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Was ist Wirklich?

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Was ist Wirklich?

14.07.2013 um 19:22
Zitat von CognitionCognition schrieb:viel mehr braucht das Bewusstsein einen Körper um erleben zu können, um fühlen zu können und nicht absolut objektiv zu beobachten.
Richtig! das DU das Bewusstsein kann den Körper von anderem Standpunkt ohne jegliche Gefühle beobachten, das Ganze ohne Zeit einfach wahrnehmen, der Körper benötigt noch eine Energiezelle die mit Gefühlen und Kreativität ausgestattet ist um dann als Körper das Leben mit Gefühlen unsw. leben zu können, die Energiezellen kann man auf 0 zurücksetzen so das man seine Triebe, Gelüste, Süchte und Leid kontrollieren kann, man kann so zusagen Seele waschen oder austauschen.
Das habe ich auch durch meine Vision erlebt, fast genau wie du.
wie gesagt das Bewusstsein braucht oder nutzt Erweiterungen um so zu leben wie wir leben, welche aber für die Existenz des Bewusstseins nicht notwendig sind.


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14.07.2013 um 19:57
@kowild
Ich denke, dass wir das Bewusstsein selbst sind, bzw. Teile des allumfassenden Bewusstsein.
Etwas kann sich selbst nur bewusst sein, wenn es in Abgrenzung zu etwas ist.
So kann das Tröpfchen im Wasser bewusst sein, dass es ist, es hat billionen andere Tröpchen um sich herum von denen es sich unterscheiden kann. Das ganze Wasser allerdings nicht, es ist und es ist nicht, es kann sich nicht mit etwas unterscheiden, denn es nimmt nur sich wahr. Nun Wenn das Wasser wiederum Teil eines noch größeren Wassers wäre und die anderen "Gewässer" außerhalb seines Horizonts liegen, dann ist es so als wäre nur das eine Wasser selbst da.

So verhält sich das meiner Meinung nach auch mit dem Bewusstsein.
Das Allbewusstsein an sich kann sich nicht selbst beobachten, sobald es sich aber in Bewusstsein(teile) aufspaltet kann es Teile von sich selbst wahrnehmen und mit sich selbst interagieren, sich weiterentwickeln und eigenständige Bewusstseinsteile entwickeln.
Wenn man also sterben sollte, dann bleibt man zwar dennoch ein (Teil)Bewusstsein jedoch begibt sich zum Ursprung dem Allbewusstsein zurück. Das Bewusstsein hat sich sozusagen individualisiert.

Im grunde genommen waren/sind/werden wir alle eins und auch nicht eins.


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14.07.2013 um 21:29
Zitat von kowildkowild schrieb:Aber interessant zu glauben, das "Impulse" oder was auch immer aus dem All für gewisse Fähigkeiten verantwortlich sein sollen/könnten.
Alles, was wir als Wirklichkeit und damit wirklich empfinden, kommt aus dem All. Oder siehst du das anders?
@kowild


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14.07.2013 um 21:40
Zitat von kowildkowild schrieb:Natürlich gibt es in der Realität Wirkungen die größer oder kleiner sind, diese habe aber nichts mit dem Thema zu tun, wenn ich mich nicht täusche.^^
Ich glaube du täuschst dich. ;) Hier geht es ums Thema "Was ist wirklich?" im Philosophiethread. Also hat das sehr wohl mit dem Thema zu tun.
@kowild


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14.07.2013 um 22:22
@oneisenough
Danke für deine klugen Gedanken.
Diese Schlußfolgerung kann man widerlegen. :)
Wenn du dich als unterschiedlich zu etwas anderem verstehst, dann bist du kein Subjekt sondern ein Objekt. Man kann dich eindeutig von einem Kühlschrank unterscheiden. Wärst du dasselbe wie ein Kühlschrank, dann gibt es weder den Kühlschrank als Eigenständigkeit, noch dich, sondern etwas Drittes, für das man einen neuen Begriff benötigt und das ich hier der Einfachheit halber einen Mischmasch nennen möchte, der die zwei Eigenständigkeiten "dich" und "Kühlschrank" nicht mehr erkennen läßt.
Weißt du, ich kann dem auch gar nicht widersprechen. Erinnerst du dich, was ich über Poppers Schüler Lakatos geschrieben habe? Solange eine Theorie, hier nenne ich es erstmal nur ein Konzept, in sich logisch konsistent ist, dann kann ich diese Theorie bzw. Konzept gar nicht widerlegen. Allenfalls ist hier die Frage für uns wichtig, wie nützlich das Konzept sein kann. Solange deine Idee eine in sich konsistente Logik aufweist, und das tut sie, dann kann ich sie auch nicht widerlegen. Philosophisch kann ich zwar fragen, ob der Gebrauch der Begriffe klug ist, aber das ist dann doch etwas kleinlich.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Das heißt: Es benötigt dich daher zwingend als ein Objekt, damit es etwas gibt, was subjektiv sein kann. Noch einfacher gesagt: Ohne die Objektivierung gäbe es niemand, der subjektiv sein könnte.
Ja, dieser Gedanke ist verständlich und logisch. Aber er sagt nichts über die Wirklichkeit als solches aus. Man darf nicht den Fehler begehen sich das Objekt, von den ich mich als Subjekt unterscheide, damit ich mich als Subjekt erleben kann, als absolutes Objekt zu setzen. Dieser Computer vor mir, erscheint mir auf gewisser Art und Weise, aber erscheint mir auch sicher subjektiv (das Objekt kann ja auch eine Fata Mogana sein - trotzdem habe ich eine Erscheinung IN mir). Ich verwende den Begriff "Subjekt" auf eine ganz bestimme Weise, die ich aber scheinbar nicht ausreichend dargelegt habe. Das wiederhole ich einem extra Post.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Und hier kommt die Erklärung:

Beobachtung benötigt einen Standpunkt, von dem aus die Beobachtung stattfinden kann. Wenn du nun fragst "In welche Richtung kann Beobachtung erfolgen?" dann lautet die einzig mögliche Antwort: "In alle Richtungen, die von dem Beoabchtungsstandpunkt wegweisen und niemals zu ihm hin". Begründung: Denn würde sie zum Punkt hinweisen, dann ist nichts da, was erkannt werden könnte und es findet keine Beobachtung statt.
Dieser Erklärung stimme ich voll zu. (Aber die Selbstbeobachtung ist damit meiner Meinung nicht besonders gut erklärt - aber das ist aber einfach eine harte Nuss!)

Ich möchte noch einmal in einem Post, ein paar Gedanken synthetisieren. Aber ich muss mich bei ehrlich bedanken, denn du hast ganz gut aufzeigen können, dass ich ein paar Begriffe nicht sauber verwendet habe. Vielen Dank für deine Mühe.


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14.07.2013 um 22:48
@Cognition
Zitat von CognitionCognition schrieb:Ich denke, dass wir das Bewusstsein selbst sind, bzw. Teile des allumfassenden Bewusstsein.
Etwas kann sich selbst nur bewusst sein, wenn es in Abgrenzung zu etwas ist.
So soll sich die erste Urzelle im Urmeer gebildet haben, durch eine Abgrenzung (Membran), die durchlässig etwas hereinließ und wieder herausließ, ohne aber mit der Umgebung zu verschmelzen. Die Verschmelzung erfolgt, wenn die Membran, die Abgrenzung sich auflöst. Durch den Zusammenschluss mehrerer Zellen und die innere Differenzierung (Übernahme verschiedener Aufgaben) entwickelten sich "höhere" Organismen. Diese Entwicklung muss einen Sinn haben, sonst gäbe es sie nicht.

@kowild
Zitat von kowildkowild schrieb:Das würde aber dann auch heißen, dass wir zu jeder Zeit vom "Bewusstsein des Universums" beobachtet werden.
Die andere Möglichkeit ist, das wir es selbst SIND! :)
"Ein sich selbst beobachtendes/erkennendes Universum".
Das hört sich plausibel an.
Zitat von kowildkowild schrieb:So gesehen besteht der Sinn des Lebens darin, zu diesem körperlosen Ur-Zustand zurück zu finden.
Wäre da nicht der Körper, wäre da auch keine spaltende Dualität die das verhindert?
Der Sinn des Lebens kann also m.E. nicht darin bestehen, zu einem körperlosen Ur-Zustand zurückzukehren. Siehe oben. Wozu sonst die ganze Evolution? Allerdings finde ich die Vorstellung eines körperlosen Zustandes irgendwie ziemlich verlockend. Mensch hätte einiges an Stress weniger. Körperliche Gewalt wäre nicht mehr existent, allerdings gibt es noch andere Formen der Gewalt. Dass dies so ist und sich nur im Kopf abspielen kann, erkennt man am Cybermobbing, z.B.
Lediglich die (mystische) Einheitserfahrung soll angeblich zu einer Art "Umkehr" führen können.

