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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

189 Beiträge, Schlüsselwörter: Allmacht, Allwissenheit, Omipotenz, Omniszenz

Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

09.07.2013 um 23:43
Also ich bin der Meinung, dass es ein solches Wesen auch nicht geben kann.

1. Das Beispiel mit dem Stein, das weiter oben genannt wurde.
Das allmächtige Wesen müsste dann in der Lage sein, einen Stein zu erschaffen, den es selbst nicht anheben kann.
Diese Frage wurde mit der Bemerkung abgetan, dass es sich um ein Paradox handelt. Das Paradox besteht aber nicht in der Frage nach der Schaffung eines solchen Steins, sondern das Paradox besteht in der Annahme des Allmächtigen Wesens. Das ist ein klassischer indirekter Beweis der Nichtexistenz eines solchen Wesens.

2. Wenn dieses Wesen allwissend ist, sind wir beim zweiten Paradox. Wenn das Wesen allwissend ist, dann weiss das Wesen auch, wie es in der Zukunft handeln wird. Dann kann es aber seine Zukunft nicht beeinflussen, denn es sieht ja schon, was es tun wird. Dann ist es aber nicht allmächtig sondern echt bedauernswert.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

09.07.2013 um 23:49
@linuxerr
Der Meinung bin ich auch. Bei deinem 1. stimme ich dir voll und ganz zu. Man kann dies nur umgehen, indem man die Bedeutung von allmächtig abschwächt und sagt, ok: wir meinen allmächtig in einem Sinne, indem es nicht möglich ist, logische Paradoxa hervorzurufen. Dann ist das Wesen aber in der Tat nicht mehr allmächtig.

Allerdings muss ich dir bei 2. widersprechen: Es kann seine Zukunft sehr wohl beeinflussen. Nur weil das allmächtige Wesen bereits weiß, wie es handeln wird, heißt das ja nicht, dass es nicht genau so handelt, wie es will und daher keine Macht besäße so zu handeln, wie es will.
Aber bedauernswert wäre dieser Zustand trotzdem. Vor allem stinklangweilig und einsam.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

09.07.2013 um 23:59
@DragonRider
DragonRider schrieb:wie es will und daher keine Macht besäße so zu handeln
wegen 1. kann es aber nicht allmächtig sein


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

10.07.2013 um 00:01
@linuxerr
:D


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

10.07.2013 um 21:35
linuxerr schrieb:Also ich bin der Meinung, dass es ein solches Wesen auch nicht geben kann.
@blutfeder
Der Meinung bin ich auch.
Aber aus dem Grund, da Du nach einem Wesen fragst.
Hättest Du nach "etwas" gefragt, hätte es etwas anders ausgesehen:
Ich zitiere aus:
Wikipedia: Plotin

"Das Eine
Den Ausgangspunkt für die Existenz des Unterscheidbaren, das dem Prinzip der Pluralität oder Vielzahl zugeordnet ist, muss nach Plotins Überzeugung notwendigerweise etwas Einfaches, Undifferenziertes bilden.
...
Als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge ist das Eine das Höchste, was es geben kann. In einer religiösen Terminologie käme ihm faktisch die Rolle der obersten Gottheit zu. Eine solche Bestimmung wäre jedoch bereits eine unangemessene Differenzierung, denn jede Bestimmung impliziert einen Unterschied und damit eine Nicht-Einheit. Aus diesem Grund ist es auch unzulässig, dem Einen Merkmale zuzuschreiben, die als göttlich gelten, etwa es mit dem Guten oder dem Sein zu identifizieren. Vielmehr ist das Eine weder seiend noch nichtseiend, sondern überseiend, und weder gut noch schlecht, sondern jenseits solcher Begrifflichkeit.
...
Das Eine bleibt somit einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen. (!!!)
...
Der Nous (und die Ideen)
In der ontologischen Hierarchie folgt auf das Eine unmittelbar der Nous (Geist, Intellekt), eine absolute, transzendente, überindividuelle Instanz. Der Nous geht aus dem Einen im Sinne einer überzeitlichen Kausalität hervor."
Ende des Zitates.

