Kann etwas aus dem nichts entstehen?

@alfarabi
Das Wort Enstehen setzt logisch die den Begriff einer Zeit vorraus.
dass etwas zu einem Zeitpunkt existiert zu einem früheren Zeitpunkt nicht existiert hat und dazwischen enstanden ist.

Wenn das was da "enstehen" soll die "Zeit" beinhaltet läufst du in logische widersprüche.
Nicht wegen irgendetwas mit dem Begriff "Nichts" sondern wegen dem "enstehen" und der Zeit

Gemäss der relativtitätstheorie sind Zeit Raum und Energie aber nicht unabhängig voneinander.
Wenn du über enstehen sinnvoll reden willst müssen Zeit Raum und Energie also schon da sein.

Du willst nicht wirklich sagen was du mit "nichts" meinst.
Aber wenn Zeit raum und energie da sind würde ich persöhnlich das nicht umbeding als "nichts" bezeichen.

@alfarabi

Dann erkläre mal ab wann ETWAS ist.

Energie alles im Universum ist und war schon immer Energie, alles eine Frage von Umwandlungen und Transformationen. In der frühen Phase des Universums gab es nur Wasserstoff, durch Verwirblungen und Bewegungen "verdichtete" es sich und führte irgendwann zu komplexen Fusionsprozessen bei denen immer schwerere Elemente entstanden sind. Doch im Prinzip existiert selbst das nicht wirklich. Ich sehe das alles etwas quantenphsysikalisch und denke das Materie mehr einem bestimmten Wellenzustand entspricht, also wie beim Welle- Teilchendualismus des Lichts.

Nichts kam aus dem Nichts und geht auch wieder ins Nichts. Es ist mehr schon eine philosophische/religiöse Frage, die Wissenschaft forscht bis zum "Urknall", alle können nur darüber spekulieren was vorher war. Ich selbst denke da immer an unendlich expandierende und kollabierende Universen in einem Multiversum, wie kleine Blasen die sich aufblähen und wieder zusammenziehen. Einer bestimmten Frequenz folgend, vielleicht einem Muster gleichend. Ab dem Punkt wird es hochspekulativ und man könnte dieses Muster dann wahlweise "Gott" nennen ;)

Das knüpft an dieses Thema dann an:
Das kreative Universum

Ich seh da eine gewisse Harmonie aus Wissenschaft, Spiritualität und Philosophie gepaart mit kreativen Prozessen die den essentiellen Sinn der ganzen Existenz bilden.

@JPhys2

Damit meine ich in etwa ob etwas ohne Ursache entstehen kann..

@alfarabi

alfarabi schrieb:Damit meine ich in etwa ob etwas ohne Ursache entstehen kann..

Nun es ist ein Fakt das eine Menge Dinge passieren für die keine Ursache bekannt ist.
In der Qm gibt es auch Vorgänge die eine bemerkenswerte resistenz dagegen zu haben scheinen das man versucht ihnen einer Ursache zuzuschreiben.

Man könnte sich auf den Standpunkt stellen es gibt dafür keine Ursache oder es gibt eine aber wir kennen sie nicht.
Für alle Praktischen Zwecken macht das keinen Unterschied.
Womit die Frage logisch irrelevant wird.

Menschen sind aber keine besonders logischen wesen.
Von daher sind beide antworten mit emotionalen Vor und nachteilen verbunden.

Die Antwort "es gibt keine Ursache" ist mit dem Risiko verbunden dass die Leute aufhören darüber nachzudenken. Denn wenn man sich irrt und es doch eine Ursache gibt kann man sie schwer finden wenn man nicht danach sucht

Auf der anderen Seite spricht die Antwort "es gibt eine Ursache aber wir kennen sie nicht" die Menschliche Neigung zum selbstbetrug an.
Muster zu erkennen wo keine sind. Eine Beweislast umkehr wenn es die eigene Ansichten stützt. Argumente mit der eigenen Unwissenheit.

@JPhys2

Das erinnert mich an den sogenannten "Unbewegten Erstbeweger"

Ich glaube der Gedanke das aus Nichts etwas enstehen kann, ist deswegen soschwer vorstellbar weil wir so fest an die Kausalität gebunden sind.

Alles was nicht irgendwie Kausal erklärbar ist, wirkt befremdlich auf uns.
Das problem mit der Kausalkette ist nur das sie irgendwo angefangen haben muss, die allererste Ursache der keine Wirkung vorangegangen ist.

EDIT: Umgekehrt meine ich natürlich^^

@Fatum777

Fatum777 schrieb:Das erinnert mich an den sogenannten "Unbewegten Erstbeweger"

Ich gehe auch davon aus dass der Threatersteller einen Gottesbeweis daraus bauen will.

