Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

@kalamantriass

kalamantriass schrieb:Da es nichts zu wissen gibt ist nichtwissen das wirkliche wissen.

Natürlich, unsere Sinne können uns täuschen, die Logik ist ein Konstrukt, sicheres Wissen gibt es nicht - alles ist relativ. Aber das wusste ja bekanntlich schon Sokrates.^^
Wenn ich jetzt spitzfindig sein möchte, könnte ich aber sagen, dass auch das Wissen über das Nichtwissen ein Wissen ist, was ja paradox wäre, wenn du sagst, dass es nichts zu wissen gibt.

kalamantriass schrieb:Kannst du dich darauf Verlassen, dass Erinnerungen die den Eindruck des Wissens vermitteln nicht nur eine Illusion sind, fremdinduziert und eigentlich nicht relevant sind? Wenn nein macht auch die Frage keinen Sinn ob es ein Wesen gibt das "allwissend" ist.

Guter Einwand gegen die Fragestellung. Ich sehe es genauso.

@blutfeder

kann ein wesen diese beiden eigenschaften vereinen?

Interessante Frage!

Ein solches Wesen müßte die Bedingung erfüllen, MEHR als das zu Wissende zu sein.

Denn zunächst muss dieses Wesen das Wissen über sein eigenes Vorhandensein haben. Das ist nunmal die fundamentale Voraussetzung dafür, um sich überhaupt weiteres Wissen anschaffen zu können. Das gilt auch für mich: Wenn ich nicht weiß, dass es mich gibt, dann gibt es auch nichts anderes für mich, von dem ich etwas wissen könnte. Das Wissen um das eigene Vorhandensein ist also die Ausgangsbasis.

Nun wissen wir aus eigener Erfahrung, dass alles Gewusste stets die Qualität einer vorübergehenden Erscheinung hat. Das heißt: Wenn wir in diesem Moment wissen, dass es ein Auto mit 4 Rädern gibt, dann wird es nach ausreichend langer Zeit nicht mehr vorhanden sein, und als Wissensqualität allenfalls als Erinnerung Bestand haben, aber nicht mehr als Wirkung "Auto".

Bereits unser heutiges Wissen sagt uns, dass das nicht nur für Autos gilt, sondern für alles, von dem wir sagen, dass es existiert, ob für Lebewesen, Autos, Kühschränke, Planeten, Sonnen oder gar ganze Galaxien. Alles verändert sich nicht nur manchmal, sondern ständig und kontinuierlich, unabhängig davon, ob man die Veränderung selbst bemerken kann, oder nicht.

Dieses Wesen bräuchte also lediglich die Fähigkeit darüber zu haben, zu bemerken, dass es etwas gibt, was sich ständig verändert. Denn die Erinnerung an ein Auto wird diesem Wesen in 4 Milliarden Jahren für die dann geltende Wirklichkeit von keiner Bedeutung mehr sein, eben weil die Wirkung "Auto" keine Wirkung mehr sein wird.

Nun weiß man auch, dass man selbst nicht das Gewusste ist. Das heißt: Es gibt zwei Beteiligte: Den Wissenden (1) und das, worüber er etwas weiß (1), macht zusammen 2.

Das zu Wissende mag sich daher verändern, wie immer es Veränderungen auch beliebt, doch der Wissende wird stets derselbe bleiben.

Das ist eine mögliche Erklärung dafür, warum ein solches Wesen bereits mehr sein muss als das, was es weiß. Wenn dann für dieses Wesen auch noch gelten soll, dass es alles erschafft, was es dann als etwas zu Wissendes gibt, dann muss es erst recht mehr sein.

Denn auch für ein solches Wesen gelten offensichtlich Spiegeln, von denen ich hier einige nannte.

Kausal schrieb:Nichtsdestoweniger weiss ich ja, dass ich nicht weiss wie man ihn strickt. Das allwissende Wesen hingegen weiss das nicht.

Du weisst aber was stricken ist und kannst von diesem Wissen aus eine Aussage darüber treffen welche Fähigkeit du hast, nämlich das du nicht stricken kannst.

