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Was haltet ihr von diesem Argument,über Gottes existenz?

222 Beiträge, Schlüsselwörter: Existenz, Gottes, Argument

Was haltet ihr von diesem Argument,über Gottes existenz?

30.07.2013 um 23:10
@alfarabi
Hier Beitrag von alfarabi, Seite 8 hast du gross rumgetönt du wüsstest wie Geistiges Materie hervorbringt.
Bis jetzt hast du auch auf diesem Gebiet versagt.
Du bringst Beispiele für Veränderung von Materie aber nicht einen für die Erschaffung.
Und nachdem du so glorreich und für alle sichtbar versagt hast bringst du noch nicht einmal das Rückgrat auf das zuzugeben sondern versuchst dich mit Lügen aus der Affaire zu ziehen.
Das ist schon ser traurig.
Den Rest deiner Ergüsse les ich mir dann morgen zur Erheiterung durch.


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Was haltet ihr von diesem Argument,über Gottes existenz?

30.07.2013 um 23:12
@alfarabi

Das sagen viele, die sich damit nur oberflächlich beschäftigt haben. ^^ In Wirklichkeit sieht das ganze noch etliche Nummern komplexer aus.

Das fängt schon auf einer Metaebene an, die in Erkenntnistheorie übergreift: Man versucht durch Logik, gemeinsame Grundannahmen aufzustellen, also quasi Axiome, deduziert daraus dann die Ziele von Wissenschaft. Dann schaut man sich noch die Historie an, d.h. die Ansätze verschiedener Philosophen aus 3000 Jahren menschlicher Zivilisation, betrachtet sie in ihrem historischen Kontext etc etc.

Von analytischen Werkzeugen, die man aus der Logik und Mathematik schmiedet, will ich gar nicht erst anfangen, genauso wenig wie zu einzelnen Fragestellungen. Wissenschaftstheorie ist selbst eine Metatheorie und als solche noch nicht abgeschlossen; dies macht die ganze Sache natürlich nicht einfacher.


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matraze106
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30.07.2013 um 23:13
@alfarabi
es kommt drauf an, wie man "gott" für sich definiert (blasphemie!!)

gott ist im allgemeinen glauben längst nicht mehr nur das, was in den religionschriften über ihn steht oder von predigern von ihm behauptet wird.
gott ist im prinzip stellvertretend für 3 große fragen der menschheit:
wer oder was hat uns erschaffen (menschen)?
wer oder was hat das leben erschaffen?
und
wer oder was hat die welt erschaffen?

schon hier lässt sich erkennen, dass es möglicherweise um 3 voneinander unterschiedlichen ereignisse handeln kann, welchen absicht zu unterstellen so abwegig garnicht ist.
-entstehung welt (als auslöser einer kettenreaktion, die sterne und planeten hervorbringt)
-enstehung leben (als logik einer teilchenwelt, die sich zu lebewesen formen kann)
-enstehung mensch (als wesen mit hohem bewusstsein und der vorstellungskraft, diese ereignisse nachzuvollziehen und gar nachzustellen)

folgt man der horrorliteratur gesäumten pfade der theosophen, begegnet man der annahme, die menschen wurden absichtlich und gezielt in der intelligenten art gezüchtet und nicht die bloße evolution hat uns entstehen lassen.
hier sei insbesondere auf "die berge des wahnsinns" von h.p. lovecraft verwiesen.
eine solch denkbare intelligente, übermächtige lebensform kann durchaus auf eine alienbesiedelung der erde zurückzuführen sein, ganz gleich wie spacig sich die präastronautik erstmal anhört. gänzlich ausschliessen können wir das wahrscheinlich erst, wenn wir zeitmaschinen erfunden haben.
aber wenn es diese wesen als unsere ehemaligen herrchen und frauchen tatsächlich gab, warum sollten sie uns dann nicht mit einer art siegel geprägt haben?
andererseits wäre eine menschheit, deren kulturen allesamt auf schamanischen(, ans allumgebende Nichts gesandten) Riten beruhen, ebenso mit vergleichbaren siegeln geschlagen.

Die Erschaffung des Lebens jedoch birgt einen kleinen Wink mit dem Zaunpfahl, was den nachträglichen "Hack" in der Realität angeht, damit sich beispielsweise Aminosäuren bilden.
Denn solch ein Patch wäre gar nicht nötig, wenn bereits bei der Erschaffung der Welt die richtigen Schalter umgelegt wurden.

Und selbst sollte es Präastronauten gegeben haben: wer widerum hat sie intelligent gemacht?

