Kann etwas aus dem nichts entstehen?

mpcberlin schrieb:Ich möchte dich DOCH bestätigen mit deiner Vorstellung von Welle, insofern ist die richtig.
Das wird quantenmechanisch durch eine sich kugelförmig ausbreitende Wellenfunktion dargestellt.

Klär mich auf, @mpcberlin - sag mir bitte, wo du das gelesen hast.

Wenn du die Wellenfunktion quadrierst, bist du bei der Wahrscheinlichkeits-Dichte. Und dass du quadrieren muss, hängt nur damit zusammen, dass du nicht nur mit reellen Zahlenwerten arbeiten kannst, sondern auch komplexe mit einbeziehen musst.
Jedenfalls: Die Wahrscheinlichkeitsdichte sagt dir dann, wie groß die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort ist.
Die kann sich selbstverständlich verändern.
Wahrscheinlichkeitswellen unterliegen einer solchen fortdauernden Veränderung genauso wie die Tabellen der Bundesliga - klar.

Wie soll sich denn aber die Wahrscheinlichkeit, unter deiner Bettdecke ein Kuscheltier finden zu können, "ausbreiten"? Die Wahrscheinlichkeit ist dort so und so groß und nimmt meinetwegen in Richtung auf Bad, Küche und Keller ab. Aber "ausbreiten"?

Erlär mir das also bitte!

Siehst du, @jacksback - jetzt sind wir doch schon ganz dicht beisammen!

Es geht dabei um Plausibilität.

Für mich ist ein ewiges Dasein auch plausibler als eine Entstehung aus dem Nichts. Genau so wie für dich!

Bloß müssen wir da eben aufhören zu begründen, weil es nichts mehr zu begründen gibt.

Hier schließt sich der Kreis unserer Diskussion:

Es gibt eben NUR diese beiden Möglichkeiten:

Entweder war Seiendes schon immer da - oder es ist aus dem Nichts entstanden.

BEIDES (beides !) ist kausal nicht begründbar! Beides ist irgendwie "irre".

Für viele ist das ewige "Immer-schon-Da-Gewesen" aber plausibler als eine Entstehung aus dem Nichts.

That's it.

@sunaJJanus
http://www.scilogs.de/quantenwelt/subjektive-wellenfunktion/

Ich verstehe das als Interpretation. Da müsstest Du Dich dann allerdings mit Joachim Schulz auseinandersetzen, der allerdings vom Fach ist !

mpcberlin schrieb:http://www.scilogs.de/quantenwelt/subjektive-wellenfunktion/

Kannste mal gucken, @mpcberlin, welche Fallstricke die QT parat hat!

Aber exzellent geeignet als Paradigma:

Im geschilderten Artikel wird ein Elektron emittiert !

Um das Elektron herum befindet sich, der Wahrscheinlichkeitsfunktion / Wahrscheinlichkeitsdichte gemäß kugelförmig die Wahrscheinlichkeit, dieses Elektron irgend-wo anzutreffen.

Und diese kugelförmige Wahrscheinlichkeitsdichte wird JETZT natürlich von dem sich bewegenden Elektron MITGENOMMEN !

Es breitet sich aber NICHT die Wahrscheinlichkeits-Welle aus!

Mache man es sich etwas einfacher:

Einfach eine Kugel von dezidierter Größe nehmen und sich überlegen, wo die überall gewesen sein könnte, wenn sie von einem Zentrum startet und in alle erdenklichen Richtungen fliegen kann mit wieder einer bestimmten Geschwindigkeit:

Was kommt dabei raus? Jetzt machts Klick - nicht!?

@sunaJJanus

sunaJJanus schrieb:Entweder war Seiendes schon immer da - oder es ist aus dem Nichts entstanden.

BEIDES (beides !) ist kausal nicht begründbar! Beides ist irgendwie "irre".