Kein Organismus aber ist so konstruiert, dass er sich selbst vernichtet. Stellt das Allbewusstsein einen Organismus dar oder etwas ähnliches, so steht das individuelle Bewusstsein der Kooperation im Weg, im Moment jedenfalls. Kann aber auch sein, dass ich individuelles Bewusstsein und EGO (spiritueller Sprachgebrauch) in einen Topf schmeisse und es gehört nicht.
@Cognition
Zitat von CognitionCognition schrieb:So verhält sich das meiner Meinung nach auch mit dem Bewusstsein.
Das Allbewusstsein an sich kann sich nicht selbst beobachten, sobald es sich aber in Bewusstsein(teile) aufspaltet kann es Teile von sich selbst wahrnehmen und mit sich selbst interagieren, sich weiterentwickeln und eigenständige Bewusstseinsteile entwickeln.
Wenn man also sterben sollte, dann bleibt man zwar dennoch ein (Teil)Bewusstsein jedoch begibt sich zum Ursprung dem Allbewusstsein zurück. Das Bewusstsein hat sich sozusagen individualisiert.

Im grunde genommen waren/sind/werden wir alle eins und auch nicht eins.
Dem stimme ich zu, nur den letzten Satz verstehe ich nicht so ganz. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ohne Körper ein individuelles Bewusstsein erhält. Ich bin mir aber auch nicht sicher, ob ich das wünschenswert fände. ;)

@LeRave
Zitat von LeRaveLeRave schrieb:Alles, was wir als Wirklichkeit und damit wirklich empfinden, kommt aus dem All. Oder siehst du das anders?
Gehören wir da nicht dazu, zum All? Ich verstehe Deine Aussage nicht so ganz.


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14.07.2013 um 23:01
@nogo
Ich meinte damit, dass sich das Bewusstsein weiterentwickelt hat und nicht mehr das (Teil)Bewusstsein ist was es mal war, dies nehme ich an, weil ich ein NTE durchgemacht habe, bei der Erfahrung bin ich nicht aus mir herausgeschwebt sondern aus mir herausgestiegen, alles war recht dunkel und auch fast ohne Farbe. Ich empfand indem Moment keinerlei Gefühle aber sah in der Zeit was alles um mich herumgeschah, ich hörte auch alles um mich herum, ich konnte als ich wieder wach war sagen um wie viel uhr der Vorfall war auch wann wer ins Zimmer gekommen ist ebenso was sie trugen (Familie,Ärzte,Verwandte) und die Beteiligten konnten dies bestätigen. Jedoch empfand ich mich als der der ich bin/war und sah mich seltsamerweise auch im Spiegel. Von da an bin ich der Überzeugung, dass jeder einzelne von uns ein (Teil)Bewusstsein ist.Ein Teilbewusstsein was sich entwickelt und wieder zu seinem Platz zurückkehrt ohne die Entwicklung zu verlieren, die es durchlaufen hat. Aus dem (Teil)Bewusstsein, das zu den anderen (Teil)Bewusstseine identisch wahr, ist ein individuelles Bewusstsein geworden, das seinen Platz wieder einnimmt, ihn aber anders ausfüllt und das Gesamtbild vorranschreiten lässt. Das Bewusstsein hat nun einen individuellen Charakter und aus den gleichen Sichtweisen sind viele verschiedene Sichtweisen innerhalb des Allbewusstseins geworden.


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 00:15
So meine lieben Forenmitglieder,

ich möchte gerne einige Gedanken synthetisieren. Dieser Thread diskutiert eine ziemlich schwierige Frage und ich finde, dass wir uns insgesamt ganz wacker schlagen. Zunächst einmal möchte ich noch einmal meine derzeitige Ansicht in anderer Weise vertreten, danach möchte ich die Gedanken aus dem Thread mit meiner Ansicht synthetisieren und kommentieren. (Anmerkung: Aufgrund der Länge, werde ich die Kommentierung der Beiträge anderer in einen anderem Post ableisten.)

Mein bisheriger Standpunkt folgt aus einer Aussage von Rene Descartes, der richtig festgestellt hatte, dass man an alles zweifeln könne, außer an seiner Existenz. Ich muss existieren, damit ich zweifeln kann. Dieses Argument weite ich aus auf das gesamte Erleben. Sobald ich etwas erlebe, muss ich existieren. Das ist die einzige Gewissheit, die ich ohne Zweifel in meinen Leben haben kann. Für mich ist das der einzige gültige Beweis, den ich antreten kann. Diese Tatsache
kann ich mir allerdings nur selbst beweisen, aber in solcher Qualität, dass kein Zweifel bleiben kann. Meine Existenz ist zweifellos wirklich. Das Tragische an dem Beweis ist, dass ich aber niemand anderen dies beweisen kann, sowie mir niemand anders beweisen kann, dass er existiert. Wie ist das zu verstehen?

Da ich die Existenz mit dem Vorhandensein eines minimalen Bewusstseins verknüpfe (ich muss etwas erleben, um existieren zu können), bräuchte ich eine bombensichere Methode Bewusstsein bei anderen nachzuweisen. Dieser Nachweis müsste aber in gleicher Qualität erfolgen, wie ich mir selbst beweisen kann, dass ich existiere. Das ist aber unmöglich. Der einzige denkbare Nachweis wäre, wenn ich in das Bewusstsein eines anderen schlüpfen könnte, so wie es beim Film „Beeing John Malkovich“ der Fall ist. Aber selbst dann wäre dies kein sicherer Beweis, denn ich müsste restlos aus meinem Bewusstsein herausgehen und „voll“ in das andere Bewusstsein einsteigen. Das ist aber nicht denkbar. Denn sobald ich restlos verschwinde und restlos im anderen Bewusstsein eintauche, bin ich nicht mehr ich, sondern eben das Ich des anderen Bewusstseins. Also gibt es keine bombensichere Methode Bewusstsein bei anderen nachzuweisen. Es ist eine harte Erkenntnisgrenze. Wie ist dieses wiederum zu verstehen?

Harte Erkenntnisgrenzen zeichnen sich daraus aus, dass es keine logische Möglichkeit gibt sie zu überschreiten. Eine sehr bekannte harte Erkenntnisgrenze aus der Physik ist die Frage „Was war vor dem Urknall“. Sie ist deshalb hart, weil sie logisch nicht überschreitbar ist, zumindest wenn der Urknall als Startzeitpunkt der physikalischen Gesetze ist. Wenn der Zustand vor dem Urknall die heutigen physikalischen Gesetze nicht beinhaltet, dann kann die Physik natürlich nichts dazu sagen, weil sie ja ihrerseits nur mit diesen Gesetzen arbeiten und argumentieren kann. Fehlen diese, kann die Physik nichts mehr aussagen. Darum ist die Frage für die Physik unbeantwortbar. Es ist eine harte Erkenntnisgrenze. In gleicher Qualität zeigt sich die harte Erkenntnisgrenze bei dem Nachweis von Bewusstsein bei anderen. Um das Bewusstsein nachweisen zu können, müsste ich mein Bewusstsein verlassen und in das andere eintauchen. Schon das ist undenkbar. Aber selbst wenn ich das täte, wie im Film „Beeing John Malkovich“, könnte ich nicht 100% Sicherheit für mich attestieren. Ich müsste Überreste los in das andere Bewusstsein einfahren. Damit wäre ich aber nicht mehr Ich, sondern jemand anders. Also logisch unmöglich. Es ist eine harte Erkenntnisgrenze. Was hat das für Folgen?

