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Was ist Wirklich?

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Was ist Wirklich?

14.07.2013 um 16:34
@Cognition

Beobachten zu können (mit allen Möglichkeiten), ist keine Sache die man hat, genau so wenig wie Blut willkürlich bei Bewegung etwas (mehr oder weniger) stärker zirkuliert.

Es ist weder ein Haben noch ein Nicht-Haben, es geschieht einfach und ist zentraler Bestandteil des "Ich bin".

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Was ist Wirklich?

14.07.2013 um 16:40
KORREKTUR:
Aber das ist schon arg kompliziert und intellektuell verquasselt, muss sogar ich zugeben. Übrigens hat William James, ein Philosoph und Psychologe, dies in mit seinen Begriff I und Me ausgedrückt. Das Selbst ist die Obermenge allen Sein(das mir widerfährt), und I als Ich-als-Subjekt und Me als Ich-als-Objekt sind (echte) Teilmengen des Seins (=falsch -> sondern Selbst)

UND hier noch:

Zudem habe ich auch nicht alles relevante zu diesem Thema gelesen oder jede Frage zu diesem Thema durchdacht ;-)...


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Was ist Wirklich?

14.07.2013 um 16:49
@kowild
Wenn du es so auslegen möchtest, hast du natürlich recht.
Denn du weißt ja nicht, ob dein Körper und alles andere wirklich ist.
Das ist aber eine sehr radikale Weltanschauung.


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Was ist Wirklich?

14.07.2013 um 17:03
Ich muss eine wichtige Korrektur 2.0 einschieben:

Die philosophische Frage die ich mir stelle bei der Sozialpsychologie. Wo ist dann der Ort meines objektiven Subjektes (=falsch -> Selbst)? Das ist doch ein Widerspruch? Ich muss mich als Subjekt (=falsch - >Selbst) als Objekt denken, das irgendwie beschaffen ist, aber weder ich, noch ein anderer kann dieses Objekt erkennen? Ist dann eine solche Annahme denn überhaupt sinnvoll?

Kurzer Erklärung zu den Begriffen die ich verwende:
Subjekt - ist meine Perspektive, die 1-Person-Perspektive aus der ich in die Welt blicke
Selbst- Ist all das was mich (theoretisch) ausmacht. Da aber all das, was mich theoretisch ausmacht, nicht erkennen kann und auch aus der "Welt" keine allumfassende Information darüber bekomme, handelt es sich um ein theoretisches Konstrukt. Aus Sicht der Psychologie muss man es manchmal verwenden, um Sachen wie Selbstbeobachtung zu erklären.

Als Philosoph kann man sich aber fragen, ob es überhaupt sowas wie Selbst gibt, oder ob er in genau Kategorie Begriffe fällt wie z.B. die Meme. Dann kann man sagen, dass der Begriff zwar nichts wirklich erklären kann, aber er irgendwie nice to have ist.

Es kann sein, dass ich aus Schludrigkeit Selbst und Subjekt im Beitrag nicht streng benutzt habe. ;-)


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14.07.2013 um 17:03
@Cognition

Natürlich ist mein Körper so wie alles andere wirklich, allerdings in keinem begründeten Sinne.
Alle Begründung ist insofern unwirklich, wenn es nicht tatsächlich wirkt, im unmittelbaren Moment der Wirklichkeit.

Wozu brauche ich eine Weltanschauung, wenn diese doch nur im Kopfe vorhanden ist und (eig) auf niemandem übertragbar ist (sein sollte) wie Chomsky es ja auch schon betont hat.

Ich BIN, alles andere ist zwar wirklich, wenn es denn wirkt, doch in Wirklichkeit (nicht im physikalischem Sinne) sind alle Dinge, die nach dem "Ich bin" kommen immer unwirklich, bis zu dem Punkt, an dem es Wirkungen zeigt, ganz gleich ob im psychologischen oder physiologischem Sinne.


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14.07.2013 um 17:52
Die Wirklichkeit ist Nichts, denn das was wir wahrnehmen besteht zu 99,9% aus leerem Raum, es ist eher eine Illusion die durch unsere Filter im Hirn erzeugt wird und die Realität sieht in Wirklichkeit ganz anders aus. Das einzige was wirklich mMn. ist BIN ICH ein reines Bewusstsein, alles Andere kann man als so einer Art Erweiterungen für das Bewusstsein ansehen, denn das wirkliche ICH baut durch seine Anziehung seine eigene Wirklichkeit auf und bedient sich der Erweiterungen um sich 00,1% der Materie zu bedienen, als so einer art Avatar, denn das was ich habe hat kein Anderer und das ist meine subjektive Wirklichkeit die ich auch je nach Möglichkeit in kollektive 00,1% Wirklichkeit manifestieren kann, den das was ich BIN ist unbegrenzt und trotzdem wirklich.


