Kann etwas aus dem nichts entstehen?

DonFungi schrieb:Aus nicht vorhanden, absolut nichts da aus dem etwas entstehen könnte, lässt sich kein Gehalt generieren. Sobald ein Nichts besteht, aus dem etwas entstehen soll, besteht das Nichts nicht aus leere und kann somit auch nicht für das Nichts stehen.

Ja das ist doch mal logisch formuliert!

@DonFungi

...füge noch hinzu: Das Nichts kann auch kein Zustand sein, bzw. kann ein Nichts nicht "Sein", da "Sein" und "Nichts" sich widerspricht. Vielleicht existiert ja beides als Überlagerung 0/1 - und wir sind gerade in der 1 Phase...
So wie wir beide gerade auch.

Ist noch niemandem hier der Gedanke gekommen, das weder das Sein noch das Nichts unendlich ist - sondern das es eine Überlagerung von Sein und Nichts geben kann (1/0) - das es sowohl eine Entropie im Sein- wie auch im Nichts geben kann - welche bei maximaler/minimaler Entropie jeweils in den anderen Zustand überspringt?

Daher ggf. auch die Dualität - weil die Basis von "Allem was ist" Realität und Nichtrealität ist (1/0).

@mpcberlin

mpcberlin schrieb:das nichts sind alle nur erdenklichen, unendlichen Möglichkeiten

Randvoll gefüllt, dein Nichts. :)

Ich wüßte gerne, ob du mit den Begriffen Vorhandensein und Nichtvorhandensein etwas anfangen kannst. Zwei Beispiel dazu:

Beispiel-1:
Angenommen ich gebe dir eine unendliche Anzahl von konkreten vorhandenen Dingen. Würdest du die Zusammenfassung all dieser Dinge als "Alles" oder als "Nichts" bezeichnen?

Beispiel-2:
Angenommen ich gebe dir eine unendliche Anzahl von nicht vorhandenen Dingen. Würdest du die Zusammenfassung dieser nicht vorhandenen Dinge als "Alles" oder als "Nichts" bezeichnen?

Kann man "alle erdenklichen, unendlichen Möglichkeiten" aus vorhandenen oder aus nicht vorhandenen Dingen ableiten?

Und zu guter letzt: Kannst du deine Formulierung "alle erdenklichen, unendlichen Möglichkeiten" einem der beiden Beispiele zuordnen?

Wer nicht glaubt, dass aus nichts etwas entstehen kann, sollte mal an Weihnachten zu uns kommen, wenn die Schwiegermutter kommt. Aus nichts entsteht da meistens ein richtiger Streit :-)

@oneisenough

"Beispiel-1:
Angenommen ich gebe dir eine unendliche Anzahl von konkreten vorhandenen Dingen. Würdest du die Zusammenfassung all dieser Dinge als "Alles" oder als "Nichts" bezeichnen?"

eine "unendliche Anzahl von konkreten vorhandenen Dingen" sind ja schon "verdinglicht". Würde ich also als "realisiert" bezeichnet, in Wirklichkeit getreten, die Möglichkeit ist "kollabiert" Existiert also nicht mehr nur noch als Wahrscheinlichkeit.

zu Zwei:
"eine unendliche Anzahl von nicht vorhandenen Dingen".

Hier versteh ich es genauso. Dinge, die nicht vorhanden sind, kannn nicht funktionieren. Es sind ja schon Dinge. Diese sind dann aber schon in der "Dingwelt vorhanden". Existiert also nicht mehr nur noch als Wahrscheinlichkeit.

"Kann man "alle erdenklichen, unendlichen Möglichkeiten" aus vorhandenen oder aus nicht vorhandenen Dingen ableiten?"

Umgekehrt: alle Dinge haben Ihren Ursprung als Idee, aus dem "Pool der Möglichkeiten".

Ein Beispiel:

Das Rad wurde ja irgendwann einmal erfunden. Ich bin nun der Meinung, das Rad gab es schon immer. Die Möglichkeit ein Rad zu sein, muß es vor seiner materiellen Existenz schon gegeben haben, sonst würde das Rad ja nie sein können.


Das Nichts würde ich als Potenzialität bezeichnen, nämlich die Möglichkeit, wirklich zu werden.