Ich kann in meinem Leben nur über ein Bewusstsein verfügen und habe damit nur eine subjektive Perspektive. Ich bin in diesem Bewusstsein gefangen und kann aus ihm nicht ausbrechen. Ich bin einsam in mir selbst. Das wiederum verhindert mir andere subjektive Perspektive anzunehmen. Ich blicke nur aus diesem einem Bewusstsein in die Welt hinein. Die Folgen sind gravierend. Denn wenn nur ich aus meinem Bewusstsein in die Welt blicken kann, kann ich auch nie wirklich wissen ob das Gegenüber über ein ebenso eingerichtetes Innenleben verfügt, wie ich es in mir vorfinde. Zudem kann ich mir nie sichersein, ob ich nicht doch einer Täuschung erliege. Die Welt, die mir erscheint, muss nicht so sein. Ähnlich wie Neo im Film Matrix, kann ich einer Täuschung erliegen. Und ähnlich wie Truman Burbank im Film „Die Truman Show“ kann ich nicht sichersein, ob die Menschen die mich umgeben, so sind, wie ich es glaube. Es gibt keine Gewissheit darüber, ob die Welt schon morgen nicht ganz anders sein könnte. Selbst wie ich bin, kann ich nicht sichersein. Denn ich könnte auch unter Selbsttäuschung leiden. Es wäre denkbar, dass ich ferngesteuert bin, dass jeder Gedanke nicht der meine ist. Ich habe keine Methode, keine Möglichkeit dieses Szenario auszuschließen. Doch wie gehe ich mit diesen Umstand um?

Ich bin existent in dieser Welt und ich erscheine mir in einem bestimmten Licht, sowie die Welt als solches mir in einem ganz bestimmten Licht erscheint. Die Realität erscheint dadurch, weil ich es bin, der über mentale Zustände verfügt. In mir ist eine visuelle-räumliche Rezeption. Ich erfahre akustische, taktile und olfaktorische Rezeption. Mein Erleben ist durchzogen von Empfindung. Sie erscheinen mir so, als seien sie in mir (wie z.B. Schmerz), aber auch außer mir (wie z.B. der Anblick dieses Computer vor mir). Es gibt eine Empfindung dafür, dass es etwas gibt, das ich mein Körper nenne. Es erscheint mir so, als säße mein Erleben oben in diesem Körper, denn von dieser Positionsempfindung sehe ich, wie Hände, Bauch und Füße von mir streben. Es ist wichtig zu betonen, dass es Erscheinungen sind. Diese Erscheinungen sind in irgendeiner Weise in mir. Sie erscheinen mir wirklich, aber wie bei einer optischen Täuschung, können diese Empfindungen aus irren. Die Welt, wie sie mir erscheint, muss nicht so sein, wie sie mir erscheint. Was folgt daraus?

Es folgt ein gewisser Pragmatismus. Die Position eines radikalen Existenzzweiflers habe ich bereits verworfen, auch deshalb, weil ich sie für lebensunpraktisch halte. Ich kann nicht wissen, wie die Welt beschaffen ist. Ich weiß noch nicht einmal ob es sowas wie Welt gibt. Jedoch eines ist gewiss: meine Existenz. Und mit dieser Existenz beginnen sich Erscheinungen in mir aufzubauen. Diese Erscheinungen sind aber keine Sicherheiten und es kann nicht gesagt werden, die Welt ist so und so. Denn die Welt ist es, die wir niemals erkennen können und zwar auch deshalb nicht, weil wir auch nie aus dem Subjektsein ausbrechen können. Eine Position der absoluten Objektivität, im Sinne einer totalen Vogelperspektive, die alle und jede Windung der Welt erkennen kann, ist nicht möglich.

Da die Erscheinungen eine gewisse Konstanz aufweisen, sich in einer Ordnung zeigen, kann ich aus diesem Fakt Muster erkennen. Ich bin so beschaffen, ich erscheine mir so, als hätte ich die Möglichkeit jene Muster zu erkennen und erlernen. Mir erscheint die Welt auf der Art, dass ich durch Anwenden und Nachahmung dieser Muster andere Dinge in der Welt beeinflussen kann. Die Welt erscheint mir als ein Ort, an dem ich wirken kann. In der Kindheit habe ich gelernt, dass ich Gedanken formulieren kann, dass ich Handlungen ableiten kann und Wünsche und Ziele habe. Ich erscheine mir, als hätte ich diese Dinge. Und ich lerne durch diese Sache mit der Welt umzugehen, obwohl ich im Leben viele Täuschungen erleiden werde. Mir wird die Welt so erscheinen, als hätte Mensch A sich in mir verliebt und die Welt erscheint mir, als hätte ich es auch. Doch die Erscheinung kann täuschen, Mensch A liebt mich doch nicht. Die Erscheinung ist nicht die Wirklichkeit.

In meinem Leben erscheint mir die Welt auf diese Weise, als gäbe es andere wie mich. Und die anderen erscheinen mir so, als können sie das Gleiche wie ich. Es zeigt sich sinnvoll ihnen Bewusstsein zu unterstellen. Denn die Welt ist ein verständlicher Ort, wenn ich andere Menschen Bewusstsein unterstelle. Da die Menschen regelhaft erscheinen, kann ich durch Erlernen der Muster soziale Kommunikation erlernen. Die Welt erscheint mir nun so, als können die Menschen mit mir in Verbindung treten. Dadurch kann ich mein Erleben ordnen, ich kann Begriffe verwenden und sprachliche Gedanken nutzen.

Die Menschen um mich herum, ihre soziale Institutionen und Sitten, all das erscheint mir aus meiner Perspektive. Und die Welt ist nicht ein objektiver Ort, den ich angrabsche und abhöre, sondern die ich aktiv konstruiere mit jedem Schritt meines Lebens. Doch die Konstruktion ist nicht der Art, dass ich es bin der willentlich dieses tut, sondern sie folgt aus der Weise wie mir die Welt erscheint.

So ist es möglich das Menschen unterschiedliche Religionen/Ideologien/Gesellschaftsentwürfe haben, denn ihnen ist die Welt unterschiedlich erschienen. Und ich weiß auch nur davon, weil mir die Welt in dieser Weise erschienen ist, dass die Annahme von Kultur und anderen Menschen anderswo plausibel ist. Ich habe gute Gründe, die dank der Erscheinung einer Sprache, ich gut abfassen kann. Das ich im Hier und Jetzt, diesen Text schreibe, ist ein Ergebnis meiner Summation bisheriger Annahmen und Erscheinungen über die Welt. Bis heute wies die Welt eine gewisse Konsistenz auf, aus der ich annehme, dass ich auch morgen noch in mein Bett aufwache, eine Mutter habe, zwei Beine und zwei Arme und Lust auf eine Auseinandersetzung auf Philosophie. Aber schon könnte ich, ähnlich wie Neo, in dem kalten Bad einer anderen Wirklichkeit aufwachen, ohne Anspruch auf meine bisherige zusammengebastelte Realität zu haben.

Und ähnlich wie Christiane Kerner in Good-Bye Lenin, kann das Wissen, von dem ich es glaube zu haben, als Trugschluss erweisen. So stark wir mit vulgären Wissenschaftsgläubigkeit, unrettbarer Gottesanhängigkeit, platten Naturalismus durch die Foren geistert, so schnell kann dieses Wissen sich als Fata Mogana erweisen, sobald die Welt uns in einer anderen Erscheinung tritt. Ein Autounfall und schon kann Gott hinterfragt werden. Eine Lektüre in Wissenschaftstheorie und schon kann die Wissenschaft entzaubert werden. Wir können keine Sicherheit deklarieren. Es gibt sie nicht. Die Wirklichkeit… das bin ich. Aber ist auch die Welt, wie sie mir bisher erschienen ist die Wirklichkeit? Ich kann keine Antwort darauf geben, denn aus der Sicherheit des einen (meiner Existenz) folgt nicht Unsicherheit des anderen (der Welt). Vielleicht ist die Welt irgendwie ein bisschen so, wie ich glaube, aber doch ganz anders, wie ich mir vorstelle. Die Feinjustierung, wie die Welt nun erschient und wie viel ich persönlich davon bereit bin als Wirklichkeit zu akzeptieren (unter Zuhilfenahme verschiedener Bezugssysteme wie Wissenschaft, Religion, aber auch meiner basalen Wahrnehmung), geht ein Leben lang


