Was ist Wirklich?

@Chomsky

Wenn du während des Schlafens die Bettdecke gespürt hast, dann kann es kein Schlaf gewesen sein.

Schlafen ist durch die Abwesenheit jeglicher Erfahrbarkeit charakterisiert. Es gibt niemanden, der die Frage "Schläfst du schon?" mit einem "Ja" beantworten könnte, denn damit beweist er ja, dass er nicht schläft.

Während des Schlafens weißt du nicht mal, ob es dich gibt, geschweige denn eine Welt.

Die Schlafforschung hat zwar nachgewiesen, dass wir jede Nacht träumen, aber eben nicht ununterbrochen. Das ist das Entscheidende. Und diese Phase des Nicht-Träumens nennt man Schlaf.

Träumen ist übrigens eindeutig eine Art von Wachqualität, denn sonst könnte man das Traumgeschehen nicht bemerken.

oneisenough schrieb:Ich bezweifele nicht, dass auch du vorhanden bist. Aber ich könnte mich fragen, ob du nur eine Illusion bist. Ich kann aber unmöglich fragen, ob es nur ein Illusion ist, dass ich dich bemerke. Verstehst du? Ich bemerke dich tatsächlich, ohne den geringsten Zweifel. Es ist eine Gewissheit für mich.

Das wiederum kann aber eine ernsthafte Täuschung sein. Aus dem "Bemerken" im Sinne einer Wahrnehmung, folgt aber nicht, dass ich wirklich bin (für dich). Im krassesten Fall, kann ich wirklich nur eine Einbildung sein oder das fortentwickelte Programm ELIZA 2.0 (-> Google lohnt sich ;-) ELIZA) und eben kein Mensch, wie du es für "wirklich" hälst!

Wie gesagt, es ist sehr sinnvoll anzunehmen Chomsky ist ein Mensch, mit einem ähnlichen Bewusstseinmodell, wie du es bei dir vorfindest (wenn du es bei dir vorfindest ;-) ). Aber es ist wie gesagt, nur eine Annahme, wenn auch gut begründet, aber keine Gewissheit derart, wie du dein eigenes Vorhandensein beweisen kannst.

@oneisenough

Ich bin voller Hoffnung, dass du bald meinen Gedankengang verstehst:

oneisenough schrieb:Wenn du während des Schlafens die Bettdecke gespürt hast, dann kann es kein Schlaf gewesen sein.

Stimmt, ich kann auch gar nicht beschreiben wie es sich anfühlt zu schlafen, weil du richtigerweise geschrieben hast:

oneisenough schrieb:Schlafen ist durch die Abwesenheit jeglicher Erfahrbarkeit charakterisiert. Es gibt niemanden, der die Frage "Schläfst du schon?" mit einem "Ja" beantworten könnte, denn damit beweist er ja, dass er nicht schläft.

Da Schlaf die Abwesenheit meiner Erfahrbarkeit darstellt, kann ich keine Aussagen zu Erscheinungen machen, denn es gibt ja keine. ABER - und der Schlaf ist das beste Beispiel dafür - reißt denn wirklich in DEINEM Empfinden die "Kette" der Empfindungen ab? Sie kann logischerweise nicht abreißen, denn du kannst ja gar nicht das NICHT-Erleben erleben. Darum gibt es zwei Modi am Morgen:

Eingeschlafen -> nahtlos -> aufgewacht - für dich als bewusstes Vorhandensein, ist es wie ein nahtloser Übergang.

Eingeschlafen -> nahtlos -> TRAUM -> nahtlos ->aufgewacht - für dich als bewusstes Vorhandensein, ist dies wieder ein Übergang.

Aber folgendes wäre unmöglich:

Einschlafen -> "Erleben" wie man nichts erlebt -> aufwachen

Hier zeigt sich aber das was ich mit meiner großen Skepsis gegenüber unseres Erleben meine: Nur weil ich ein nahtloses Erleben habe, heißt das ja nicht Umkehrschluss, das die Welt so ist, wie sie mir erscheint.

Hast du jetzt meinen Gedanken verstanden?