"Das Eine" ist zwar auch nicht "etwas", aber der Geist (Nous) geht daraus hervor.
Und mit dem Geist beginnt "etwas" zu sein.

"Das Eine ( )" ist die Antwort !
Allmächtig und allwissend, indem ( ) unumstössliche Regeln setzt.,
aber nicht in dem Sinne, dass ( ) irgendwie das Leben von Menschen oder anderen Wesen oder von irgendwas
begleitet, beeinflusst, reguliert oder gar beendet.
Das alles nicht !
( ) ist nicht in der Raumzeit , die Raumzeit ist in ( ).


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

21.07.2013 um 00:36
Ich habe jetzt eigentlich nicht alles gelesen Ber NEIN niemand ist allwissend.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

21.07.2013 um 21:24
Könnte man nichts bspw. das Kollektivbewusstsein der ganzen Menschheit ein wenig als sowas sehen?
Wenn wir alle wirklich vereint wären, hätten wir die Möglichkeit kurzerhand alles vorbehaltlos in Erfahrung zu bringen und wir könnten auch etwas gemeinsam bewegen, überall auf der Welt oder sogar außerhalb, und somit auch allmächtig sein.
Wie ein großer Organismus, der miteinander verknüpft ist, Signale weiterleitend, reagierend und wahrnehmend.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

21.07.2013 um 23:02
@Interalia

Was heißt für dich allmächtig ?

Ich definiere darunter ein Wesen das die Macht hat aus dem Nichts etwas zu erschaffen.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

21.07.2013 um 23:24
@Yotokonyx
Für mich bedeutet Dinge aus dem Nichts erschaffen auch: Eine Idee bekommen.
Damit fängt doch alles irgendwo an...


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

21.07.2013 um 23:29
@Interalia

Stimmt. Aber wenn man die nur bedingt umsetzen kann ist man nicht allmächtig.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

22.07.2013 um 00:00
Allmächtig ist der der nicht nach solche Dinge strebt.


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Branx
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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

22.07.2013 um 02:50
Ich glaube ihr müsst mal erstmal wesen oder gott interpretieren.

Zu glauben Gott sei eine Person aka Wesen finde ich längst überholt.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

22.07.2013 um 23:14
@eckhart

ob nun ein Wesen oder das Eine ist ziemlich egal. Allmächtig und allwissend führen in ein Paradox und existieren deshalb einfach nicht. Das Alwissende kennt seine Zukunft und hat deshalb nicht die Macht sich doch anders zu entscheiden. Paradox.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

22.07.2013 um 23:44
@linuxerr
Ich bin zwar beim Endergebnis deiner Meinung, denke aber nicht, dass aus Allwissenheit das Paradox entsteht, nicht mehr die Macht zu haben, sich doch noch anders zu entscheiden.
ICh denke, das muss man andersherum sehen: Das Wesen kann sich entscheiden, wie es will, weiß aber bereits, wie es sich entscheidet. Das ändert ja aber nichts daran, dass die entscheidung frei war.

Allmacht alleine führt bereits in ein Paradox.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

23.07.2013 um 15:39
linuxerr schrieb:ob nun ein Wesen oder das Eine ist ziemlich egal.
Nein,
Das Eine ist das Einfachste - aber nicht wissend ! Erst recht nicht allmächtig und allwissend.
Das Eine, als Einfachstes schaut nicht voraus (und nicht zurück)
Das Eine entscheidet nicht (auch entscheidet es sich nicht anders)
Das Eine beobachtet nichts und greift nicht ein.

Das Eine ist lediglich selbst dem Geist zugrundeliegendes in sich ruhendes Prinzip.

Plotin:
" Die Erkenntnis schreitet vom Komplexeren zum Einfacheren fort.
Alles Zusammengesetzte und Mannigfaltige lässt sich auf etwas Einfacheres zurückführen.
Das Einfachere ist dem Komplexeren übergeordnet in dem Sinn, dass es die Ursache für dessen Existenz bildet.
Daher ist das Einfachere das Höherrangige, denn es bedarf des Komplexeren in keiner Weise, während umgekehrt das Komplexere ohne das Einfachere nicht existieren kann.