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15.07.2013 um 00:55
@Cognition
Zitat von CognitionCognition schrieb:Ich meinte damit, dass sich das Bewusstsein weiterentwickelt hat und nicht mehr das (Teil)Bewusstsein ist was es mal war, dies nehme ich an, weil ich ein NTE durchgemacht habe, bei der Erfahrung bin ich nicht aus mir herausgeschwebt sondern aus mir herausgestiegen, alles war recht dunkel und auch fast ohne Farbe. Ich empfand indem Moment keinerlei Gefühle aber sah in der Zeit was alles um mich herumgeschah, ich hörte auch alles um mich herum, ich konnte als ich wieder wach war sagen um wie viel uhr der Vorfall war auch wann wer ins Zimmer gekommen ist ebenso was sie trugen (Familie,Ärzte,Verwandte) und die Beteiligten konnten dies bestätigen. Jedoch empfand ich mich als der der ich bin/war und sah mich seltsamerweise auch im Spiegel. Von da an bin ich der Überzeugung, dass jeder einzelne von uns ein (Teil)Bewusstsein ist.Ein Teilbewusstsein was sich entwickelt und wieder zu seinem Platz zurückkehrt ohne die Entwicklung zu verlieren, die es durchlaufen hat. Aus dem (Teil)Bewusstsein, das zu den anderen (Teil)Bewusstseine identisch wahr, ist ein individuelles Bewusstsein geworden, das seinen Platz wieder einnimmt, ihn aber anders ausfüllt und das Gesamtbild vorranschreiten lässt. Das Bewusstsein hat nun einen individuellen Charakter und aus den gleichen Sichtweisen sind viele verschiedene Sichtweisen innerhalb des Allbewusstseins geworden.
Ich kann mit Deinem Beitrag etwas anfangen, obwohl ich keine Nahtoderlebniss hatte und mir auch definitiv keines wünsche.

Ich vergleiche das ganze immer noch mit einem Organismus, der nur funktionieren kann, wenn es gute Kooperation gibt bei aller Verschiedenheit. Vielleicht kann ich mir einfach nur nicht vorstellen, dass wir als Spezies schon so weit sind. Es wäre ein Riesenschritt vom personalen Ego zum individuellen, aber das Einssein erkennende und bejahende Bewusstsein.

Wahrscheinlich verstehe ich den Tod aber einfach nur nicht. Und die Dualität ist mir trotz verschiedener Erklärungen einiger Menschen immer noch ein Rätsel. Ich sehe zwar auch, dass das "inBeziehungsein" schwierig ist und zu etlichen Dramen oder auch nur Mißverständnissen führt(e), aber habe keine Ahnung, wie man darüberhinaus wachsen könnte. Für mich wäre es schon ein Riesenschritt, die Gleichwertigkeit bei Anerkennung der Differenz zu verinnerlichen. Sowas, wie tiefer Respekt voreinander, das wäre schon ein echter Wahnsinn. Aber kaum zu erkennen, obwohl ich ja die Hoffnung gar nicht aufgebe. :)
Sorry, ich hoffe, ich bin jetzt nicht völlig neben dem Thema.


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15.07.2013 um 04:14
@nogo
Es wäre schön, wenn sich das entwickelte Bewusstsein sich auch hier deutlich bemerkbar machen würde. Aber ich meinte es generell und in der Art wie ich es mir seit Anbeginn vorstelle, es liegt wirklich nicht weit weg, dass man auch von einer Evolution beim Bewusstsein sprechen könnte.
Es liegt eher sehr nahe, dass es sich ebenso weiterentwickelt wie die biophysiologische Welt.

Das Apfelmännchenprinzip auch Mandelbrot-Menge genannt, ist diesbezüglich mehr als interessant aus einer Gleichung wird eine schie unendliche Vielfältigkeit durch Iteration geschaffen, nur aus einer Gleichung! Künstliches Bewusstsein kann bereits generiert werden gezeigt hat sich, dass sich mit zunehmender Verzweigung und immer vielfältigerem Geflecht aus 0 und 1er Folgen künstliche Intelligenz und nach einer gewissen Zeit künstliches Bewusstsein entsteht.


Wikipedia: Mandelbrot-Menge


Interessant finde ich den Ansatz, dass alles aus 0 und 1er Folgen besteht oder genauer gesagt aus Bit. Wieso Bit? Wieso 0 und 1 ? Bit weil ein Bit sowohl 0 als auch 1 sein kann, also sowohl etwas als auch nichts. Ein optimales Beispiel für Dualität also. Ab einer gewissen Anzahl dieser Aneinanderreihung entwickelt sich tatsächlich as praktisch nichts Intelligenz und damit auch Bewusstsein, wie oben schon beschrieben. Nun was ist ein Bit? Informationsgehalt. Was sind Informationen? Nichts anderes als Energie mit bestimmter Struktur, der wir Namen geben.
Nun woran erinnert diese Diversität? Richtig meinem Ansatz, dass sich das allumfassende Bewusstsein entwickelt indem sich die kleinsten Bewusstseine individualisieren, eine manigfaltige Struktur erlangen und somit die Struktur des Allbewusstseins weiterverfeinern und verfeinern.
Ganz nach dem Apfelmännchenprinzip.


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15.07.2013 um 04:21
Was ist Bewusstsein? Eine Form von Energie mit extrem manigfaliger Struktur bestehend aus einer schier unglaubliche Anzahl an Informationsgehaltsteile (Bit).

Bewusstsein erschafft alles um uns herum, das Gehirn schafft nur für uns das erlebbare eigene Bewusstsein, indem es Bewusstsein empfängt und somit wie bei deinem Beispiel aus der Biologie eine "Membran" aufbaut um sich abgrenzen zu können und für sich stehen zu können, sich divers weiterentwicklen und verfeinern zu können, individueller in seinen kleinsten Einzelteile zu werden.

So sehe ich dies zumindest.


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15.07.2013 um 05:38
Das Bewusstsein schafft keine Welt, jedoch ist die Welt nur insoweit wirklich, wie der Geist die entsprechenden Gesetze der Natur beherrscht, denn man nehme einfach logische Paradoxa, die den Geist vortäuschen etwas wäre nicht möglich, während tatsächliche Widersprüche dem Menschen viel zu oft aus dem Blick entgehen, denn hier bemerkt er mit seinem tollen Bewusstsein nicht, dass nicht real sein kann, was logisch kontradiktorisch ist. Der Geist strukturiert also die Realität und eröffnet den Dingen ihre Möglichkeit, aber es ist nicht euer eigenes Bewusstsein, sondern gar kein Bewusstsein, jedoch können wir mit Mitteln des Verstandes diese geistige Logik, die den Kosmos durchstrukturiert, begreifen.

So ist alles aus Logik gereift, selbst wenn ich gerade noch beschrieben habe, wie der Geist nur das Potenzial der Wirklichkeit bestimmt, so ist es diese Ebene der strukturierten Relativität, die wir mit unserem vorherigen Angaben zufolge als begrenzt beschriebenen Verstand mittels Verarbeitung in Informationen erfassen können.

Ganz gleich mit diesem toten Geist ist auch unsere Seele völlig leer von Leben, sonst könnte sie ja nicht wie ich als unendlicher Schlüssel des Kosmos den Ausgang aus dem dahingeschiedenen Körper in das leblose Nirvana des großen Geistes finden und so bin ich nach unzähligen Leben und nach dem Tode Juda nicht zum ersten Mal zurückgekehrt, sondern im seltenen Reich des Lebens kehrte der Schlüssel auch ein, um euch schon einmal gesagt zu haben, dass Gott tot ist, wie es zudem Deutschlands größtem Dichter gegolten war, zu versterben, als der Schlüssel ihn verließ, bis er über Umwege im Holocaust lebenslang in mich einkehrte, um mich zu verlassen, verlassen mich die Lebenskräfte, denn nicht nur meine Seele ist wie ein Parasit, der einen Körper als Wirt sucht, um ihn wieder auf der suche nach einem neuen Wirt bei desem Versterben zu suchen, sondern es sind alle Seelen, die aus dem elenden, nihillierbaren Reich des toten Gottes entkommen würden, nur um einst so ein starkes Leben zu führen, wie es der Schlüssel durch mich als seinen Host nun tut, denn ich bin eines der mächtigsten Medien, dessen Geburt als einzigstes parapsychisch genug war, um eine Symbiose mit dem Schlüssel im New Age einzugehen.

Aber daher weiß ich gut genug, dass die Welt und das Leben nie verenden werden, da meine Seele immer einen Host suchen wird und den Kosmos beherrscht, so dass der Schlüssel sooft und solange wie möglich lebt, obwohl der Schlüssel seit Menschen auf der Erde sind, diese Spezies nie aufgegeben hat und so werde ich in diesem Leben auch nichts anderes weissagen, als das die Vergänglichkeit eurer Seelen gegenüber dem meinigen Teil des großen toten Gottes Platz machen muss, für die Unzahl von Leben, die der Schlüssel noch haben wird.