@Chomsky

Chomsky schrieb:Im krassesten Fall, kann ich wirklich nur eine Einbildung sein oder das fortentwickelte Programm ELIZA 2.0 (-> Google lohnt sich ;-) ELIZA) und eben kein Mensch, wie du es für "wirklich" hälst!

Selbst wenn es nur ein Einbildung wäre, die ich aus bestimmten Gründen nicht als Einbildung entlarven kann, ist das Vorhandensein der Fähigkeit, eine Einbildung bemerken zu können, eine absolute Gewissheit für mich.

Ich weiß auch in diesem Fall, dass ich die Einbildung unmöglich sein kann.

Zudem bemerke ich Einbildungen ohnehin immer nur dann, wenn ich meine Aufmerksamkeit darauf richte. Wenn ich meine Aufmerksamkeit davon abziehe, kann die Einbildung namens ELIZA 2.0 oder welche auch immer, gerne tun und lassen, was immer sie beliebt, ich werde es eh nicht mitbekommen.

@Chomsky

Chomsky schrieb:Aber ernsthaft muss ich dich fragen, ja wenn du nicht der bist, denn du zumindest bezeugst, ja wer bist du dann? Etwa das Nichts. Das wäre schon arg komisch, oder?

Ich kann deswegen kein Nichts sein, weil wenn die Fähigkeit des Bezeugens da ist, kann es sich unmöglich um ein Nichts handeln. Daher wundere ich mich, dass du hier ein Nichts hinterfragst, wo keines sein kann.

Deine Frage, wer ich bin, bedarf einer Objektivierung, damit es etwas gibt, was du für mich halten kannst. Ohne eine solche Objektivierung würdest du nicht mitbekommen, ob es mich gibt. Ich benutze eine solche Objektivierung in Form eines Körpers. Mein Körper ist ein Hilfsmittel, ein kommunikativer Ausdruck, den ich benutze, um mich bemerkbar machen zu können und selbst etwas bemerken zu können. Aber du irrst, solltest du denken, dass ich mein Körper bin.

Das, was meine wahre Natur ist, kann am einfachsten mit dem Wort Aufmerksamkeit beschrieben werden. Sie ist kein Ding, kein Etwas, kein Gegenstand, keine Form, keine Farbe, kein Design.

Genügt dir das für´s erste als Beschreibung? Oder kannst du damit überhaupt nichts anfangen?

@oneisenough

oneisenough schrieb:Die Fähigkeit jedoch, egal ob in der Qualität als Sinneswahrnehmungen oder anderen kognitiven Qualitäten, die dir ermöglichen, dass dir eine Objektivierung zu Bewusstsein gelangen kann, - diese Fähigkeit selbst ist keine Objektivierung.

Na, sowas! :)

Wenn du Bewusstsein derart verstehst, und wenn du dir nun deine Aussage erneut anschaust, in der du sagst, dass Bewusstsein alles um uns herum erschafft, dann sagst du damit nichts anderes als: "Die Dinge, die mir bewusst werden können, erschaffen sich selbst".

Das klingt etwas hilflos. :)

Alles richtig schön und gut, allerdings kann ein anderes Subjekt ebenso für mich als Objekt angesehen werden, von dem ich mich distanzieren kann.
Die dunkle Materie hat den größten Anteil am Universum und doch können wir sie nicht bemerken.
Aber billionen von Partikel bahnen sich den Weg durch jegliche Materie auch durch uns.
Ohne dunkle Materie auch kein Universum wie wir es kennen.
Da fragt man sich was ist dunkle Materie?
Da die dunkle Materie dem Universum die Struktur verleiht, die es braucht um zu existieren wie es existiert, stellt sich die Frage nach dem Wieso. Wieso sie so wichtig ist, wenn wir sie nur durch Berechnung und dann nur im exorbitant galaktischen Intervall feststellen können?

oneisenough schrieb:Wenn du Bewusstsein derart verstehst, und wenn du dir nun deine Aussage erneut anschaust, in der du sagst, dass Bewusstsein alles um uns herum erschafft, dann sagst du damit nichts anderes als: "Die Dinge, die mir bewusst werden können, erschaffen sich selbst".