Potenzialität ist ein Joker. Die Karte kann für alles stehen. Potenzialität sagt nur, dass wir in einer Wirklichkeit sind, die das Kann-Potenzial hat, sich materiell und energetisch zu manifestieren. Es ist die Eigenschaft von etwas Offenem.

Habe ich die Fragen soweit denn richtig verstanden ?

@mpcberlin

Vielen Dank für deine Anmerkungen.

mpcberlin schrieb:Habe ich die Fragen soweit denn richtig verstanden ?

Deine Antworten zeigen leider, dass du meine Fragen noch nicht ganz verstanden hast, denn meine Fragen geben stets nur zwei Antwortmöglichkeiten her, doch du entscheidest dich für keine von beiden, sondern für eine Dritte. Das kannst du natürlich gerne tun, aber dann nicht erwarten, dass ich sage, du hättest meine Fragen verstanden.

Hätte ich meine Fragen und die beiden Antwortmöglichkeiten zum Ankreuzen auf einem Blatt Papier geschrieben, dann sähe das so aus:

Bitte das Zutreffende ankreuzen:

[ ..] Alles
[ ..] Nichts

Stattdessen schreibst du mir, was du unter verdinglicht, realisiert, kollabiert, Wirklichkeit und Wahrscheinlichkeit verstehst. Ein einfaches Ankreuzen würde es mir erleichtern, dich zu verstehen.

Ich kann daher nicht erkennen, ob du mit Vorhandensein das Nichts oder das Alles meinst. Und ich kann ebenfalls nichts erkennen, ob du mit Nichtvorhandensein das Nichts oder das Alles meinst. Aber es gibt Hoffnung. Du hast eine weitere neue Aussage geschrieben, nämlich diese hier:

mpcberlin schrieb:Das Nichts würde ich als Potenzialität bezeichnen, nämlich die Möglichkeit, wirklich zu werden.

Wenn du das Vorhandensein des Potenzials als Nichts bezeichnest, mit welchem Begriff drückst du dann das Nichtvorhandensein des Potenzials aus?

ja kann es
einfach deswegen weil ich mir vorgestellt habe das es geht und alles was ich mir vorstelle gibt es auch irgendwo im universum hat sich manifestiert wenn du so möchtest kann sich "nichts" manifestieren? Ja.

@oneisenough


Da kommen wir auf keinen Nenner, lohnt sich deshalb nicht weiter zu machen, da Du "Nichts" anders definierst als ich.

"aber dann nicht erwarten, dass ich sage, du hättest meine Fragen verstanden."

Mit keiner Silbe die ich geschrieben habe, habe ich das erwartet !? Das war eine Frage ob ich Dich richtig verstanden habe, ohne jegliche Erwartung !

"Stattdessen schreibst du mir, was du unter verdinglicht, realisiert, kollabiert, Wirklichkeit und Wahrscheinlichkeit verstehst."

Falsch ! Ich bezog mich auf Dein Beispiel:
"Angenommen ich gebe dir eine unendliche Anzahl von konkreten vorhandenen Dingen."

Ich denke ich versteh Deine Fragerei tatsächlich nicht !
Sorry, aber Dinge sind für mich etwas stoffliches, also etwas materielles. Von daher kann ich nicht von einem Nichts zu sprechen.

"Ich kann daher nicht erkennen, ob du mit Vorhandensein das Nichts oder das Alles meinst."

Unter Vorhandensein verstehe ich das, was ich bereits geschrieben habe:

Eine Wirklichkeit, die das Kann Potenzial hat, sich materiell zu verkrusten. Insofern ist das NICHTS für mich natürlich ALLES. Es beinhaltet ALLES was sein KÖNNTE, alle möglichen Formen.

Alles mit Logik zu erklären funktioniert nicht. Intuitiv etwas zu erahnen geht da sehr gut.
Sprache müsste dafür auch neu erfunden werden.
Das menschliche Gehirn ist ein Reduzierer und lässt solche Dimensionen zu erfahren normalerweise nicht zu.