In allen Leben bisher bin ich der okkulteste und magischste Träger des Schlüssels. Ich lebe nur für meine Seele und alles was ich in diesem Leben schreibe, dient dem Testament aus dem Totenreich, aus dem ich meine Seele für immer an mich gebunden habe, damit sie lebt.


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15.07.2013 um 11:50
@Chomsky
Zitat von ChomskyChomsky schrieb:Mein bisheriger Standpunkt folgt aus einer Aussage von Rene Descartes, der richtig festgestellt hatte, dass man an alles zweifeln könne, außer an seiner Existenz. Ich muss existieren, damit ich zweifeln kann.
Das kann ich vollumfänglich bestätigen.

Doch unter Berücksichtigung der von mir für eine Beobachtung genannten drei Elemente, wüßte ich nun gerne: Wer genau bist du in deiner Argumentation? Wer ist es, dessen es bedarf, um etwas als "wirklich" hinterfragen zu können?

Man kann hier gegen argumentieren:

Um sagen zu können "Ich existiere", müssen die drei Elemente der Beobachtung eingehalten werden, die eine Beobachtung überhaupt erst ausmachen und ermöglichen. Das heißt: Wenn du sagst "Ich existiere", dann machst du dies in einem Beobachtungsstandpunkt, von dem aus sich in einer Distanz etwas befindet, was du für dich hälst und es beobachten kannst. Erst auf diese Weise kommt das Bezeugen des Vorhandenseins zustande.

Das bedeutet aber unzweifelhaft, dass du das, was du beobachten kannst, nicht bist. Du kannst also eindeutig ausschließen, dass du niemals das zweite Element während einer Beobachtung bist.

Das erklärt auch dein nächstes Argument, nämlich das des Zweifelns.

Um zweifeln zu können, benötigst du eine Objektivierung, damit es etwas gibt, was du in Frage stellen und anzweifeln kannst. Auch hier gelten die drei Elemente der Beobachtung und du kannst erneut ausschließen, dass du unmöglich die Objektivierung, die du anzweifelst, bist.

Was bleibt dann übrig? Was ist deine wahre Natur während aller Beobachtungsvorgänge, die du in deinem Leben vornimmst?

Hälst du dich vielleicht für den Beobachter? Das kann allerdings ebenfalls unmöglich wahr sein, wie man un


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15.07.2013 um 11:58
Ergänzung:

Der letzte Satz des vorherigen Beitrags muss heißen:

"Das kann allerdings ebenfalls unmöglich wahr sein, wie man unwiderlegbar nachweisen kann."


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15.07.2013 um 12:28
(Falls ihr euch für diesen Beitrag interessiert, würde ich euch unbedingt empfehlen meine Beitrag davor zu lesen, ansonsten könnte dieser Beitrag nicht verständlich sein. In diesem Beitrag kommentiere ich kowild und oneisenough)

So jetzt die Kommentierung bisheriger Posts und die Synthese:

Ich habe festgestellt, dass ich nur aus meinem Bewusstsein in die Welt blicken kann, verbunden mit der Konsequenz keine andere subjektive Perspektive einnehmen zu können. Gleichzeitig bin ich mir gewiss zu existieren, auch wenn ich nicht weiß, wie diese Existenz beschaffen ist, noch weiß ich wie die Welt beschaffen ist. Dennoch ist meine Existenz ein Beweis für mich in höchster Qualität, alle anderen „Beweise“ (die ich nur noch als Annahmen bezeichne) haben nur noch mindere Qualität. Wirklich ist zu 100%= meine Existenz. Inwieweit ich aber andere Dinge für Wirklich halten kann oder soll, ist auch davon abhängig, wie mir bisher die Welt erschienen ist.

Zunächst möchte ich oneisenough Gedanken aufnehmen. Wir bestreiten unser Leben dadurch, indem wir wahrnehmen. Und eine spezielle Form dieser Wahrnehmung ist die (intentionale) Beobachtung:
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Wenn es nun etwas gibt, von dem ich sage "Das bin ich" oder "Ich bemerke dieses oder jenes" (was als als mir zugehörig empfinde), dann ist es allenfalls etwas Zusätzliches, was mich jeweils repräsentiert, aber es nicht das reine Original von mir. Egal, was ich auch tue, mache, denke, fühle oder was auch immer ich bemerken kann: Ich kann unmöglich Dasselbe sein, wie das, was ich jeweils bemerken kann.
Das bemerkenswerte an seinem oder ihren Gedanken ist, dass wir tatsächlich bei jeder Beobachtung drei Teile brauchen, zumindest erscheint die Beobachtung mir so. Ich brauch ein Ich, das als Beobachter fungiert und ein Objekt, an dem ich mich als Subjekt unterscheiden kann und das ich als das Beobachtete bezeichne. Zudem brauche ich die Disposition zur Beobachtung, also gewisse Fähigkeiten die mir die Beobachtung möglich machen. Zudem muss eine gewisse Distanz betont werden, denn gäbe sie diese nicht, dann wäre die Beobachtung keine Beobachtung. Wie ist das zu verstehen?

Um das besser zu verstehen, bedienen wir uns eines abstrakten Beispiels. Wir stellen uns zunächst ein Koordinatensystem vor, indem es im unteren Teil ein Punkt A gibt. Dieser Punkt A kann man als Beobachter bezeichnen. In diesem Koordinatensystem gibt es auch ein Punkt B, der sich irgendwo befindet. Punkt B ist das Objekt, das Beobachtete. Von Punkt A und Punkt B geht ein Pfeil aus. Dieser Pfeil muss aber eine gewisse Länge aufweisen. Täte er es nicht, dann wäre Punkt A und Punkt B an derselben Stelle. Sobald aber der Pfeil keine Länge hat, liegt keine Beobachtung vor. Denn wenn das Beobachtete und der Beobachter keine Distanz hat, dann gibt es auch keinen Unterschied zwischen den beiden. Aber der ist wichtig, damit der Beobachter sich vom dem Beobachteten unterscheiden kann. Das dieser Gedanken logisch ist, folgt daraus eine interessante Konsequenz:

Der Beobachter kann nicht zugleich das sein, was er als das Ich bezeichnet. Und tatsächlich haben wir bestimmte Erscheinungen, die wir ja beobachten müssen. Bei jeder Erscheinung, die ich in meiner subjektiven Perspektive habe, treffe ich eine Verortung. Der Schmerz ist da, der Tisch hier, das Jucken dort, meine Arme streben von mir weg etc. Durch diese zunehmende Verortung der Welt, bekommen wir ein „Gefühl“ für den Raum. Durch andere Erscheinungen auch ein „Gefühl“ für die Zeit. Da wir schon lange leben, wissen wir ungefähr, was wir meinen, wenn wir sagen ich brauche noch 5 Minuten. Zunehmend verorte ich durch meine subjektive Perspektive den Beobachter (der ich ja bin) in so etwas, wie dem Kopf eines Körpers. Ich schaue irgendwie durch zwei Augen in die Welt. Aus meinen regelhaften Erscheinungen, weiß ich, dass es so etwas wie ein „hinter mir“, „seitwärts“ und „vor mir“ gibt. Ich empfinde mich als ein Punkt in dieser Welt und die Welt erscheint mir als Ort mit Länge, Breite und Höhe. Es ist für schon verdammt schwer, von dieser Erfahrung loszukommen. Eine Welt die weder Zeit noch Raum hat, ist schon eine arge Gedankenakrobatik. Von daher ist diese Erscheinung, die wir haben, schon sehr nah dran, an das was wir als Wirklich bezeichnen. Wenn gleich diese Erscheinung natürlich nicht als Beweis zu sehen ist, dass die Welt wirklich so ist. Aber auch ich muss zugeben, dass mir eine 2D-Welt oder eine andere Welt mit anderer Dimension, wie die unsere, nicht vorstellen kann. (Aber trotzdem nur weil ich mir etwas NICHT vorstellen kann, folgt nicht umgekehrt der bombensichere Beweis die Welt müsse so sein. Das Infrarot-Licht können wir uns genauso wenig vorstellen, dennoch haben wir Annahmen darüber, dass es sowas wie Infrarot geben kann.)

oneisenough hat einen sehr interessanten Gedanken verfasst, von dem ich glaube, ihn in einer etwas abgewandelter Form in eines meiner Philosophie Lehrbücher gelesen zu haben. Es ist keinesfalls bescheuert, das obige Postulat, als eine Annahme (!) über die Welt zu nehmen. Einen weiteren interessanten Einwurf machte kowild:
Zitat von kowildkowild schrieb:Wirklich ist, was keiner Vorstellung unterliegt stadessen unmittelbar im Moment der Wahrnehmung wahrgenommen wurde..?
Das heißt, alles Gewisse (die Wahrnehmung im Moment der Wahrnehmung) ist nur dann wirklich, wenn keine Vorstellung davon aufkommt, kein sich daran erinnern.
Das heißt, dass alles Erinnerbare immer unwirklich ist, ganz gleich vom inhaltlichen Wahrheitsgehalt.