Fatum777 schrieb:Das problem mit der Kausalkette ist nur das sie irgendwo angefangen haben muss,

Muss sie das? Warum? Warum kann sie nicht beliebig weit in die Vergangenheit reichen?
Man sollte wirklich unterscheiden zwischen etwas ist unlogisch und etwas gefällt mir nicht.
Eine Kausalkette die einen Anfang hat ist genauso logisch oder unlogisch wie eine die ein Ende hat.
würdest du sagen dass die Kausalkette umbedingt ein Ende haben muss?

Und ehrlich es ist doch gar keine Kausalkette eher ein Kausal netzt oder?
Wenn dieses Netzt einen Anfang hat der ohne Ursache auskommt warum sollte es nicht mehrere haben?

Bei dieser ganzen Sache habe ich immer den Eindruck
das Leute die Vorstellung mit der sie sich am besten fühlen als die einzig logisch denkbare hinstellen wollen.

Logisch denkbar ist aber viel mehr als die meisten Menschen sich vorstellen können.

JPhys2 schrieb:Muss sie das? Warum? Warum kann sie nicht beliebig weit in die Vergangenheit reichen?
Man sollte wirklich unterscheiden zwischen etwas ist unlogisch und etwas gefällt mir nicht.
Eine Kausalkette die einen Anfang hat ist genauso logisch oder unlogisch wie eine die ein Ende hat.
würdest du sagen dass die Kausalkette umbedingt ein Ende haben muss?

Da habe ich mich wohl ein bisschen schlecht ausgedrückt. Ich stimme da mit dir überein.
Ich meinte es eher so: Das es für den Menschen kaum fassbar ist den Grund hinter dem Grund zu finden. Das ist das Problem mit der Kausalkette, immer wen wir eine Antwort haben ergibt sich aus dieser sofort die nächste Frage.

Das erinnert mich an den sogenannten "Unbewegten Erstbeweger"

Ich gehe auch davon aus dass der Threatersteller einen Gottesbeweis daraus bauen will.

Naja der Unbewegte Erstbeweger damit ist der auslöser des Urknalls gemeint ;). In der Welt der Physik beginnt dort nunmal die Kausalkette.

Wir sollten das auch Trennen: Physikalisch und Phillosophisch.

Denn die Wissenschaft beschäftigt sich ja mit dem Universum in dem wir leben nicht mit dem davor, darüber lässt sich Wissenschaftlich garnichts sagen.

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Nun es ist ein Fakt das eine Menge Dinge passieren für die keine Ursache bekannt ist.

Und was wären diese Dinge? Und auch wenn diese Ursachen nicht bekannt sind heisst es ja nicht das es diese nicht gibt sondern das man die Ursache noch nicht gefunden hat.

@alfarabi

alfarabi schrieb:Und was wären diese Dinge?

Wenn du Elektronen durch einen doppelspalt(oder einzelspalt) fliegen lässt werden sie abgelenk
Vorherzusagen wie das einzelne Elektron abgelenkt hat sich bisher als völlig unmöglich erwiesen
Dafür kann man aber die Verteilung vorhersagen wenn man das ganz oft tut
wie es sich durchschnittlich verhalten wird.

Natürlich ist jede Annahmen einer Ursache die man für das Verhalten des Elektrons annimmt die zu einer falschen verteilung führt falsch.

Wikipedia: Doppelspaltexperiment

alfarabi schrieb:Und auch wenn diese Ursachen nicht bekannt sind heisst es ja nicht das es diese nicht gibt sondern das man die Ursache noch nicht gefunden hat.

Versuchst du gerade die von dir gewünschte Antwort auf die zu klährende Frage als Prämisse für eine Schlussfolgerung zu benutzen?

@JPhys2

JPhys2 schrieb:Wenn du Elektronen durch einen doppelspalt(oder einzelspalt) fliegen lässt werden sie abgelenk
Vorherzusagen wie das einzelne Elektron abgelenkt hat sich bisher als völlig unmöglich erwiesen
Dafür kann man aber die Verteilung vorhersagen wenn man das ganz oft tut
wie es sich durchschnittlich verhalten wird.

Mir geht es ja hier nicht um die vorhersage sondern um die Ursache..ich möchte wissen ob du dinge in der Natur kennst du aus dem nichts entstehen also ohne irgendeine Ursache..

@alfarabi

alfarabi schrieb:Mir geht es ja hier nicht um die vorhersage sondern um die Ursache

Was genau denkst du ist eine Ursache?

Die meisten Menschen stellen sich Ursache Wirkung vor als
Wenn A passiert dann wird B passieren
A ist die Ursache
B ist die Wirkung.
Wikipedia: Kausalität

Wenn du es dir nicht darum geht wenn du Ursache sagst worum geht es dir dann?

@JPhys2

Mit Ursache meine ich vielmehr das A die Ursache für B ist also ohne A gibt es kein B.