Es läuft am Ende doch allein auf die Entstehung der Welt hinaus und dass dort ausgerechnet jene (5?) "Schalter" umgelegt waren, die den unglaublichen Zufall ermöglichten, dass sich Planeten, Leben und letztenendes auch "Intelligenz im All" (womit vorerst nur wir Menschen gemeint sind) bilden kann.

In diesem Modell müsste ein Erschaffer der Welt zudem nicht zwangsläufig permanent anwesend sein, um die Menschheit zu leiten, wie es ihm ja von religiöser Seite aus zugeschrieben wird. Auch mich beschleicht ab und an das Bauchgefühl, eben auf solch unfassbare Weise vom Leben belehrt zu werden.
Dies Modell setzt mit einigem Spielraum voraus, dass die Geschichte vorherbestimmt ist.
Es könnte am Ende, wenn nicht wirklich zum Zufall, auf eine undenkbare Apparatur hinauslaufen, die die Welt herbeigeführt hat.
Die Apparatur mit den Schaltern meine ich.
Die muss dann ja trotzdem jemand gebaut haben, der intelligent ist.
Dies ist die vierte Facette des Gottesbegriffs für mich und teilweise meine liebste. Denn dort befinden wir uns mit unserem Universum im Schrank eines Erfinders, welcher sich widerum in unserer oder einer anderen Welt befindet. Am Ende jedoch steht immer das Paradoxon der Welt1=WeltX-in-Welt1, was so dermaßen abwegig für den Verstand klingt, dass es schon fast wieder die pure Wahrheit sein könnte.
In diesem Fall könnte man den Erfinder "Gott" schimpfen. Und es gäbe sicherlich ein paar lustige Anekdoten, durch die sich Gottes Wirken durch Engel pipapo mal ganz anders sehen liessen.

jedenfalls finde ich die begründung dafür, dass es gott gibt, nur weil wir seit urzeiten darauf getrimmt sind, an sowas zu glauben, ein bisschen mager. das eindeutigste indiz für einen gott - ganz gleich wie man sich ihn vorstellen mag - ist neben der schönheit der welt ganz klar die existenz unserer spezies und ihrer fähigkeit, sich über die frage nach gott gedanken zu machen.

viel brisanter jedoch wäre deine annahme, wenn du sie auf die gesamte welt ausweiten würdest: was, wenn sich jedes tier, jede pflanze gott bewusst wäre, nur wir zweifler eben nicht`(mehr)?


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alfarabi
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Was haltet ihr von diesem Argument,über Gottes existenz?

30.07.2013 um 23:14
@Mr.Dextar

Du hast quasi das gleiche gesagt was ich meine.Nur hast du dein text schön mit Wissenschaftlichen sprüchen geschmückt so das es anders rüberkommt.


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30.07.2013 um 23:15
@alfarabi

Nö, habe ich überhaupt nicht - aber bei DIr mangelt es offenbar selbst an sprachlichem Verständnis.


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alfarabi
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30.07.2013 um 23:18
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Nö, habe ich überhaupt nicht - aber bei DIr mangelt es offenbar selbst an sprachlichem Verständnis
Nein tut es nicht.Ich habe das richtig gesagt wie eine Theorie entsteht..Durch beobachtungen und kritisches denken..Man sagt dann nicht das diese Theorie wahr ist,sondern das sie WAHRSCHEINLICH wahr ist.


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30.07.2013 um 23:21
@alfarabi

Da fängt es doch schon an ... was genau zeichnet eine Beobachtung aus? Ist eine Beobachtung selbst bereits durch eine Theorie prädisponiert? Was ist kritisches Denken, wie führen wir es aus? Nehmen wir uns dazu die pragmatische Wahrheitstheorie als Paradigma oder richten wir uns streng nach der Korrespondenztheorie?

Du siehst, SO einfach, wie Du das hier darstellen möchtest, ist es bei weitem nicht.


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alfarabi
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30.07.2013 um 23:26
@Mr.Dextar

Man Beobachtet eine Theorie und fragt sich wie oft kommt es in der Natur vor? widerspricht es den Naturgesetzen? kann man es Wiederlegen und darüber kritisch denken?

Die Theorie wird dann von anderen Wissenschaftler durch eine Kritische prüfung unterzogen,man versucht sie zu wiederlegen.Und wenn es nicht gelingt hat die Theorie die Prüfung bestanden.Man hält die Theorie dann für Wahrscheinlich,bis ein anderer irgendwann kommt und sie wiederlegt.