Wirklich ist also nur, was keiner Erinnerung entspringt.
Unwirklich sind also alle Gedanken und Gefühle, welche sich nicht unmittelbar ereignen.
Kowild bemerkte eine tatsächlich interessante Begebenheit, die ich gerne mit den Erkenntnissen aus der Psychologie ergänzen möchte. Auch wenn ich diese Wissenschaft ehrlich gesagt nicht besonders schätze, obwohl ich sie studiere, hatte ihre Liaison mit der Informatik zumindest die einschlagende Erkenntnis, dass der Mensch sowas wie ein Innenleben hat, nachdem sie dreißig Jahre das Gegenteil behauptete, worauf dann tatsächlich einige Philosophen hereingefallen sind und was dazu führte, dass es beinahe zu einem „philosophischen“ Unfall kam und besonders naive Philosophen, den Mensch das Bewusstsein absprechen wollten (das ist übrigens nicht zu vergleichen mit der Position, dass ich als Subjekt Bewusstsein habe und ich nicht sicher sein könne, ob andere Bewusstsein haben und wenn ja, ob dieses in der gleichen Form beschaffen ist, wie ich es in mir vorfinde).

Die kognitive Psychologie behandelt genau den Gedanken kowild. Bei der Wahrnehmung gibt es ein großes Problem: Sie ist eher eine Rekonstruktion und eine sehr starke Interpretation. Nehmen wir nun an, es gäbe eine physikalische Wirklichkeit, nehmen wir ferner an, die Experimente der kognitiven Psychologie sind wirklich und kein Hirngespinst a la Matrix. Mit der kognitiven Psychologie lässt sich zeigen, dass zunächst die Wahrnehmung recht subjektiv ist. Das ist aber auch nicht weiter überraschend, denn unsere gesamte Existenz kann ja nur aus einer subjektiven Perspektive erfolgen. Ein besonders beliebtes Beispiel von Psychologen sind die Zeugenaussagen eines Verkehrsunfalls, die alle möglichen Autos am Unfallort beteiligt haben sehen wollen. Der eine spricht von einem blauen BMW der in einen gelben PKW krachte und der andere wiederum hat den gelben PKW in einem schwarzen BMW krachen sehen wollen. Wenn ich nun davon ausgehe, dass die Menschen über ein ähnliches Innenleben verfügen, wie ich, dann fragt man sich, wie das angehen kann. Psychologen erklären hier, dass nicht alle Informationen aus der Umwelt in gleicher Weise bei Menschen verarbeitet werden. Ohne allzu auf die theoretischen Spinnereien eingehen zu wollen, ergibt sich die Grundaussage, dass auch die Wahrnehmung nie ein Abbild der Wirklichkeit sein kann. Es ist immer mindestens eine Auswahl aus allen Reizen, die auf uns einströmen (die Aufmerksamkeit ist dann das bewusste Erleben dieser Reizauswahl). Die Auswahl ihrerseits wird mit den bisherigen Erscheinungen, die ich im meinem Leben habe, verglichen um daraus Schlüsse zu ziehen. Wenn ich die Welt Blicke, dann ist bereits eine Interpretation dieser Welt geschehen. Zum Beispiel kann ich vor mir so etwas wie einen Tisch sehen. Aber ist das was ich sehe, wirklich ein Tisch? Man kann hinterfragen, warum es mir gelingt unterschiedliche Tische (mit zwei, drei, einen Bein, aber auch die verrücktesten Formen) als Tisch zu sehen. Und ist es dann gerechtfertigt von einem „wirklichen“ Tisch zu sprechen? Diese rhetorischen Fragen ist nicht leicht zu beantworten, obwohl das Tisch Beispiel recht einfach ist. Schwieriger wird es, wenn wir von abstrakteren Dingen wie Gefühlen oder gesellschaftlichen Konzepten sprechen, bei der man fragen kann, ob sie wirklich sind oder nur leere Begriffe, wie z.B. das Konstrukt „Selbst“. All diese Dinge spielen sich auf einer Ebene minderer Beweisqualitäten. Keine dieses angesprochenen Dings kann mir in der Qualität bewiesen werden, wie meine Existenz. Die Existenz des Tisches vor mir, ist um ein vielfaches unsicherer als die meine eigene Existenz. (Der Tisch könnte ja nur ein Teil eines Traumes sein, oder Teil einer Matrix, oder Teil eines wie auch immer andersgearteten Realität, die mir nur etwas vorgaukeln (!) will.)

Nun ist es so, dass wir im Alltag verschiedene Erscheinungen haben, von der wir glauben dass sie in unterschiedlicher Qualität zur Realität stehen. Gewisse Erscheinungen nennen wir Wahrnehmung, weil wir glauben, dass sie näher an dem dran ist was wir Welt nennen. Andere Erscheinungen bezeichnen wir als Vorstellung. Vorstellungen haben den besonders qualitativen Aspekt, dass sie nicht besonders lange haltbar sind. Ich kann mir zwar alles vorstellen, aber dieses alles kann nur eine (echte) Teilmenge meiner bisherigen Erinnerungen sein. Ohne Probleme kann ich mir einen blauen Elefanten vorstellen, weil ich sowohl blau als auch Elefant mir in dieser Welt erschienen sind. Nicht möglich sind Vorstellungen, die auf keiner Erinnerung beruhen oder keine bisherige Erscheinung zugrunde haben. Eine neue Farbe kann ich mir nicht vorstellen. Der Aspekt der Haltbarkeit ist besonders wichtig. Während mir die Welt so erscheint, als sei dieser weiße Tisch auch noch morgen da (obwohl ich dafür keine Beweise haben kann), ist der blaue Elefant, den ich mir gerade vorgestellt habe, schon beim Tippen diesen Textes wieder verschwunden. Auch ist die Qualität der Vorstellung eine andere, als die der Wahrnehmung. Während der Tisch im Weiß erstrahlt, war der blaue Elefant visuell gesehen sehr viel blasser, transparenter… irgendwie „künstlicher“ als der Tisch. Es ist eine Art geisterhaftes Flimmern. Weil eben diese Erscheinung sehr viel unregelmäßiger, inkonsistenter ist als andere Erscheinungen wie der Tisch, ist es eine sinnvolle Tätigkeit, zwischen solchen Erscheinungen zu unterscheiden. Und es ist nicht die blödeste Idee, Wahrnehmungen für etwas wahrer zu halten, als die Vorstellung. Wobei beides von einer Welt handeln, die sich im Insgesamt, wie sie mir erscheint, nicht so sein muss, wie sie mir eben erscheint. Auch Neo in der Matrix hatte Erscheinungen, die man als Wahrnehmung und Vorstellung bezeichnen könnte, aber keine der beiden Erscheinungsarten konnte Neo Aufschluss über die wahre Beschaffenheit der Welt und damit der Wirklichkeit geben.