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14.07.2013 um 17:56
polarheld schrieb:

ich glaub jeder macht sich seine Realität selbst

es gibt gewisse Spielregeln , die für alle gelten ... aber darin gehen eben die wahren Lebenskünstler auf ... sie spielen das spiel so , dass sie in gewissem rahmen frei sind

man kann an sich arbeiten ... an seinen Einstellungen ... an seinem Weltbild ... und das macht ungeheuren spaß :)
Stimmt zum Teil, insofern, als das, was wir erleben von uns bewertet wird und die Bewertung kommt (auch) durch Prägung und Konditionierung zustande. Aus der Bewertung wiederum erfolgt eine entsprechende Handlung, entsprechend dem Raster, dem ich folge, meistens allerdings unbewusst.

Ganz bewusst handelt niemand, denn das würde ein ununterbrochenes Hinterfragen der eigenen Bewertung bedeuten. Eine permanente Eigenreflexion. (Ist das jetzt doppelt gemoppelt?)

@kowild
Zitat von kowildkowild schrieb:Beobachten zu können (mit allen Möglichkeiten), ist keine Sache die man hat, genau so wenig wie Blut willkürlich bei Bewegung etwas (mehr oder weniger) stärker zirkuliert.

Es ist weder ein Haben noch ein Nicht-Haben, es geschieht einfach und ist zentraler Bestandteil des "Ich bin".
Ich halte bewusste Beobachtung für etwas anderes, als das unbewusste "Bemerken". Obwohl ich es interessant finde, wieviel wir so nebenher mitbekommen, ohne bewusst hinzuschauen, bzw. WAHR zu nehmen.
@kowild
Zitat von kowildkowild schrieb:Ich BIN, alles andere ist zwar wirklich, wenn es denn wirkt, doch in Wirklichkeit (nicht im physikalischem Sinne) sind alle Dinge, die nach dem "Ich bin" kommen immer unwirklich, bis zu dem Punkt, an dem es Wirkungen zeigt, ganz gleich ob im psychologischen oder physiologischem Sinne.
Wirkung zeigt sich immer, allerdings kommt es auf die "Größe" an und wird die Wirkung unterschiedlich bewertet. Warum sollte also "ich bin" nicht schon für sich genommen Wirkung zeigen. (Schon allein durch den Raum, der eingenommen wird)

nogo


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14.07.2013 um 17:56
@kowild
Dann hast du etwas und zwar deinen Körper, denn Bewusstsein und Körper sind nicht eins, sie wirken nur wie eins.


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14.07.2013 um 18:14
@nogo

"Ich bin" ist eine Tatsache, keine Wirkung.
"Ich bin" hat nichts mit dem Grad der Bewusstheit oder Unbewusstheit zu tun, sondern mit der "Existenz" an sich.

Natürlich gibt es in der Realität Wirkungen die größer oder kleiner sind, diese habe aber nichts mit dem Thema zu tun, wenn ich mich nicht täusche.^^

@Cognition

Ein Körper ist für die Existenz ein unabdingsbares Muss.
Er ist nicht wirklich ein Teil des "Ich bin", doch gehört er trotzdem dazu.
Der Körper ist nichts anderes als das "persönlichste Wirkliche", doch weder gehört er mir noch bin ich dieser, noch ist er ein Teil von mir (im "Ich bin" Sinne).
Ansonsten ist er das schon, wenn man es denn erwähnen möchte. xD (was natürlich komplett nutzlos wäre)
Der Körper ist immer mit dabei oder kannst du ihn verschenken und dich von ihm trennen?


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14.07.2013 um 18:18
@kowild
Scheinbar ist dies möglich,wenn ich an mein eigenes NTE denke.
Ich bin sowieso der Auffassung, dass das Gehirn nicht das oder auch mein Bewusstsein erzeugt, sondern nur es empfängt.


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14.07.2013 um 18:29
@Cognition

Ich spreche hier von keinen Reflexionen (falls du das meintest).

Du BIST (existent). - Nicht du als Reflektierender, sondern als seiender, fühlender (primär im Sinne von Lebendigkeit).
Empfängnis hat DAmit nichts zu tun.

Was ist NTE?