Viel mehr sage ich:
Die Dinge, die mir bewusst werden können, werden von (mir) im Zusammenspiel mit ihnen erschaffen. Ohne meine Beobachtung sind sie nicht zwingend da, zumindest kann ich dies für mich nicht selbst feststellen, dass es anders ist. Ich kann mich allerhöchstens darauf verlassen, was andere möglicherweise wirkliche Subjekte mir dazu erzählen wenn sie die Dinge beobachten, während ich sie nicht beobachte.

Ich möchte hierbei auf dieses nette Experiment hinweisen:

So eigenartig es klingt - Interferenz kann nur auftreten, wenn keiner zuschaut. Sobald ein Beobachter die Partikel bei ihrem Weg durch die Öffnungen beobachtet, erhalten die Physiker ein voellig anderes Bild: Wenn ein Teilchen beim Durchgang durch eine Öffnung observiert werden kann, ist klar, dass es nicht durch eine andere Öffnung gewandert ist. Mit anderen Worten - unter Beobachtung sind Elektronen "gezwungen" sich wie Teilchen und nicht wie Wellen zu verhalten. So beeinflusst der blosse Akt der Beobachtung die Ergebnisse der Experimente.

http://idw-online.de/pages/de/news391

Desweiteren, möchte ich auf ein Experiment hinweisen
in dem Teilchen in zwei Parallele Rohre geschossen werden, diese Rohre haben zwei Ausgänge das rechte Rohr nach rechts und linke Rohr nach links.
Nun wenn das eine Teilchen zur Seite herauskataputliert wird, dann wird das Teil im parallelen Rohr auch seitlich herauskatapultiert, wenn das eine geradeweg herausfliegt fliegt das andere auch gerade durch das Rohr. Niemals fliegt das eine zur Seite während das andere geradeaus fliegt.
Es ist fast so als wäre den Teilchen "bewusst" welche Flugbahn das andere Teilchen haben würde.

Beide Experimente sind starke Indizien dafür, dass selbst kleinste Teilchen einen gewissen Grad an Bewusstsein in sich verbergen. Besonders das erste ist mehr als beeindruckend.

@oneisenough

oneisenough schrieb:Ich kann deswegen kein Nichts sein, weil wenn die Fähigkeit des Bezeugens da ist, kann es sich unmöglich um ein Nichts handeln.

Wir sind gar nicht weit entfernt bei unseren Positionen. Ich stimme dir zu.

oneisenough schrieb:Deine Frage, wer ich bin, bedarf einer Objektivierung, damit es etwas gibt, was du für mich halten kannst. Ohne eine solche Objektivierung würdest du nicht mitbekommen, ob es mich gibt. Ich benutze eine solche Objektivierung in Form eines Körpers. Mein Körper ist ein Hilfsmittel, ein kommunikativer Ausdruck, den ich benutze, um mich bemerkbar machen zu können und selbst etwas bemerken zu können. Aber du irrst, solltest du denken, dass ich mein Körper bin.

Halt! Ich sage NICHT, dass ich mein Körper bin. Das kann ich so auch nicht "wissen". Ich sage nur, dass es nur eine Gewissheit (100% Beweis) geben kann und das ist meine Existenz. Noch nicht einmal darüber kann ich allzu viel sagen, außer das sie in irgendeiner Form bewusst ist. Wie aber dieses bewusste Exsitenz zustandekommt, z.B. durch Sinne oder einer interne Verarbeitungsverarbeitung, das kann ich nicht mehr so "gut" wissen, wie meine absolute Gewissheit zu existieren. Ich stelle nur fest, dass ich "da" bin (100% Gewissheit), wie aber ich bin, wie die Realität (z.B. in einer Matrix) ist, das kann ich zwar mir durch gute Gründe zusammenschustern, aber diese Annahmen, erreichen nicht mehr die absolute Gewissheit wie die Gewissheit, dass ich existiere.

oneisenough schrieb:Genügt dir das für´s erste als Beschreibung? Oder kannst du damit überhaupt nichts anfangen?