Kleiner Hinweis:
Das sind alles wilde Spekulationen, ich bitte das zu berücksichtigen. Wenn es Dich stören sollte, so laß mir bitte die Freiheit weiterhin zu spekulieren und reagiere einfach nicht darauf, Danke !
Mit freundlichem Gruss

@jacksback
@oneisenough

Eigentlich würde ich (vom Gefühl her) eher in die Richtung deiner Argumentation gehen, @jacksback
Aber beim Diskutieren und Argumentieren sind Gefühle eben auch "nur" Argumente. Und da sie praktisch durchwegs subjektiv sind, zählen sie intersubjektiv eben nicht so stark.
Deswegen liege ich nach dem Durchlesen dieses Threads (in dem wir uns schon mal flüchtig begegnet sind) im Endeffekt dann doch mehr auf der Linie von @oneisenough

Wir kennen ein "Nichts" nur in Bezug / in Relation auf unser Bewusstsein. Hinter unserem Kopf sehen wir nichts - als ein Beispiel. Auch Tiefschlaf-Phasen können wir nur in Bezug auf unser Bewusstsein und zusätzlich im Zusammenhang mit der als gültig angesehenen Annahme, dass wir ein funktionierendes Gedächtnis haben, analysieren.

Aber es gibt "Dinge" (oder es gibt sie eben nicht), über die es uns schlichtweg nicht möglich ist, eine Aussage zu machen.

Letzten Endes zählt nur die Beobachtung bzw. die Beobachtbarkeit.

Und dabei wieder ist wichtig, dass wir Mehrere sind und uns auf einen Beobachtungs-Inhalt verständigen können. Natürlich kann jemand sagen, er sehe einen Mann im Mond. Aber wir haben uns eben mehrheitlich darauf verständigt, dass der Mann im Mond nur eine Konstruktion unseres Gehirns ist. Wir suchen (in allem Möglichen) eben Sinn. Und Sinn wiederum bedeutet (für uns persönlich), dass sich etwas in ein Gesamtmodell einfügt, nach welchem wir letztlich uns selbst, das gesamte Leben oder das/unser Dasein begutachten.

Etwas, was sich nicht einordnen lässt, verursacht Unbehagen, Unsicherheit oder Angst.

Warum? Weil persönliche Welt-Erklärungs-Modelle nach Geschlossenheit streben. Warum? Weil ich letzlich entweder tot sein und tot bleiben oder leben und (irgenwie) immer weiter-leben möchte. Jeder setzt alles daran, deshalb sein Welt-Erklärungs-Modell (das durchwegs Selbst-Beschwichtigungs-Charakter besitzt) möglichst fugendicht hinzubekommen - oder sagen wir ehrlicherweise: hinzudrehen.

Es kostet einfach Mut und Kraft, sich einzugestehen, dass man letztlich unsicher ist. Und das Maß dieses Mutes und dieser Kraft misst sich am Grad der Bedeutung, die wir unseren Glaubens-Inhalten beimessen. Wenn wir mit jedem Zipfel unseres Wesens an irgend-einem Glauben hängen, dann gelingt es uns mitunter nicht mehr, das entsprechende Maß aufzubringen. Was man dann beochachtet (ein Allerwelts-Phänomen), das ist sehr schlicht und einfach zu begreifen:

Den Argumentations-Ketten solcher Menschen fehlt es in einem entsprechenden Maß an Stringenz, logischer Bündigkeit und schließlich auch an Plausibilität.
Meistens nicht, weil ihnen entspechende Fähigkeiten fehlen würden. Nein. Felsenfester Glaube macht nur taub und blind für die einfachsten Gegen-Argumente und man selbst ist schließlich bereit, völlige Widersprüchlichkeit hinzunehmen.
Es liegt also nur am Nicht-Loslassen-Können.
Wer felsenfest daran glaubt, dass nächstes Jahr ein goldenes Kalb direkt vor seine Füße fällt, den hindert niemand daran, bis dahin vielleicht mit seinen letzten Cents einen Schrein für es zu bauen oder sonstige Vorkehrungen zu treffen, um auf seine Ankunft vorbereitet zu sein. Und bitte: Das goldene Kalb habe ich aus reinen Pietäts-Gründen genommen, weil ich den wahren Glauben eines Menschen stets achten möchte - selbst wenn er mir aus der Luft gegriffen erscheint.

@mpcberlin

Was du gerade geschrieben hast, kann ich voll und ganz unterstützen.
Berücksichtige bitte aber auch du:

Es gibt letzte Beobachtungs-Grenzen!