Für mich ist das irgendwie nicht irre wenn ich "vor dem Universum" = "nichts in unserem Sinne" setze - aber es doch als ein "Etwas" verstehe.
Da brauche ich mir auch keine Gedanken über Zeit (Ewigkeit) machen, weil diese wie gesagt für mich im Fall vor dem Urknall in die andere Richtung geht. So zu sagen - Expansion = positive Zeit und Kontraktion = negative Zeit.

Alles läuft immer von minimaler Entropie zu maximaler und an den Paradoxenpunkten (ich nenn sie mal so, die Umschaltpunkte 1 und 0) kehrt sich das Ganze wieder um.

Mich beschäftigt die Frage wie man das beweisen kann.

@sunaJJanus
Gut, dann muß ich das so zurücknehmen.

Verstehe es aber noch nicht ?
Wahrscheinlichkeits-Welle breitet sich nicht aus, (liegt da der Fehler ?) aber die möglichen Positionen des Elektron um den Atomkern herum sind schon kugelförmig ?

Kannst Du mir ein Atommodell nennen das mir den Unterschied zeigt ?

@mpcberlin unsere Schwierigkeiten hängen WIRKLICH NUR mit dem Wahrscheinlichkeits-Firlefanz zusammen - mit sonst nix.
Da kann man sich nur ganz ganz langsam rantasten. Die Evolution hat uns dafür kein Verständnis mitgegeben. Lies auch du dir vielleicht mal mein Musterbeispiel durch:

Quantenmechanik: Objektiver Zufall (Seite 23) (Beitrag von sunaJJanus)

Wir verzweifeln oft schon daran und "wollen es irgendwie nicht wahr haben".

Letzter Versuch für heute:

Alleine der Begriff "Welle" für die Wahrscheinlichkeits-Funktion ist schon sehr unglücklich gewählt.
Der Begriff "Funktion" ist dann wieder ein schlechter Griff gewesen.
Und alles wie gesagt NUR wegen unserer generellen Schwierigkeiten, mit Wahrscheinlichkeiten umzugehen. Das betrifft Mathematiker genau so wie den "Mann von der Straße" (kannst dich dazu rund um "Zonk" belesen - wenn du knobeln möchtest aber bitte erst NACHDEM du mein Rätsel gelesen hast !).

Also: Zu einer bestimmten Zeit ist die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis an einem bestimmten Ort so und so groß.

Das ist alles. Basta.

Diese Wahrscheinlichkeit ändert sich dynamisch

Zuerst hast du in meinem Beispiel oben die Wahrscheinlichkeitsverteilung in Form einer Kugel.
Im zweiten Schritt kriegst du dann die Wahrscheinlichkeitsverteilung dieser Kugel.
Unter dem Strich ist das simple Addition - sonst nichts.
Und integriert über die Zeit kommt dann eben eine ENTWICKLUNG der Wahrscheinlichkeitsdichte dabei heraus.

Und diese Entwicklung nannte auch der von dir Zitierte (aber nicht nur er) ganz ganz unglücklich die Ausbreitung einer Wahrscheinlichkeits-Funktion oder einer Wahrscheinlichkeits-Welle.

Wenn du es erst mal voll gerafft hast, wirst du sehen, dass es am Ende einfacher ist als man denkt. Der ganze Wust kommt wirklich nur zustande, weil uns die Evolution NICHT mit Fähigkeiten ausgestattet hat, die es uns ad hoc erlauben, mit Wahrscheinlichkeits-Kram umzugehen.

Ich hab bei meiner Kaffeetase vor mir noch einen kleinen Zusatz für dich:

Schau mal - wenn du so

mpcberlin schrieb:Wahrscheinlichkeits-Welle breitet sich nicht aus, (liegt da der Fehler ?) aber die möglichen Positionen des Elektron um den Atomkern herum sind schon kugelförmig ?

fragst @mpcberlin, dann liegt bereits in deiner Frage die Schwierigkeit!

Was ist eine Position?

Räumlich bestimmbar durch 3 Koordinaten - raumzeitlich durch 4

Mehrere Positionen miteinander verbunden ergeben eine Linie/Kurve.

Und ab jetzt hakt es: Wie soll ich über das Verbinden von Positionen zu einer Kugel kommen?