Gegenüber dem Einfachen ist das Komplexe stets mangelhaft. Letztlich muss ein gedankliches Voranschreiten vom Komplexeren zum Einfacheren zu einem Einfachsten führen.
Das Einfachste kann auf nichts anderes mehr rückführbar sein; hier muss man „haltmachen“, sonst träte ein infiniter Regress (Fortschreiten ins Endlose) ein.

Mit dem Einfachsten ist somit der höchste mögliche Bereich der Gesamtwirklichkeit erreicht. Dieses schlechthin Einfache nennt Plotin „das Eine“ (griechisch τὸ ἓν to hen).

Es kann als äußerster Gegensatz zum Differenzierten und Mannigfaltigen keine Unterscheidung enthalten, weder eine Zweiheit noch sonstige Pluralität.

Da Plotin ausnahmslos alles, was geistig oder physisch existiert, auf das Eine zurückführt, ist seine Philosophie monistisch.

Als Ursprung und Existenzgrund aller Dinge ist das Eine das Höchste, was es geben kann.

In einer religiösen Terminologie käme ihm faktisch die Rolle der obersten Gottheit zu. Eine solche Bestimmung wäre jedoch bereits eine unangemessene Differenzierung, denn jede Bestimmung impliziert einen Unterschied und damit eine Nicht-Einheit.

Aus diesem Grund ist es auch unzulässig, dem Einen Merkmale zuzuschreiben, die als göttlich gelten, etwa es mit dem Guten oder dem Sein zu identifizieren.

Vielmehr ist das Eine weder seiend noch nichtseiend, sondern überseiend, und weder gut noch schlecht, sondern jenseits solcher Begrifflichkeit.

Man kann nicht einmal wahrheitsgemäß aussagen, dass das Eine „ist“,
denn das Sein als Gegenteil des Nichtseins oder das vollkommene Sein im Gegensatz zu einem geminderten Sein setzt bereits eine Unterscheidung voraus und damit etwas, was dem Einen nachgeordnet ist.

Das Eine bleibt somit einem verstandesmäßigen, diskursiven Begreifen prinzipiell entzogen."
Wikipedia: Plotin

(Ich bin nicht Anhänger oder Schüler Plotins, sondern mein "Wissen" stimmt mit Plotins Lehre überein.)


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

23.07.2013 um 20:09
@eckhart
Leibniz vertritt in seiner Monadologie eine ähnliche Ansicht. Die Frage, die sich mir bei deinem Plotin Zitat stellt ist aber, inwiefern diese Theorie vom einen Erkenntniserweiternd sein soll, wenn man keine Aussagen darüber treffen kann und sich nicht mal auf dessen Existenz festlegen kann.
Außerdem ging es doch hier ursprünglich um Allmacht und Allwissenheit, welche dem Einen nach Plotin dann ja ohnehin nicht zukommen, oder doch?


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

24.07.2013 um 19:33
DragonRider schrieb:Außerdem ging es doch hier ursprünglich um Allmacht und Allwissenheit, welche dem Einen nach Plotin dann ja ohnehin nicht zukommen, oder doch?
Nein Allmacht und Allwissenheitkommen auch dem Urgrund allen Seins nicht zu.

Wäre der Urgrund allen Seins ein allmächtiges allwissenndes Wesen,
träte sofort
eckhart schrieb:ein infiniter Regress (Fortschreiten ins Endlose)
(Plotin)
ein:
Dieses allmächtige allwissende Wesen müsste von jemandem geschaffen (und daher sterblich) sein.
Es stellte sich sofort die Frage nach Einem noch allmächtigerem und allwissenderen
usw. usw. usw. ...

Außerdem wäre der Urgrund allen Seins zwangsläufig etwas Hochkomplexes (allmächtig/allwissend)
Aus was besteht es? ----> ein weiterer Kosmos im infiniten Regress würde sich auftun.