Kausal schrieb:Findest du? Um mich zu beschreiben sind all die Dinge die ich nicht weiss unabdingbar. Auch sie machen mich zu demjenigen, der ich bin. Nicht nur die Dinge, die ich weiss.

Solltest du wirklich etwas nicht Wissen, also gar keine Kenntnis davon haben, kann selbst das Nichtwissen um diesen Umstand dich nicht ausmachen, weil es für dich nicht existiert.
Du schreibst ja auch keine Bewerbungen und zählst erstmal auf was du alles nicht kannst und weisst. ;-)

@McMurdo
Bewerbungen und Stricken sollten im großen und ganzen aber ziemlich relativ sein.

kalamantriass schrieb:Bewerbungen und Stricken sollten im großen und ganzen aber ziemlich relativ sein.

Relativ in Bezug zu was?

@McMurdo
Im Bezug auf die Frage. Ich finde die Beispiele wie das Benutzen eines Werkzeugs und eine Tätigkeit viel zu schwach um Wissen zu definieren und damit in die nähste Runde zu gehen und sich zu Fragen ob es ein Wesen gibt das Perfekt Stricken die besten Pfannkuchen macht oder sonstiges.

@kalamantriass
Welches Wissen wäre deiner Meinung nach dann geeigneter?

@McMurdo
Wie ich schon darlegte garkeins.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Solltest du wirklich etwas nicht Wissen, also gar keine Kenntnis davon haben, kann selbst das Nichtwissen um diesen Umstand dich nicht ausmachen, weil es für dich nicht existiert.

Es gibt viel mehr Dinge, die ich nicht weiss, als Dinge die ich weiss. Wüsste ich all diese Dinge wäre ich vermutlich anders, als ich es jetzt bin. So gesehen machen mich also die Dinge, die ich nicht weiss indirekt aus. Oder zumindest einen Teil von mir.

Rein "logisch" betrachtet, würde ich sagen: Nein, so ein Wesen gibt es nicht.

Wäre das Wesen nämlich wirklich allwissend, würde es komplett in eine Art "Schicksalsstrudel" fallen, aus dem es nicht herauskommen würde. Dieses Wesen könnte also theoretisch machen, was es will, es würde die Zukunft, die es gesehen hat, nicht mehr abändern. Würde es nämlich versuchen wollen, diese Zukunft abzuändern (und das sogar gelingen), dann wäre das Wesen nicht allwissend, weil die "alte Zukunft", die es gesehen hat, nicht mehr eintreten würde. Also entweder... oder.

Meine Antwort darauf aber: Ja, so ein Wesen könnte es geben.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieses Wesen eine Lösung finden würde, das Problem des "Schicksals" zu umgehen, indem es sich ganz einfach von dem logischen Gesetzt des Schicksals abkoppelt und darüber stellt. Dieses Wesen ist ja allmächtig, sodass den Möglichkeiten keine Grenzen gesetzt sind. Mit Logik ist das aber nicht zu erklären, da Logik keine "Allmacht" kennt.

Kausal schrieb:Es gibt viel mehr Dinge, die ich nicht weiss, als Dinge die ich weiss.

Da gehts dir wie mir.

Kausal schrieb:Wüsste ich all diese Dinge wäre ich vermutlich anders, als ich es jetzt bin.

Das ist wohl in der Tat richtig.

So gesehn könnte man also argumentieren wir sind die Summe unserer nicht genutzen Möglichkeiten / Entscheidungen / Fähigkeiten. Nur wenn ich jeder nicht genutzen Möglichkeit / Entscheidung / Fähigkeit den Wert 0 zuweise, weil ich mich ja eben nicht dafür entschieden habe bzw. die Fähigkeit nicht habe, dann lande ich immer nur bei 0. Folglich können nur die Möglichkeiten / Entscheidungen / Fähigkeiten die du hast / etroffen hast eine Aussage darüber machen wer oder was du bist.