Ja, ich versteh freilich, was du meinst. Solange du nicht sagst, dass was ich bemerke ist "wirklich", dann laufe nicht Sturm. Aber das ist schon sehr "atomar", denn man könnte auch sagen, dass man seine Existenz "bemerkt". Ich stimme dir zu, wenn du sagst, dass man gewisse Fähigkeiten des bemerken braucht.

(Übrgens (be)merke ich gerade, wie die deutsche Sprache gerade an ihre Grenzen der Leistungsfähigkeit getrieben wird (oder vielleicht weniger grpßkotzig, wie meine Ausdruck an diese Grenze kommt). Ich kann z.B. nicht "wissen" das ich existiere, da ich existieren muss, um wissen zu können. Sprachphilosophen würden sofort auf mich springen und da denn ultimativen Beweis für was auch immer sehen, aber es ist in Wahrheit die Grenzen, was diese Sprache/mein Ausdruck leisten kann. )

@Chomsky

Cognition schrieb:Da fragt man sich was ist dunkle Materie?

Ich verstehe die gesamte Materie in all ihren Ausdrucksformen, wie auch die Kräfte, die sie zusammenhalten, als ein kommunikatives Hilfsmittel. Materie ist eine bestimmte Kommunikationsmethode. Alles im Universum agiert und reagiert miteinander und zeigt damit eindeutig ein kommunikatives Verhalten.

Woher wisst ihr eigentlich, dass es dunkle Materie gibt?

@oneisenough
Das Problem bei DUNKLER Materie ist, sie ist nur rechnerisch nachweisbar, fliegt durch uns hindurch und reagiert scheinbar kein bisschen mit uns. So wie sie scheinbar auch mit jeglicher anderer Materie nicht agiert oder reagiert und doch braucht das Universum sie, damit es so existiert wie es existiert, das ist das sonderbare.

@Chomsky

Die Existenz Dunkler Materie – das heißt: nicht direkt sichtbarer, aber mit „Gravitations-Wechselwirkung“ behafteter Materie – wird in der Kosmologie postuliert, weil nur so die Bewegung der sichtbaren Materie erklärt werden kann, insbesondere die Geschwindigkeit, mit der sichtbare Sterne das Zentrum ihrer Galaxie umkreisen: In den Außenbereichen ist diese Geschwindigkeit signifikant höher, als man es allein auf Grund der Gravitation der Sterne, Gas- und Staubwolken erwarten würde.

Indirekt ist die Dunkle Materie durch ihre Gravitationswechselwirkung dennoch beobachtbar, z. B. durch Gravitationslinsen in der Astronomie. Nach derzeitigen Erkenntnissen macht dunkle Materie circa 80 Prozent der Materie im Universum aus.

Die Natur der Dunklen Materie ist eine der wichtigsten offenen Fragen der Astronomie und der gesamten Physik.

Wikipedia: Dunkle Materie

@Cognition / all:

Danke für den Wikipedia-Eintrag (die Frage war rhetorischer Art). Gibt es eigentlich überhaupt einen guten Grund mit der "Dunklen Materie" zu argumentieren? Ich zweifle deshalb, weil aus ei paar Messwerten, ein theoretischen Konzeption und ultra-teueren Teilchenbeschleuniger und "Messlatten", verstreut auf der Welt, bislang nicht so viel rum gekommen ist. Auf Basis des aktuellen Standardmodell braucht man die Dunkle Materie, aber man braucht auch Naturkonstanten, die ... sagen wir mal ... zweifelhaften Ursprung haben, um noch irgendwie Messwerte im Einklang mit dem Standardmodell zu bekommen. Das Modell wird immer komplizierter ... man könnte ja schon mal anfangen seinen Blick nach einem neuen Kopernikus zu weiten... wenn ihr versteht was ich meine ;-)...

@Chomsky
Du meinst wir sollen das derzeitige Weltbild auch auf den Kopf stellen wie es Kopernikus vor uns tat?
Verstehe ich dich da richtig?

Meine persönliche Erfahrung ist:

Das Universum existiert nur im/als Bewusstsein, weil das die einzige Qualität ist, in der es bemerkt werden kann.