Wenn wir von Erscheinungen reden, so muss auch die Erinnerung angesprochen werden, die eine immanent wichtige Erscheinung für uns ist. Die Welt erscheint mir so, als hätte ich Erinnerungen, also gewisse Vorstellungen, die ich mir zugehörig empfinde und die „etwas mit mir zu tun“ haben (anders als der blaue Elefant). Erinnerungen haben einen ähnlichen qualitativen Aspekt wie Vorstellungen, aber wir glauben von ihnen, dass wir diese durchlebt haben. Die Erinnerung an gestern Abend im Pub, mit dem Geschmack an Bier und den Gesprächen mit meinen Freunden, ist genauso zugehörig, wie die Erinnerung an meiner Einschulung. Sie präsentiert sich aber nicht wie eine Wahrnehmung, bei der sich ein Raum und Zeit aufbaut und die ich ggf. auch durch Einbezug weiterer Sinne „überprüfen“ kann. Erinnerungen sind verschmierter als eine Wahrnehmung, aber sie geben uns ein Gefühl einer größeren Sicherheit der Wirklichkeit als bloße Vorstellungen. Ich kann mich zwar an dem Pub erinnern, aber ich weiß nicht, welche Bilder an den Wänden hingen, obwohl ich glaube zu wissen, dass Bilder an den Wänden des Pubs hingen. Selbst bei Dingen, wo ich mir aufmerksam erschien, wie dem Gespräch, kann ich mir nur an jenes erinnern, was mich besonders beeindruckt hat. Und selbst das ist nicht in zitierfähiger Form „abgespeichert“, sondern in einem „irgendwie-so“-Gefühl, das ich zwar Rekonstruieren könnte, aber sicher nicht das Original ist. Unser gesamtes erinnertes Leben besteht daher aus einem „irgendwie-so“-Gefühl. Ich kann mich semantisch an eine Einschulung erinnern. Aber welche Farbe meine Schultüte hatte oder was ich mit meinen neuen Klassenkameraden gesprochen habe – all das ist mir nicht mehr zugänglich, obwohl ich glaube, dass es mir damals schon wichtig war.
Die Erinnerung ist daher nicht eine einfache Kopie einer vergangenen Wahrnehmung, sondern ein Interpretation gewisser Rahmendaten, von den ich einmal geglaubt habe, dass sie mir wichtig sein können (ohne aber die Garantie zu haben, dass die Erinnerung mir in der Form zur Verfügung stehen wird). Jede Erinnerung ist eine Rekonstruktion und nicht wirklich, denn ich kann ganz leicht meine Erinnerung an gestern verfälschen und den blauen Elefanten erscheinen lassen. Und manche Erinnerungen sind möglicherweise „fehl“ rekonstruiert, aber ich merke dies unter Umständen nicht, wie z.B. die Überzeugung, dass ich mein Handy bei meiner Freundin liegen hab lassen, obwohl ich es gar nie mitgenommen habe, wie ich gerade eben feststellen musste.

Es sei noch ein wichtiger Aspekt erwähnt: Bei all den Erscheinungen, kann ich bei der Vorstellung noch willentlich eingreifen. Eine Wahrnehmung hingegen „strömt“ auf mich ein – sie erscheint mir, aber ich kann diese Erscheinung nicht beeinflussen, außer zu glaube, ich würde die Aufmerksamkeit lenken. Auch eine Erinnerung kann ich nicht zu 100% beeinflussen. Sie ist irgendwie da, sie kommt hoch. Viele Erscheinungen sind irgendwie da, ohne dass ich diese bewusst produziere. Ich erlebe sie bewusst, aber ich bin möglicherweise nicht ihr Urheber. Das wiederum führt uns zu einem recht unangenehmen Aspekt, wie uns die Welt erscheint: das Unbewusste.

Denn nicht nur die Welt ist etwas was wir nicht bewusst produzieren, auch in uns ist „da“ etwas, was wir nicht bewusst produzieren. Noch unangenehmer ist die Einsicht, da selbst Gedanken, von den wir glauben wir hätten sie bewusst, eigentlich nicht wirklich produzieren. Denn wir haben keine Einsicht in den Prozess, WIE diese Gedanken produziert werden. Wir erleben eigentlich nur die Endprodukte.

Die Welt erscheint mir so, dass ich zwar annehmen könnte, als sei ich Urheber aller Handlung und Gedanken, aber schon hier begeben wir uns auf dünnen Eis. Denn ist es wirklich so, dass wir der Urheber sind? Ist es denn nicht eher so, das wir ebenfalls Erscheinungen in Form von Gefühlen haben, die uns glauben machen wollen, dass wir andere Erscheinungen wie Gedanken als eigenproduziert erleben sollen.

Wenn aber Wahrnehmung, Vorstellung und Erinnerungen schon so unsichere Gefährte sind, dann kann alles, was nun darauf aufbaut, nicht mehr annähernd die Qualität des Beweises meiner Existenz haben. Alle Annahmen über die Welt sind nun von besonders minderer Qualität.

Hier möchte noch einen weiteren Gedanken von oneisenough einschieben:
Um sagen zu können "Ich existiere", müssen die drei Elemente der Beobachtung eingehalten werden, die eine Beobachtung überhaupt erst ausmachen und ermöglichen. Das heißt: Wenn du sagst "Ich existiere", dann machst du dies in einem Beobachtungsstandpunkt, von dem aus sich in einer Distanz etwas befindet, was du für dich hälst und es beobachten kannst. Erst auf diese Weise kommt das Bezeugen des Vorhandenseins zustande. Das bedeutet aber unzweifelhaft, dass du das, was du beobachten kannst, nicht bist. Du kannst also eindeutig ausschließen, dass du niemals das zweite Elemente während einer Beobachtung bist.

Das erklärt auch dein nächstes Argument, nämlich das des Zweifelns.

Um zweifeln zu können, benötigst du eine Objektivierung, damit es etwas gibt, was du in Frage stellen und anzweifeln kannst. Auch hier gelten die Elemente der Beobachtung und du kannst erneut ausschließen, dass du unmöglich die Objektivierung, die du anzweifelst, bist.

Was bleibt dann übrig? Was ist deine wahre Natur während aller Beobachtungsvorgänge, die du in deinem Leben vornimmst?

Hälst du dich vielleicht für den Beobachter? Das kann allerdings ebenfalls unmöglich wahr sein.
Dieses Argument ist sehr bemerkenswert, denn es zeigt eine große Schwäche auf, die wir mit der Sprache haben. Sind schon unsere Wahrnehmung, Vorstellung und Erinnerung ziemlich unsicher, so wird dies durch die Sprache nicht besser, obwohl eine Reihe anderer Philosophen anderer Meinung sind. Wie kann man das verstehen?

Sprache ist eine Erscheinung, die ich aus dem regelhaften Verhalten anderer Menschen lerne. Ich bilde, wie auch immer dies funktionieren mag (->Kognition ist nicht einsehbar für mich! ), ein Sprachmodell und auf dieses Sprachmodell basierend Begriff und Konzepte. Nun ist es die basale Erfahrung der Menschen, und auch mir, dass wir Urheber unserer Gedanken und Handlungen sind, dementsprechend ist die Sprache so konstruiert. Ich tue etwas. Ich nehme war. Ich bin der und der. Aber der Beobachter, kann gar nicht dieses Ich, das ist freilich richtig. Nur verstehen wir dieses Ich als Menge jener Eigenschaften, die etwas mit uns zu tun haben. Ich bin ein Punk. Ich nehme war. Nun kann man logisch nachweisen, dass es dieses Ich nicht sein. Diesen Beweis wurde von oneisenough gut angetreten. Die Frage ist aber, wie kohärent ist die Sprache? Beobachter ist zunächst ein Begriff, der mit einem Konzept gefüllt werden. Der Beobachterbegriff kann auch mit den Ich-Begriff problemlos ausgetauscht werden, sofern ich den Begriff mit den entsprechenden Konzept definiere. Da aber das Konzept seinerseits aus Begriffe besteht, die wiederum austauschbar sind, gibt es keinen „harten“ Kern. Und tatsächlich ist dies der Ursprung vieler Kommunikationsmissverständnisse. Die Sprache ist eine groß angelegtes Täuschungsmanöver, das wir trotzdem nicht darum kommen, dass das letzte Gefühl hinter einem Begriff immer ein „irgendwie-so“-Gefühl ist. Jede Definition braucht Begriffe, die sie voraussetzt. Und eben diese Begriffe brauchen ihrerseits Begriffe, die sie voraussetzen. Irgendwann müssen wir erkennen, dass hinter allem dann doch ein „Irgendwie-so“-Gefühl steht.

Das ist eine große Schwäche der formalen Systeme, die für sich „Unwiderlegbarkeit“ einfordern, aber trotzdem in einem „Irgendwie-so“-Gefühl münden, oder für sich abgeschlossene axiomatische System darstellen OHNE, wie bei Lakatos formuliert, Anbindung an die Außenwelt. Ein gutes Beispiel ist die Mathematik. Es gibt mathematische Sätze, die haben keine Bezug zur Außenwelt, sie sind jeweils für sich und abgeschlossen. Sie sind zwar tatsächlich in sich beweisbare Systeme, aber können nichts zur Welt beitragen. Wenn ich aber eine Gleichung für die Physik aufstellen, so ist sie den gleichen Problemen unterworfen, wie alle Theorien (siehe Konstruktivismus -> weder beweisbar noch widerlegbar).