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14.07.2013 um 18:33
Zitat von kowildkowild schrieb:Was ist NTE?
Nahtoderfahrung


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14.07.2013 um 18:36
@kowild
NTE = Nahtoderfahrung

Ich habe auch nicht von Empfängnis sondern das Gehirn als Empfänger gesprochen .
Interessanterweise werden bei dem Vorgang der Erinnerung und anderen Vorgängen des Gehirns immer mehrere Areale gleichzeitig aktiv, was eher einem Empfänger als einem Speicher ähnelt.

Viel interessanter ist noch, dass zur Visualisierung des Universums die Antimaterie obwohl sie praktisch mit nichts messbar ist,nötig ist damit Sonnensysteme etc.pp entstehen können ohne passiert nichts. Obwohl Antimaterie messbar ja nichts ist, du kannst sie weder riechen,sehen,hören,fühlen noch sonst irgendetwas, du kannst sie nur im Zusammenhang als zwingend da realisieren.


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14.07.2013 um 18:49
@Cognition

Also meinst du, dass Bewusstsein durch sowas wie unbekannte Energien aus dem All aufrecht erhalten wird sowie überhaupt erst vorhanden sein kann?

Also das wir sowas wie keinen Speicher für Erinnerungen haben dürfte zutreffen, sonst dürften ja keiner kein schlechtes Gedächtnis haben.
Aber darüber lässt sich diskutieren.^^

Aber interessant zu glauben, das "Impulse" oder was auch immer aus dem All für gewisse Fähigkeiten verantwortlich sein sollen/könnten.
Ich schätze aber das man da noch nichts genaueres weiß oder?


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14.07.2013 um 18:49
@chomski
Zitat von ChomskyChomsky schrieb:Ich muss mich bei der Selbstbeobachtung mich selbst "weg"-verorten, und quasi mit einer gedachten Vogelperspektive mich selbst beobachten. Aber das ist absurd. Denn ich kann mich selbst nicht wegdenken und quasi als ICH 2.0 auf ICH 1.0 draufschauen. Wir können nicht aus unser Subjektsein ausbrechen. Also kann keine Selbstbeobachtung MEIN ganzes Subjektsein beobachten, allenfalls Ausschnitte.
Diese Schlußfolgerung kann man widerlegen. :)

Doch bevor ich den Widerspruch aufzeige, möchte ich erst noch etwas über die in der Philosophie fest verankerte Denkgewohnheit von "Subjekt und Objekt" sagen.

Wenn du dich als unterschiedlich zu etwas anderem verstehst, dann bist du kein Subjekt sondern ein Objekt. Man kann dich eindeutig von einem Kühlschrank unterscheiden. Wärst du dasselbe wie ein Kühlschrank, dann gibt es weder den Kühlschrank als Eigenständigkeit, noch dich, sondern etwas Drittes, für das man einen neuen Begriff benötigt und das ich hier der Einfachheit halber einen Mischmasch nennen möchte, der die zwei Eigenständigkeiten "dich" und "Kühlschrank" nicht mehr erkennen läßt.

Das heißt: Es benötigt dich daher zwingend als ein Objekt, damit es etwas gibt, was subjektiv sein kann. Noch einfacher gesagt: Ohne die Objektivierung gäbe es niemand, der subjektiv sein könnte.

Die Idee in der Philosophie von der Unterscheidung zwischen einem Subjekt und einem Objekt ist daher vollkommen absurd, und sie benötigt dringend eine Richtigstellung.

So viel dazu.

Damit komme ich zur Widerlegung deiner Schlußfolgerung, wonach du allenfalls Ausschnitte von dir beobachten kannst. Hier muss man fragen: Welcher Ausschnitt fehlt denn, den du nicht beobachten kannst?

Und hier kommt die Erklärung:

Beobachtung benötigt einen Standpunkt, von dem aus die Beobachtung stattfinden kann. Wenn du nun fragst "In welche Richtung kann Beobachtung erfolgen?" dann lautet die einzig mögliche Antwort: "In alle Richtungen, die von dem Beoabchtungsstandpunkt wegweisen und niemals zu ihm hin". Begründung: Denn würde sie zum Punkt hinweisen, dann ist nichts da, was erkannt werden könnte und es findet keine Beobachtung statt.

Daher kann es nicht sein, wenn du sagst, dass du allenfalls nur Ausschnitte beobachten kannst.

Tatsächlich ist es so, dass du prinzipiell alles beobachten kannst, was du als dir zugehörig erklärst. Doch es wird dir niemals gelingen, den Standpunkt der Beobachtung selbst als eine Objektivierung bemerken zu können, von dem aus du die Beobachtung vornimmst. Denn dieser Standpunkt ist die Geburt der Subjektivität.