Selbstverständlich kann sich dahinter eine Welt verbergen, die wir in unseren kühnsten Träumen nicht erahnen. Klar.
Den "Nüchtern-Denkern", zu denen @oneisenough zählt, geht es daraum aber nicht!
Sie sagen:
Klar - dort können sich auch Feen, Elfen und wer weiß was sonst noch tummeln.
Aber das Ganze - alles, was ich mir möglicherweise spekulativ zusammen-phantasiere - verbessert meine Erklärungs-Modelle um keinen Deut!

Genau das ist er - der Punkt!

Weißt du, unsere physikalischen Modelle streben grundsätzlich zunächst einmal einen Minimalismus an. Was einfach erklärt werden kann braucht eben keinen komplizierten "Hinter- oder Unterbau".
Es wäre zwar schön, wenn wir ihn hätten.
Und niemand schließt ihn aus.

Aber wieder:
Es geht doch letztlich nur darum, dass ich nicht überprüfen kann, ob er so ist, wie ich ihn mir zusammen-spekuliere. Verstehst du!?

Abschließen will ich das mit einem Bild:

Du kannst mathematische Modelle entwickeln für meinetwegen Schwarm-Verhalten. Wird intensiv erforscht seit den Massen-Paniken etwa in Duisburg oder in Mekka oder in Indien am Ganges. Die Inder sind dabei am weitesten, weil sie schon lange Zeit mit Massen-Ansammlungen am Ganges zu schaffen haben.

Nun - die Sache ist die: Für uns ist es natürlich von ausschlag-gebender Bedeutung, dass es sich bei den Einzelwesen dabei um Menschen handelt. Wären es Ameisen, würde es uns nicht so kratzen.
Die Beschreibungs-Modelle aber für Schwarm-Verhalten funktionieren - ganz egal, ob es sich nun um Ameisen handelt oder um Menschen (wenn nur beide die gleichen Verhaltens-Tendenzen zeigen, die in den Berechnungen berücksichtigt werden müssen).

Nun: Und DAS eben ist unsere Situation am Limes unserer Erfahrung:

Wir wüssten natürlich ungeheuer gerne, was hinter der Grenze des von uns Beobachtbaren ist. Vollkommen klar.
Aber wir kommen eben nicht dahinter und werden nie dahinter-kommen.

Deshalb ist Spekulation zwar eine wunderschöne Sache.
Aber sie ist eher kreativ als wissenschaftlich hilfreich.
Denn was wir nicht überprüfen können - das bringt uns dort eben letztlich nicht weiter.

@mpcberlin

mpcberlin schrieb:Da kommen wir auf keinen Nenner, lohnt sich deshalb nicht weiter zu machen, da Du "Nichts" anders definierst als ich.

Ich definiere es nicht anders, sondern gar nicht. Man kann nur etwas Vorhandenes definieren und das auch stets nur als Unterschied zu etwas anderem Vorhandenen.

mpcberlin schrieb:Wenn es Dich stören sollte, so laß mir bitte die Freiheit weiterhin zu spekulieren und reagiere einfach nicht darauf, Danke !

Du störst mich nicht im Geringsten. Warum du meine Rückfragen nicht konkret beantwortest, ist das nur für dich von Bedeutung. Ich habe lediglich versucht, dir etwas aufzuzeigen. Das ist mir aber offensichtlich nicht möglich.

Alles Gute für dich.

@mpcberlin

Zum endgültigen Abschluß, denn dabei will ich es belassen:

Wenn du das Potenzial der Möglichkeiten als Nichts bezeichnest, dann hast du offensichtlich vergessen, dass eine Möglichkeit etwas bereits Vorhandenes benötigt, damit sie umgesetzt werden kann.

Denn wenn nichts da ist, gibt es auch keine Möglichkeit für Veränderungen. Und Möglichkeiten sind nun mal nichts anderes als Veränderungen von etwas bereits Vorhandenem.

Bereits diese einfache Erklärung genügt, um aufzuzeigen, warum du dich irrst.

@oneisenough

Scheinbar möchtest Du mich hier nicht in Ruhe lassen ?