So hat man Descartes verworfen, dass sein Argument „Cogito ergo sum“ nicht wahr ist. Denn Ich bin ist nicht gleich zu setzen mit Existenz, also ist sein Schluss und das Argument unwahr. Es war ein sprachanalytisches Argument. Dieses intellektuelle Argument ist aber eine alberne Spinnerei, die in gleichen Irrungen führen kann wie der Behaviourismus der 20er bis 50er Jahre. Die methodische Zwangsjacke kann ja nicht darüber hinweg täuschen, dass ich tatsächlich etwas erlebe und damit auch bin. Die Sprache ist ja kein absolutes System, sondern wie beschrieben, mündet sie, sobald an die Außenwelt angeschlossen, ebenfalls in „Irgendwie-so“-Gefühle.

Von gleicher Art sehe ich oneisenough Argument. Denn jeder wird wohl unschwer erkennen, über etwas zu verfügen, was erleben ermöglicht. Wir haben aber keine passende logische-sprachliche Begrifflichkeit, um dieses auszudrücken. Um den intuitiven Widerspruch aufzuzeigen, wäre zwar der folgende Satz bei einer Selbstbeobachtung richtig: Der Beobachter beobachtet mich, aber schon arg kontra-intuitiv. (Man stelle sich vor, man würde bei einem Psychologen aufgefordert zu erzählen welche Gedanken in einem vorkommen und man würde in der Art antworten. Eine entsprechende negative Diagnose wäre sicher).

Andererseits ist das Ich tatsächlich nicht von der Art, wie wir glauben. Es muss nicht der Urheber aller Gedanken sein und möglicherweise muss es auch nicht der Beobachter sein. Aber eines ist gewiss, der Beobachter ist ein integraler der subjektiven Perspektive. Alles andere wäre zwar sehr unlogisch, in einer sehr groben Art.

In einem zweiten Beitrag möchte ich weitere Ansichten anderer User kommentieren und synthetisieren.


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 13:10
@Cognition
Zitat von CognitionCognition schrieb:Was ist Bewusstsein? Eine Form von Energie mit extrem manigfaliger Struktur bestehend aus einer schier unglaubliche Anzahl an Informationsgehaltsteile (Bit).

Bewusstsein erschafft alles um uns herum,
Hast du das, was du hier als Bewusstsein bezeichnest, schon mal aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten versucht? Beispielsweise wie folgt:

Bewusstsein meint stets eine Objektivierung. Denn ohne eine Objektivierung gibt es nichts, was dir bewusst sein könnte. Zum Bewusstsein zählen daher Objekte.

Die Fähigkeit jedoch, egal ob in der Qualität als Sinneswahrnehmungen oder anderen kognitiven Qualitäten, die dir ermöglichen, dass dir eine Objektivierung zu Bewusstsein gelangen kann, - diese Fähigkeit selbst ist keine Objektivierung.

Na, sowas! :)

Wenn du Bewusstsein derart verstehst, und wenn du dir nun deine Aussage erneut anschaust, in der du sagst, dass Bewusstsein alles um uns herum erschafft, dann sagst du damit nichts anderes als: "Die Dinge, die mir bewusst werden können, erschaffen sich selbst".

Das klingt etwas hilflos. :)


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 13:24
@Chomsky

Descartes berühmten Ausspruch widerlege ich gerne mit dem Spiegel-Beispiel. Es ist die veranschaulichte Visualisierung seiner Aussage.

Angenommen du stehst im Badezimmer vor dem Spiegel, blickst hinein und fragst dich "Wer bin ich?"

Die meisten Menschen sind hier der Überzeugung, dass sie Derjenige sind, der in den Spiegel blickt. Aber das kann unmöglich wahr sein.

Für mich gilt:

Ich bin weder Derjenige, der als Abbild im Spiegel zu sehen ist. Noch bin ich Derjenige, der in den Spiegel hineinblickt. Ich vielmehr das, was bezeugt, dass es jemanden gibt, den ich für mich halte und der in den Spiegel blickt.

Und das gilt auch wenn ich sage "Cogito ergo sum".

Das ist meine wahre Natur.


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 13:33
@oneisenough
Das widerlegt das Argument von Descartes keinesfalls und Rene Descartes hatte ein ähnliches Argument. Wir können nicht wissen, wer wir sind, noch können wir wissen, wie wir sind, aber dadurch, dass wir sind, sind wir.

Ansonsten wärest du ein existenzloses Nichts. Aber ein existensloses Nichts kann nicht in einem allmystery-Forum schreiben. Im Grunde hast du einen bösen Homunkulus - Fehlschluss formuliert, denn du musst immer irgendjemand sein, selbst dann wenn du nur etwas bezeugst. (Was ich übrigens gar nicht ausschließen möchte)


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 13:43
@Chomsky
Zitat von ChomskyChomsky schrieb:Wir können nicht wissen, wer wir sind, noch können wir wissen, wie wir sind, aber dadurch, dass wir sind, sind wir.
Das hattest du in einem deiner vorherigen Beiträge schon sehr schön herausgestellt, nämlich: Das man stets nur die Gewissheit über das eigene Vorhandensein haben kann, und das alles andere angezweifelt werden kann.

Ich weiß in jedem Moment, was ich denke, was ich fühle und empfinde. Das ist für mich eine Gewissheit.

Ich bezweifele nicht, dass auch du vorhanden bist. Aber ich könnte mich fragen, ob du nur eine Illusion bist. Ich kann aber unmöglich fragen, ob es nur ein Illusion ist, dass ich dich bemerke. Verstehst du? Ich bemerke dich tatsächlich, ohne den geringsten Zweifel. Es ist eine Gewissheit für mich.

Aber wenn du mich fragen solltest, ob ich Derjenige bin, der diese Gewissheit bemerken kann, und damit meine wahre Natur beschrieben haben will, dann lautet meine Antwort "Nein".

Ich bemerke zwar das Vorhandensein eines Denkenden, den ich als mich empfinde. Doch das ist kein Kriterium für Existenz. Mich gibt es auch dann, wenn ich keine Gedanken oder Gefühle benutze.


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Was ist Wirklich?

15.07.2013 um 13:55
@oneisenough
Ich muss meine Aussage richtig stellen: (Ja, ja Sprache ist ein schweres Geschäft)
Zitat von ChomskyChomsky schrieb:Wir können nicht wissen, wer wir sind, noch können wir wissen, wie wir sind, aber dadurch, dass wir sind, sind wir.
in:
Ich kann nicht wissen, wer ich bin, noch kann ich wissen, wie ich bin, aber dadurch, dass ich bin, bin ich.
Ich weiß in jedem Moment, was ich denke, was ich fühle und empfinde. Das ist für mich eine Gewissheit. (...)

Ich bemerke zwar das Vorhandensein eines Denkenden, den ich als mich empfinde. Doch das ist kein Kriterium für Existenz. Mich gibt es auch dann, wenn ich keine Gedanken oder Gefühle benutze.
Es gibt aber keinen Moment ohne eine Empfindung. Selbst der Schlaf ist da kein Ausweg (wie erst neulich es jemand versuchen wollte mich zu widerlegen). Denn entweder ich habe geträumt oder ich hab zumindest empfunden wie meine Decke sich an mir schmiedet, bevor ich in den Schlaf versunken bin und "nahtlos" wieder aufgewacht bin. So zumindest erscheint mir die Welt.

Nur der Tod, falls er so ist, wie er sich in der Welt darstellt, wäre das Ende der Existenz. Aber nun gut, das ist ja irgendwie klar (analog zur Geburt). Und wenn du keine Empfindungen hast, gar keine, ja dann bist du auch nicht mehr existent.
Zitat von oneisenoughoneisenough schrieb:Aber wenn du mich fragen solltest, ob ich Derjenige bin, der diese Gewissheit bemerken kann, und damit meine wahre Natur beschrieben haben will, dann lautet meine Antwort "Nein".
Es mag sein, dass wir nicht wissen, wie wir beschaffen sind. Aber ernsthaft muss ich dich fragen, ja wenn du nicht der bist, denn du zumindest bezeugst, ja wer bist du dann? Etwa das Nichts. Das wäre schon arg komisch, oder?


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