Weil es so wunderschön passt und eigentlich alles sagt zu diesem leidigen Grundsatzthema ;)

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-kausalitaet-2005_x100.html (Archiv-Version vom 17.03.2013)

@Fatum777
@JPhys2
@alfarabi

Ich denke nicht - wie es Fatum777 ja auch schon kurz erwähnt hat

Fatum777 schrieb:Wir sollten das auch Trennen: Physikalisch und Phillosophisch.

- dass hier eine physikalische Betrachtung (Argumente, die sich auf Beobachtungen in der Natur stützen und die darauf aufbauenden Theorien) unbedingt am sinnvollsten ist. Das sind ja alles Gesetze einer bereits existierenden Sache, dem Universum, und gelten auch nur darin. Das gilt vor allem für den Energieerhaltungssatz, Vakuumfluktuationen, quantenmechanischer Zufall etc.

Die Antwort(en) auf die Frage, ob etwas aus dem Nichts entstehen kann, hängt wahrscheinlich einerseits davon ab, was wir uns überhaupt unter dem "Nichts" vorstellen können, und davon, ob es an einem bestimmten Punkt eine Art "Anstoß" geben müsse.

Von Kausalität muss man sich hier dann tatsächlich lösen - es gibt ja keinen Grund, warum einfach so etwas aus dem Nichts entstehen sollte. Gäbe es eine Ursache, dann wäre diese Ursache schon wieder auf eine bereits vorhandene Existenz zurückzuführen, es sei denn, dass "Nichts" die Ursache von "Etwas" ist.

Mit der Tatsache, dass etwas existiert, ohne dass vorher etwas existiert hat, habe ich gar nicht so große Probleme: Man kann sich sicherlicher eine Art Komplementärwelt konstruieren, die das "Gegenteil" von unserer Existenz ist, oder auch eine Drei-, Vier-, Mannigfaltigkeit von Existenzen, die, wenn sie "zusammenkommen", wieder im Nichts enden. Was ein Problem jedoch ist, ist der fehlende Grund, ja.

@alfarabi

alfarabi schrieb: das A die Ursache für B ist also ohne A gibt es kein B.

Was für eine ausgeprochen interessante Vorstellung von Kausalität.

Nehmen wir mal an ich sage
A= Die Erde Existiert
B= Jede Beliebige Beobachtung die ein mensch jemals gemacht hat.

Ist dann so wie du dir das mit Ursache und Wirkung vorstellst nicht
A die Ursache für B

Ich glaube nicht, dass etwas aus nichts entstehen kann. Es braucht einen Schöpfer. Der Schöpfer kann nie und nimmer von seinem Geschöpf erfasst werden. Ich vereinfache mir das mit einem hinkenden Vergleich und sage: Wenn ich mir eine Puppe herstelle, kann diese Puppe über mich keinerlei Erkenntnisse gewinnen. Es sind eben Dimensionen dazwischen. Und jemand, der ein Universum und ein kompliziertes menschliches Gehirn erschaffen konnte, ist so unerfasslich genial, dass er niemals in mein Gehirn rein geht. Keine Vorstellung kommt an ihn heran. Ist meine Meinung.

@Giselle-Sophie

Giselle-Sophie schrieb:Es braucht einen Schöpfer.

Was das kleine Problem aufwirft, aus was denn der Schöpfer entstanden ist?

@JPhys2

Was ist jetzt dein Sandpunkt,kennst du irgendwelche dinge die aus dem nichts entstehen können? wenn ja dann welche?und wenn nein warum sagst du es dann nicht einfach und redest um den heißen brei herum?

@alfarabi
Dir scheint überhaupt nicht klahr zu sein dass du jedes Zweite Wort mit einer anderen Bedeutung benutzt als der Rest der Menschheit.
Ich rede nicht um den heissen Brei herum ich lernen alfarabisch.
Oder versuche es zumindest

Nehmen wir an es macht Plop und mitten im sonnensystem taucht ein Planet auf. "Einfach so"
Ist dir klahr dass das deiner definition von "aus dem Nichts enstehen" nicht entsprechen würde?
Weil die Existenz des Universums immer noch eine Vorraussetzung dafür ist das in ihm etwas auftauchen kann?

Vor diesem Hintergrund so wie du aus dem Nichts enstehen auffasst kann das eigentlich nur ein vollständig abegschlossenes system.

ZB "Alles"
Nimm mal die Summe von allem was du für existent hälst.
Wenn du an einen Schöpfer glaubst gehört er dazu.
Wenn dein Schöpfer eine Vorgeschichte hat gehört die auch dazu.

Dieses "Alles" Enhält notgedrungen alle seine eigenen Vorraussetzung und ist somit "aus dem Nichts enstanden." wie du das definierst...