Wo habe ich einen wissenschaftlichen Beweis für Deine Aussage ? Ist doch Spekulation oder Deine Logik.
Aber kann man alles mit Logik erklären ?

Subatomare Teilchen verhalten sich nach Deinem Weltbild auch "unlogisch". Trozdem tun sie es.
Verstehen wirst Du es nicht, erklären auch nicht. Dafür must Du es aber akzeptieren, das unsere Welt eben so verrückt ist.

Du möchtest mir hier Deine Theorie aufdrängen. Die Fragen habe ich beantwortet, vielleicht nicht gerade das was Du lesen willst, aber so ist das nun mal beim Spekulieren, da hat jeder so seine eigene Theorie und das muß man einfach akzeptieren.

Ich bin gerne bereit neue Überlegungen anzugehen und meine eigenen zu überdenken, oder meine eigenen auch zu begründen. Aber wenn jemand jede erdenkliche Antwort negiert und nur seine Theorien gelten lässt und für richtig hält, dann macht es keinen Sinn zu diskutieren.

Ich kann ehrlich gesagt keinen Fehler bei mir finden, es ist ja wie gesagt nur Spekulation. Und da wir in der Abteilung Philosophie sind, darf ich das. Bei Naturwisschenschaften würde ich Dir jetzt Beweise nennen können.

Allerdings liest sich Dein Post eher wie eine These, als würdest Du die Wahrheit behaupten ?!
Und die Wahrheit kennst Du auch nicht. Also musst Du Dich auch irren !

@mpcberlin

mpcberlin schrieb:Scheinbar möchtest Du mich hier nicht in Ruhe lassen ?

Scheinbar? Schon wieder nicht ganz sicher? Probier´s mal mit Ignorieren.

mpcberlin schrieb:Aber kann man alles mit Logik erklären ?

Was ich hier aufzeige, ist aller simpelstes logisches Beziehungsdenken. Das ist jedem Menschen möglich. Macht man sie jedoch auf ihre Irrtümer aufmerksam, ist es so, als habe man ihnen den Krieg erklärt und sie halten einen für einen Gegner. :)

Das Denken ist allen Menschen möglich, aber den meisten bleibt es erspart.

@oneisenough

rein wissenschaftlich und materiell betrachtet kann das nichts doch keine dinge enthalten. dinge haben form, struktur, eine abgrenzung, einverstanden ? von daher ist deine aussage "sich das nichts vorzustellen mit allen nur erdenklichen dingen" widersprüchlich ?

deshalb kann ich die frage eben so nicht beantworten.
wenn ich mir aber ein nichts als Kann-Möglichkeiten vorstelle, dann beantworte ich deine frage mit JA, das nichts enthält alles was materiell realisiert werden kann. dies ist aber nur eine vorstellung genau wie es deine auch sind. eben nur Überlegungen.

ein elektron hat zwei kann moglichkeiten - es ist entweder welle oder teilchen. je nachdem welche frage man an doe natur stellt. gibt es dafür eine Erklärung ausser das die natur eben so ist ? bis jetzt fand ich nur spekulationen und interpretationen. es widerspricht unserem klassischen physikalischen weltbild.

Hallo :D
Ich glaube ja das es noch nie "nichts" gegeben hat. Selbst im tiefsten Weltraum sind im Raum noch Moleküle und Anziehungskräfte vorhanden. Genauso wie es nicht kälter als -273C (0 Kelvin) werden kann. Von daher glaube ich das selbst vor dem Urknall irgentwas existiert haben muss.
Oder unser Verstand begreift es nicht und es gibt wirklich irgentwo einen Raum in dem die Naturgesetze nicht existieren (zb. in meinem Zimmer :D)

die welleneigenschaft des elektrons ist in diesem fall die nicht-materie, oder das nichts, aber mit dem potenzial sich materiell zu manifestieren, nämlich ein teilchen zu werden, also ein ding.

@mpcberlin

Wie kann man sich so eine Welle vorstellen?

@hawaii oder higgs-boson ?

eben das kann man sich nicht vorstellen.
die welleneigenschaften eines teilchens sind ja nicht materiell. auch eine radiowelle haut nicht hin. es ist wie eine ausdehnung die sich ins gesamte universum erstrecken kann. und da fängt es an mysteriös zu werden.