Du bist da bei einem zentralen Kern der QT angelangt. Ich sage es nochmals:

Das ist KEINE lokale/realistische Theorie !

Die kugel oder kegelförmigen Wahrscheinlichkeitsdichte-Verteilungen der Schrödingergleichungen erlauben es NICHT mehr, etwas über Positionen (MEHRZAHL !) auszusagen (ein und des-selben Objekts), sondern NUR NOCH über GEMESSENE/BEOBACHTETE Positionen! Und DABEI geht es NICHT mehr um das Messen/beobachten eines EINZELNEN Objekts/Elektrons im Zusammenhang mit seinen ANDEREN (komplementären) Eigenschaften.

Wenn ich ein Elektron nacheinander zwei oder mehrmals messe/beobachte, dann gibt es im Hinblick auf sein Bewegungs-Verhalten KEINE Wahrscheinlichkeits-"Welle" mehr - dann ist damit die Wellen-"Natur" des Elektrons verschwunden. In Wirklichkeit ist gar nichts "verschwunden".
Es ist viel einfacher:
Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du morgen mit mir Kaffee trinkst, 10% beträgt, dann GIBT es keine Wahrscheinlichkeit für dieses gemeinsame Kaffeetrinken mehr sobald wir gemeinsam miteinander Kaffee trinken! Es ist doch vollkommener Quatsch, wenn man zusammen sitzt und Kaffee trinkt zu fragen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist, dass man zusammen sitzt und Kaffee trinkt!?

Das ist also wieder so ein unglücklicher Ausdruck: Das nennt sich "Kollaps der Wellenfunktion" - so, als sei da vorher (real) was gewesen und das sei jetzt zusammen-gebrochen. NEE - da is überhaupt nix "zusammen-gebrochen".
Wenn die Wahrscheinlichkeit dafür, dass du zu Weihnachten einen Maserati geschenkt kriegst, 30% beträgt und du sitzt an Heilig-Abend drin in dem Ding: Dann ist gar nichts zusammen-gebrochen! Vielleicht brichst du zusammen - aus lauter Freude. In Wahrheit is nix anderes passiert, als dass dein Wunsch real geworden ist. Es hätte auch ein Lutscher unter dem Tannenbaum liegen können und dein Vater hätte zu dir sagen können, dass du ein Lutscher bist und ein Lutscher von ihm nur einen Lutscher kriegt und keinen Maserati.

Also über diesen Kram sind bereits aber-tausende Seiten geschrieben worden. Und trotzdem: Vielen will das einfach nicht in den Kopf. Weil wir eben immer REALE Lösungen zu bekommen versuchen bei unseren Fragen und mit so einem Wahrscheinlichkeits-Kram nichts anzufangen wissen, den wir eben nicht in ein reales Bild umwandeln dürfen.

Deshalb jetzt wirklich abschließend:

Alle modernen Atom-Modelle sind KEINE realen Bilder von "möglichen" Elektronen-Positionen (nochmals: Mehrzahl !).
Sie beschreiben oder zeichnen bildhaft nichts anderes, als die Wahrscheinlichkeit dafür, bei einer Messung (zu einer bestimmten Zeit) an einem bestimmten Ort ein Elektron zu messen/zu beobachten.

Wo man bei vielen Messungen NACHEINANDER (wobei hier - im Atom - NIE das gleiche Elektron mehrmals gemessen werden kann!) HÄUFIG Elektronen (vergleichbare aber nicht die selben !) antrifft, dort zeichnet man die Wahrscheinlichkeitsdichte gängigerweise dunkler (geringe Wahrscheinlichkeit ist dann hellgrau - keine Wahrscheinlichkeit ist weiß).

So - damit müsste deine Frage nach menschlichem Ermessen jetzt beantwortet sein.

@hawaii Viiieeelen lieben Dank !