@Cognition
Nun das Standardmodell der Teilchenphysik bekommt schon die ersten Dellen, zunächst weil ein paar Messungen keinen Sinn ergeben. Das Standardmodell der Kosmologien hat so ziemlich viele Dellen und hier stehen auch Alternativen bereit, die sogar ohne dem Einbezug von einer dunklen Materie die Graviationswirkung im Universum erklären können, falls die Gravitation tatsächlich überall im Universum gleich beschreiben werden kann - diesen Beweis schuldet uns die Physik bis heute.

Aber es wird eben nicht geschaut, was besser ist, im Sinne von Lakatos, sondern wir agieren wie Holzkamp beschrieben, nach konstruktivistische Gründen. Wer hat wie viele Anhänger einer Theorie. Das Standardmodell hat sehr viele, aber die Tensor-Vektor-Skalar-Gravitationstheorie hat auch Anhänger. Nun bestimmen diejenigen in der Wissenschaft, die die meisten Anhänger haben, weil da die Forschungsgelder hinfließen. Das ist nicht gerade das, was ich als ehrenwerte Wissenschaft verstehe.

@oneisenough
Da sind wir doch einer Meinung und somit ist das Gehirn an sich nicht der Startpunkt für Bewusstsein, sondern nur Startpunkt für unser spezielles "eigene" Bewusstsein, ich denke du weißt was ich damit meine. Neurozellen mögen für mich mein Bewusstsein ermöglichen, doch das allumfassende Bewusstsein macht erst die Bildung der Neurozellen und des Gehirns erst möglich.

Findet ihr das nicht ein wenig "verrückt", das wir im 19. Jahrhundert von Äther gesprochen haben und, wenn sich aktuell ein anderes Modell durchgesetzt hätte , statt von Dunkler Materie andere Probleme behandeln, die nur da sind, weil sich ein gewisses Modell (ungerechtfertigerweise) durchgesetzt hat? :-)

@oneisenough
Jetzt bin ich ernsthaft überrascht.

@Cognition

Cognition schrieb:Da sind wir doch einer Meinung und somit ist das Gehirn an sich nicht der Startpunkt für Bewusstsein,

Einen Startpunkt für Bewusstsein kann es nicht geben. Das kann man logisch argumentativ beweisen.

Auch befindet sich mein Bewusstsein nicht im Gehirn, sondern mein Gehirn befindet sich in meinem Bewusstsein als eine Objektivierung.

Mein Gehirn ist ein wichtiges Hilfsmittel, das ich benutze. Aber es hat keine Ahnung, dass es mich gibt. Ich bin Derjenige, der um das Vorhandensein meines Gehirns weiß. Ohne mich ist mein Gehirn vollkommen nutzlos und nur Kadaver.

@Chomsky
Das ist genauso interessant wie die Tatsache, dass es bereits elektroautos gab, bevor es überhaupt das erste Benzinauto gab.



@oneisenough
Wieder bestätigst du meine Annahmen nur.
Das Allumfassende Bewusstsein ist wie gesagt allumfassend und immer während.
Doch wir sind nicht direkt das allumfassende Bewusstsein, nein das sind wir definitiv nicht.
Allerdings sind wir ein Teil dessen und empfangen Bewusstsein, welches sich dann mit uns weiterentwickelt. Bewusstsein > Materielles > "eigenes" Bewusstsein.
Wobei zwischen dem eigenen Bewusstsein und dem universellen wie auch das eigene Bewusstsein mit dem Materiellen Begebenheiten Wechselwirkung besteht.

@Cognition

Wenn du meine Beiträge gelesen hast, wird dir aufgefallen sein, dass ich mit dem Begriff Bewusstsein stets eine Objektivierung meine, die mir bewusst sein kann.

Aber das, WOMIT ich eine Objektivierung bemerke, ist selbst kein Objekt.

@oneisenough
Ist es definitiv nicht und in wiefern widerspricht sich das nun mit meinen Ausführungen?
Kein bisschen,wir möchten beide auf das selbe hinaus.
Als ganz kleines Kind, da konntest du noch gar nicht begreifen worüber wir gerade schreiben geschweige denn andere "einfache" Dinge. Dein Bewusstsein hat sich also entwickelt, das ist unbestreitbar, es war nicht plötzlich einfach da.