Möglichkeiten Entscheidungen und Fähigkeiten gewinnen erst an Bedeutung wenn sie interpretiert werden. Du gehst die Frage also nicht als Regisseur sondern als Schauspielender an. Für mich ist ziemlich unverständlich wie du dich als die Summe fiktiver Zustände denen du eine 0 zuweist sehen kannst.

@kalamantriass
Ich sehe mich so nicht, deshalb habe ich ja auch "könnte" geschrieben. Wenn ich mich recht erinnere warst du es der sich über nicht vorhandene Fähigkeiten, Wissen, Entscheidungen, zumindest zum Teil, gesehen hat.

Meine Meinung ist immer noch, das wir das Produkt unserer Entscheidungen und unserer Fähigkeiten sind und nicht unserer ungenutzten oder nicht vorhandenen.

@McMurdo
Achso. Nein du hast mich falsch verstanden. Ich hatte mich nur des Wortes nichtwissen bedient, weil ich keinen besseren ausdruck gefunden habe. Wissen ist selbstverständlich immer begrenzt, weil dies der Zweck des Wissens ist. Es sind ja nur x-beliebige Informationen, die einen davon abhalten nicht zu wissen also demensprechend in wirklichkeit "alles zu wissen". Die Definition des Wissens verändert sich nur von oberflächlichkeiten.

@McMurdo

McMurdo schrieb:So gesehn könnte man also argumentieren wir sind die Summe unserer nicht genutzen Möglichkeiten / Entscheidungen / Fähigkeiten. Nur wenn ich jeder nicht genutzen Möglichkeit / Entscheidung / Fähigkeit den Wert 0 zuweise, weil ich mich ja eben nicht dafür entschieden habe bzw. die Fähigkeit nicht habe, dann lande ich immer nur bei 0. Folglich können nur die Möglichkeiten / Entscheidungen / Fähigkeiten die du hast / etroffen hast eine Aussage darüber machen wer oder was du bist.

Das sehe ich etwas anders. Um mal bei dem (in diesem Fall) abstrakten Wert 0 zu bleiben, könnte man selbigen nur nutzen für Dinge, von denen ich noch nie etwas gehört habe, von denen ich nicht mal weiss, dass es sie gibt. Für das Beispiel des Strickens müsste ich also einen Wert ungleich 0 hernehmen, da ich ja zumindest weiss, dass ich es nicht weiss.

Ich könnte mir ja dieses Wissen aneignen, tue es aber bewusst nicht, da es mich schlicht nicht interessiert. Diese Entscheidung wiederum ist ein Teil von mir.

Kausal schrieb:Jedoch das Wissen um das Nichtwissen. Ich weiss z.B., dass ich nicht zur Gänze weiss, wie man einen Pullover strickt.

Mir stellt sich gerade die Frage ob Wissen endlich ist oder unendlich? Das heisst kommen wir irgendwann an einen Punkt an dem wir wirklich alles über unser Universum wissen können oder tut sich bei jeden Wissensfortschritt immer eine neue Tür auf die wir weiter erforschen müssen.

Ist ersteres der Fall könnte man annehmen das "Wissen" und "Nichtwissen" bildlich gesehen zwei Eimer mit Sand sind, sozusagen als Summe allen Wissens. Der "Wissenseimer" wäre also am Anfang unseres Lebens leer und der "Nichtwissen" Eimer voll. Nun wird im Laufe unseres Lebens / oder der Menschheitsgeschichte immer mehr Sand vom "Nichtwissen" Eimer in den "Wissen" Eimer umgefüllt bis dieser voll ist.

Der leere Anteil im "Wissen" Eimer würde dann dem vollen Anteil im "Nichtwissen" Eimer entsprechen und umgekehrt. Damit löst sich dann auch das Paradoxon auf, das ein allwissendes Wesen nicht wüsste wie es ist etwas nicht zu wissen, denn dieses Wissen entpricht dann dem Wissen zu wissen wie etwas ist, nur auf der anderen Seite derselben Medaille sozusagen. Klingt vielleicht ein bischen verwirrend aber ich hoffe ihr versteht was ich meine. :-)

Kausal schrieb:Das sehe ich etwas anders. Um mal bei dem (in diesem Fall) abstrakten Wert 0 zu bleiben, könnte man selbigen nur nutzen für Dinge, von denen ich noch nie etwas gehört habe, von denen ich nicht mal weiss, dass es sie gibt. Für das Beispiel des Strickens müsste ich also einen Wert ungleich 0 hernehmen, da ich ja zumindest weiss, dass ich es nicht weiss.