@sunaJJanus

Danke fur die mühe !
Ja es gibt eine Menge Beschreibungen darüber. die hab ih hier alle auf meinem pad. dann gibts aber noch hunderttausend andere dinge die ich verstehen mochte, deshalb dachte ich, ich konzentroer mich mal auf die welleneigenshaft um sie 100 % zu verstehen. soweit hab ich es verstanden das sie nur ein konstrukt ist. um den rest zu verstehen geb ich mir aber noch ein bisschen zeit. ich habe gemerkt, das viele dinge die einem unklar sind, irgendwann von ganz alleine "verstanden" werden. ich will es einfach verstehen !

aber, du kannst dich entspannen, ich frage nur dann, wenn ich wirklich nicht mehr weiter komme. wenn ich das dann auch tun darf. ich werde mir auch deinen beitrag durchlesen oder das ratsel. sorry fur schrift , schreibe vom pad.

sehr sehr gut erklart. vielen dank nochmal dafür !

der Urknall entstand doch von einem Riesen megasternklops der dann explodierte weil jmd im Sommer Brennholz dazulegte.. :D

No Way, denke dass alles einer Welle nehm zuckendem reiz oder anderen entspringt.. Außer der Typ der mir meine Kartoffeln verkauft, der war schon immer da!

family guy-urknall

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Ja, so war das.

@alfarabi

Nein, aus einem wörtlichen oder wissenschaftlichen Nichts, kann nichts entstehen, man brauch für eine Schöpfung immer Zutaten, von nichts kann nichts kommen! Aber philsophisch betrachtet ist das was anderes,denn für den Pholsooph ist das Nicht-Sein das wahre Sein. Das Philosophische Nichts ist der Ursprung allen Seins und muss demnach mehr als nur nichts sein, s. dazu hier meine Ausführungen über die Theosophischen Lehren, nach der Einleitung bzw, zwischen den Kommentaren. Theosophie nach Madame Blavatsky

Nein, aus einem wörtlichen oder wissenschaftlichen Nichts, kann nichts entstehen, man brauch für eine Schöpfung immer Zutaten, von nichts kann nichts kommen! Aber philsophisch betrachtet ist das was anderes,denn für den Pholsooph ist das Nicht-Sein das wahre Sein. Das Philosophische Nichts ist der Ursprung allen Seins und muss demnach mehr als nur nichts sein, s. dazu hier meine Ausführungen über die Theosophischen Lehren, nach der Einleitung bzw, zwischen den Kommentaren. Diskussion: Theosophie nach Madame Blavatsky

Da steckt ein kleiner Fehler drin, denn aus dem wissenschaftlichen Nichts - für die Wissenschaft das physikalische Nichts - kann nach Meinung der Wissenschaftler schon etwas entstehen.

@jacksback
Die Singularität ist eine rein mathematische physiklaisch nicht zu beweisende Annahme. Das sollte dir klar sein. Nur weil man solche Absurditäten heute Wissenschaft nennt, wird es nicht logischer oder richtiger. Wo nichts ist kann nichts herkkommen, Nichts ist Nichts, für jeden gesunden Menschenverstand vollkommen klar.

@Theosoph

Und auf welches "Nichts" legen wir uns nun fest?
Da haben wir das wissenschaftliche (physikalische) und das philosophische Nichts.
Gibt es noch eins?

@hawaii
Dies zwei auseinanderzuhalten ist schon mal wesentlich. Hier bin ich auf das philsophische Nichts eingegangen Theosophie nach Madame Blavatsky (Beitrag von Theosoph)
und hier auf das wissenschaftliche http://www.soehne-des-feuers.de/blogeintraege/steven-otto/abgesaenge-teil-1-relativitaetstheorie-112.html#overlay-context=inhalte/alle

falls es dich interessiert. Auschließen, dass es weitere Nichts gibt, kann ich nicht.

Theosoph schrieb:Die Singularität ist eine rein mathematische physiklaisch nicht zu beweisende Annahme. Das sollte dir klar sein. Nur weil man solche Absurditäten heute Wissenschaft nennt, wird es nicht logischer oder richtiger. Wo nichts ist kann nichts herkkommen, Nichts ist Nichts, für jeden gesunden Menschenverstand vollkommen klar.