@DragonRider
Trotzdem hast Du recht:
Ich hätte, um beim Thema zu bleiben,
erwähnen müssen, dass ich das Eine exakt an Stelle eines allmächtigen allwissenden Wesens sehe.
Im Urgrund allen Seins.
Als
Nichtmächtiges und nichtwissendes Prinzip.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

25.07.2013 um 14:09
@eckhart
Ja so hatte ich dich auch verstanden.
Was ich mich nun halt frage, ist welche Erkenntniserweiterung uns dieser Urgrund genau bringt, denn für mich klingt es so, dass ich auch bei dem Urgrund wieder nach der Verursachung fragen kann, auch wenn diesem keine persönlichen EIgenschaften zugesprochen werden.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

25.07.2013 um 15:24
@DragonRider
Bei einem Urgrund könntest Du immer noch fragen und würdest im infiniten Regress landen.
Ich denke jedoch, dass das beim Einen per Definition ausgeschlossen werden kann.
(Bei Gott noch nicht)

Eigentlich sehen Mystiker Gott (Geist) anstelle des Einen.
Aber ich finde, dass dies unzureichend ist.

Plotin schließt ja auch ausdrücklich aus, dass das Eine irgend eine Form oder Eigenschaft hat und schreibt:
" In einer religiösen Terminologie käme ihm faktisch die Rolle der obersten Gottheit zu.
Eine solche Bestimmung wäre jedoch bereits eine unangemessene Differenzierung, denn jede Bestimmung impliziert einen Unterschied und damit eine Nicht-Einheit.
Aus diesem Grund ist es auch unzulässig, dem Einen Merkmale zuzuschreiben, die als göttlich gelten, etwa es mit dem Guten oder dem Sein zu identifizieren."

Plotin weiter:
Außerdem meint er, es gebe einen übervernünftigen Zugang zum Einen, da es erlebt werden könne.
Dies werde möglich, wenn man sich nach innen wende und nicht nur das Sinnliche, sondern auch alles Geistige hinter sich lasse.
Der Zugang ist nur möglich, indem man alles Geistige ( also erst recht auch Gott) hinter sich lässt !
Ähnlich äussert sich Meister Eckhart (1260-1328):
"... Daher sagen wir, dass der Mensch arm dastehen soll, dass er kein Raum sein und keinen haben soll, worin Gott wirken könne. Wenn der Mensch einen Raum behält, dann behält er Unterschiedenheit....)
Im ganzen Eckhartschen Kontext heißt das:
Wünscht ein Mensch, dass Gott ihn erfülle.
Darf er das nicht wünschen(!) und darüber hinaus gar nichts wünschen und wollen(auch nicht Gott wollen),
alles vergessen und vor allem Gott vergessen(!) und keinen Raum für Gott haben!
Laut Meister Eckhart wird daraufhin der auf diese Weise völlig leere Mensch (wie ein leeres Gefäß) durch Gott erfüllt.
Dieser seltsam klingende Zusammenhang kommt daher, weil Meister Eckhart Gott mit dem Einen gleichsetzt.
Davon unterschieden ist die Philosophie Plotins, in der es sinngemäß heißt:

Also wird der (leere) Mensch (wenn er wirklich vollständig leer ist) mit dem Einen erfüllt.
(laut Plotin ist ja das Eine als Einfachstes grundlegender als Gott)

Diese Erfahrung kann man wirklich "erkenntniserweiternd" erleben.
Das geht auch nicht wieder weg.


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Kann es ein Wesen geben, das zugleich allmächtig und allwissend ist?

25.07.2013 um 15:37
Ich glaube, dass es ein allmächtiges und allwissendes Wesen gibt. Es ist der Schöpfer des Himmels und der Erde. Wer so was kann, ist genial und lässt sich nicht mit dem menschlichen Gehirn erfassen oder beweisen. Genau wie eine selbst gebastelte Puppe nichts über ihren Hersteller erkennen kann, kann ein Mensch von sich aus auch nichts über seinen Schöpfer erkennen.


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