In meinem Beispiel würde das bedeuten das ich weis das in dem "Nichtwissen" Eimer noch Sand ist, ich mir nur noch nicht die Mühe gemacht habe es mir gänzlich anzueignen. Von daher gebe ich dir in dem Punkt recht das das wissen darüber das es da noch etwas gibt ungleich 0 wäre.

@McMurdo

Meiner Meinung nach kann es dort, wo es etwas endliches gibt, nichts unendliches geben, da das Unendliche an die Grenze des Endlichen stieße und somit nicht mehr unendlich wäre.

Aber wie sieht es im Denken aus? Kann ich unendlich denken? In der Masse wohl nicht, da ich ja nur eine endliche Zeit zum denken habe. Aber wie ist es mit der Anzahl der zu denkenden Möglichkeiten? Gibt es da eine Grenze, oder gibt es Dinge, die absolut nicht denkbar sind?

Zu dem Eimerbeispiel: Der "Nichtwisseneimer" sollte doch auch ständig größer werden, oder? Wenn ich zum Beispiel einer Person gegenüber sitze, dann weiss ich nicht ob diese Person gerade etwas gedacht hat, oder nicht. Des weiteren weiss ich auch nicht was genau diese Person gerade gedacht hat. Und mit jedem Augenblick nimmt damit das Nichtwissen zu. Der Eimer könnte also nur eine feste größe haben, in einem statischen Dasein, in dem sich absolut nichts verändert.

Kausal schrieb:Meiner Meinung nach kann es dort, wo es etwas endliches gibt, nichts unendliches geben, da das Unendliche an die Grenze des Endlichen stieße und somit nicht mehr unendlich wäre.

Ja, würde ich vom Verstand her auch sagen. Trotzdem scheint es auch in unserem Universum sehr wohl Unendlichkeiten zu geben.

Alpha Centauri: Was ist Unendlichkeit?

Alpha Centauri - Was ist Unendlichkeit - Folge 96

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Erstes Beispiel, die beiden Badezimmerspiegel in denen man sich unendlich spiegelt.

Kausal schrieb:Aber wie ist es mit der Anzahl der zu denkenden Möglichkeiten? Gibt es da eine Grenze, oder gibt es Dinge, die absolut nicht denkbar sind?

Das ist eine gute Frage. Prinzipiell würde ich sagen man kann theoretisch alles denken. Als Kontrast dazu fallen mir dann aber immer die Farben z.B. ein. Können wir andere Farben denken als die, die uns durch die Brechung des Sonnenlichtes möglich sind?
Ich für meinen Teil glaube das nicht.

@blutfeder

Es gibt ein Universum das wird und vergeht und das im steigen Wechsel, dem liegen physikalische Kräfte zugrunde. Welches Wesen also sollte dann allmächtig und allwissend sein, wenn physikalische Grundkräfte alles regeln ? Es gibt ein Wesen das darüber nachdenkt, was nicht heißen muss, das es allwissend und allmächtig überhaupt gibt, beides sind Gedankenkonzepte.:)

@blutfeder
Ich hatte leider keine Lust, alles zu lesen aber ich bin der Meinung, dass Allmacht im starken Sinne Paradox und daher unmöglich ist.
Wenn ich diesen Fakt aber igrnoriere, würde aber sogar sagen, dass es nicht nur möglich ist allmächtig und allwissend zugleich zu sein, sondern dass allwissenheit sogar zwingend aus der Allmacht folgt.
Also wer allmächtig ist, muss allwissend sein, denn sonst ist er nicht allmächtig. Denn alles tun zu können, bedeutet auch alles sehen/wissen zu können.