Das ist es, was tatsächlich mit Subjektivität gemeint ist. Das Zustandekommen von Objektivität ist dann ein weiteres Unterthema, was noch sehr viel ausführlicher und komplexer ist, als die hier von mir (sehr vereinfacht) dargestellte Erklärung, wie Subjektivität zustande kommt.


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14.07.2013 um 18:58
@kowild
Mea Culpa ich habe die Begriffe vertauscht, ich meinte natürlich dunkle Materie, man braucht dunkle Materie die um uns überall herum ist ohne, dass wir sie bemerken, damit das Universum so aussieht wie es aussieht.

Ich denke das Bewusstsein braucht den Körper nicht um nur beobachten zu können, das kann es nach meiner Nahtoderfahrung scheinbar selbst, viel mehr braucht das Bewusstsein einen Körper um erleben zu können, um fühlen zu können und nicht absolut objektiv zu beobachten.


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14.07.2013 um 19:00
@Chomsky
Zitat von ChomskyChomsky schrieb:Wo ist dann der Ort meines objektiven Subjektes? Das ist doch ein Widerspruch?
Solche Fragen wie diese sind es, die einen ganz schön verwirren können, nicht wahr?

Hier die Auflösung:

Es gibt keine Orte an sich. Ein Ort kommt zustande, in dem man zwei voneinander unterscheibare Eigenständigkeiten miteinander in Bezug setzt. Ohne dieses Miteinander-in-Bezugsetzen gibt es keine Orte.

Der Standpunkt, von dem aus du diesen Vorgang durchführst und auf diese Weise Orte erschaffst, ist nicht-lokal. Es ist nicht korrekt von einem Standpunkt der Beobachtung zu sprechen, aber wir müssen diesen Begriff benutzen, um es zumindest beschreiben zu können.


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14.07.2013 um 19:07
@Bublik79
Zitat von Bublik79Bublik79 schrieb:Die Wirklichkeit ist Nichts, denn das was wir wahrnehmen besteht zu 99,9% aus leerem Raum
Es gibt keine Räume an sich.
Es gibt keine Zeit an sich.

Raum und Zeit gibt es entweder nur in einem untrennbaren Paket namens Raumzeit, oder gar nicht. Bitte mal bei Albert Einstein nachlesen. Ist aber harter Tobak!

Man kann keine Fragen über den Raum allein stellen, und man kann auch keine Fragen allein über die Zeit stellen.

Deswegen gibt es auch keine leeren Räume. Die Formulierung "Leere Räume" brauchen nur solche, um etwas größer zu machen, als es ist, weil es an Inhalten fehlt.


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14.07.2013 um 19:08
@Cognition

Macht doch nichts. ;)
Antimaterie und dunkle Materie ist für mich so ziemlich das gleiche weil ich keinen Schimmer davon habe.
Ich könnte jetzt auch sagen dunkle Materie wäre ein ferner Verwandter des Bewusstsein oder dem Geist, aber das wäre auch wieder nur irgend etwas wo eventuell einen Sinn ergeben könnte wenn man denn weiß wie man es passend darstellt und es nicht widerlegbar ist.

Du schriebst: Ich denke das Bewusstsein braucht den Körper nicht um nur beobachten zu können, das kann es nach meiner Nahtoderfahrung scheinbar selbst, viel mehr braucht das Bewusstsein einen Körper um erleben zu können, um fühlen zu können und nicht absolut objektiv zu beobachten.

Das würde aber dann auch heißen, dass wir zu jeder Zeit vom "Bewusstsein des Universums" beobachtet werden.
Die andere Möglichkeit ist, das wir es selbst SIND! :)
"Ein sich selbst beobachtendes/erkennendes Universum".

So gesehen besteht der Sinn des Lebens darin, zu diesem körperlosen Ur-Zustand zurück zu finden.
Wäre da nicht der Körper, wäre da auch keine spaltende Dualität die das verhindert?


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14.07.2013 um 19:16
@Cognition
Zitat von CognitionCognition schrieb:Dann hast du etwas und zwar deinen Körper, denn Bewusstsein und Körper sind nicht eins, sie wirken nur wie eins.
Ich möchte das wie folgt ergänzen:

Dein Körper existiert für dich nur und ausschließlich als ein Bewusstseinhalt, weil das die einzige Qualität ist, in der du ihn bemerken kannst.

Es gibt keinen Körper außerhalb des Bewusstseins, von dem du etwas wissen könntest.


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