 3 Monaten dürften die Fusspuren größtenteils überwachsen gewesen sein. Oder ausgewaschen.
Vll. aber hat die Polizei ja etwas, was sie offiziell nicht kommuniziert hat..

@mlaska

Ich gehe davon aus, dass sie irgendwelche Spuren haben, die nicht an die Öffentlichkeit weitergeleitet wurden.
Vielleicht kannte der Täter diese Strecke, weil er pendelt.

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Vielleicht kannte der Täter diese Strecke, weil er pendelt.

... oder zeitweilig in der Gegend beruflich tätig war, z.B. als Handwerker etc.