Ich sage auch das es schon immer Etwas gab.

Hier ist es schön erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=L5BSJgB4IE4 (Video: Alpha Centauri - Warum ist nicht Nichts? part1)

Vielleicht ist das alles ja auch ein Versuch in einer Petrischale, den andere Menschen, Zukunftsmenschen(?) aufgesetzt haben, die uns bzw. ihre eigene Entstehung, gerade bei der Erforschung dessen, beobachten? :D

jacksback schrieb:Hier ist es schön erklärt:

von Harald Lesch.

Schön ja - aber (von ihm selbst so eingeräumt) etwas "schwankend" - so schwankend wie das quantenmechanische Hin- und Her, bevor sich das (ja was nun?) Schon-Sein oder Noch-Nicht-Sein "dafür entschieden" hatte, sich ins Dasein zu stürzen:

Ins Schon-Da-Sein oder ins Noch-Nicht-Da-Sein ?.........

Dieser Beitrag ist leider einen Tag zu spät gekommen! :bier: .................

hawaii schrieb:Und auf welches "Nichts" legen wir uns nun fest?

Das ist m.E. dadurch festgelegt, @hawaii dass wir das Thema hier in der Rubrik "Philosophie" diskutieren.

Auch mathematische Regeln oder quantenphysikalische Gesetze sind Seiendes und müssen erst einmal da sein - genau so wie Seiendes, auf was sie wirken.
Wenn nichts ist, sind auch keine Mathematik, keine Physik und kein 11.11.

Deshalb sollten wir dieses Verwirrung stiftende Hin- und Her zwischen physikalischem und philosophischen Nichts nun beenden:
Das physikalische Nichts ist KEIN Nichts - durchaus nicht! Das ist leerer Raum - das ist das sogenannte Vakuum - und das ist etwas durchaus Seiendes !

Im übrigen gibt es weder in einem Schwarzen Loch noch vermutungsweise in der Singularität vor dem Urknall ein solches "physikalisches Nichts". In einem Schwarzen Loch findet sich kein Vakuum. Deshalb gebe ich dir nun mal folgenden Tipp, @jacksback:

Wende dich mal in der Rubrik Wissenschaft an einen Experten. ART-Fachleute gibts zwar nicht gar zu viele hier. Aber ich habe dir für den Anfang mal schnell zwei rausgesucht, die zur Zeit im Thema Urknall diskutieren:

Profil von algebra1
Profil von SuperSaiyajin

Dort kannst du beispielsweise mal nachfragen, ob es in einem Schwarzen Loch noch Quantenfluktuationen geben kann (die Antwort würde mich auch interessieren).

Ich tippe intuitiv auf NEIN. Wenn es kein Vakuum mehr gibt, kann aus einem Vakuum folglich auch nichts mehr entstehen, was ganz stringent bedeuten würde, dass wir damit --------->

knallhart auf das philosophische Nichts zurückverwiesen werden würden, womit ein für allemal auch die Frage beantwortet sein müsste, die dich offensichtlich so sehr umtreibt!

Wir hängen hier in einem Zirkelschluss, dem nicht zu entkommen ist.
Warum ist ein Schimmel weiß? Weil ein Schimmel weiß ist: Dieser Tautologie ist zu entkommen.

So nähern wir uns immer mehr der letzten Frage.
Irgendwann sind wir bei dieser angekommen:
Warum ist Etwas und nicht Nichts?

Entweder wir beantworten diese Frage mit bereits Bekanntem. Dass ein Schimmel weiß ist wissen wir, wenn der Schimmel DA ist - genau so wie wir wissen, dass quantenphysikalische Gesetze wirken, wenn Quanten DA sind (auch als virtuelle Teilchen in einem Vakuum).

Aber zu sagen, der Grund für das Vorhanden-Sein quantenphysikalischer Gesetze seien quantenphysikalische Gesetze ist ganau so leer und nichts-sagend wie zu sagen, ein Schimmel sei weiß, weil ein Schimmel weiß sei.

Die ehrliche Antwort lautet daher:
Wir wissen es nicht!