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30.07.2013 um 23:28
@alfarabi

Wie willst Du eine Theorie "beobachten"? Eine Theorie ist eine abstrakte Schablone in unserem Geist.
alfarabi schrieb:Man hält die Theorie dann für Wahrscheinlich,bis ein anderer irgendwann kommt und sie wiederlegt.
Übrigens ist dies streng genommen inkorrekt. Eine Theorie, die einen bestimmten Gegenstandsbereich bis dato konsistent beschrieben hat, bleibt das auch. Sie wird nur schlechtenfalls eine Annäherung, wenn sie in anderen Bereichen versagt. Bestes Beispiel ist die Klassische Physik, die an sich nur eine Annäherung an die Moderne Physik ist. "Falsch" ist sie im Kern trotzdem nicht.


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alfarabi
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30.07.2013 um 23:33
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Wie willst Du eine Theorie "beobachten"? Eine Theorie ist eine abstrakte Schablone in unserem Geist
Man beobachtet es je nach Theorie wie oft es sich wiederholt und ob man es wiederlegen kann.
Mr.Dextar schrieb:Übrigens ist dies streng genommen inkorrekt. Eine Theorie, die einen bestimmten Gegenstandsbereich bis dato konsistent beschrieben hat, bleibt das auch. Sie wird nur schlechtenfalls eine Annäherung, wenn sie in anderen Bereichen versagt. Bestes Beispiel ist die Klassische Physik, die an sich nur eine Annäherung an die Moderne Physik ist. "Falsch" ist sie im Kern trotzdem nicht.
Jw wieder das was ich meine aber anders beschriftet


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30.07.2013 um 23:34
Zyklotrop schrieb:Du schuldest mir noch ein Beispiel wo durch geistige Kräfte Materie erschaffen wird.
@alfarabi

Womöglich kann man mit Informationshypothese erklären ,Geist = Information.
Da der Graviton selbst ein Träger der Information und somit der Gravitation (Schwerkraft) in Zusammenhang mit der Starke Wechselwirkung und somit zuständig für die Fusion der Elementen.
Es ist möglich das aus Information ,Materie entstanden ist. ;)


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30.07.2013 um 23:35
@alfarabi

Du willst mich hier auf den Arm nehmen, oder?
alfarabi schrieb:Jw wieder das was ich meine aber anders beschriftet
So, und wo ist nun
alfarabi schrieb:Die Theorie wird dann von anderen Wissenschaftler durch eine Kritische prüfung unterzogen,man versucht sie zu wiederlegen.Und wenn es nicht gelingt hat die Theorie die Prüfung bestanden.Man hält die Theorie dann für Wahrscheinlich,bis ein anderer irgendwann kommt und sie wiederlegt.
identisch mit
Mr.Dextar schrieb:Übrigens ist dies streng genommen inkorrekt. Eine Theorie, die einen bestimmten Gegenstandsbereich bis dato konsistent beschrieben hat, bleibt das auch. Sie wird nur schlechtenfalls eine Annäherung, wenn sie in anderen Bereichen versagt. Bestes Beispiel ist die Klassische Physik, die an sich nur eine Annäherung an die Moderne Physik ist. "Falsch" ist sie im Kern trotzdem nicht.
?


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alfarabi
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30.07.2013 um 23:38
@Jupiterhead
Jupiterhead schrieb:Da der Graviton selbst ein Träger der Information
Woher weist du das genau?


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30.07.2013 um 23:43
@alfarabi
http://www.die-weltformel.com/wordpress/wp-content/uploads/2012/03/Vom-Doppelspalt-bis-zum-Graviton.pdf


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alfarabi
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30.07.2013 um 23:45
@Jupiterhead

Ich soll jetzt 63 seiten darüber Lesen? Ist das dein ernst?


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the_fallen
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30.07.2013 um 23:58
Ich sage dazu nur das Gott unsere eigene Definition von Vollkommenheit ist und Vollkommenheit ist ein Konstrukt aus allen Maximal Positiven bzw. Optimalen Werten von uns Menschen bzw. ein Unmögliches Ideal.

PS: Ein Allmächtiger Gott müsste da er allmächtig ist alles erschaffen haben. Wer hat aber nun diesen Gott erschaffen ? ahja ein anderer Allmächtiger Gott..... dies widerspricht der Definition, da es somit keinen Gott gibt der alles erschaffen hat , also gibt es keinen Allmächtigen Gott der Alles geschaffen hat. und wenn Gott nicht allmächtig ist .....bin ich ebenfalls ein Gott ich kann Dinge erschaffen aber nicht alle ...genau wie der allmächtige Gott......


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Was haltet ihr von diesem Argument,über Gottes existenz?

31.07.2013 um 08:50
@alfarabi
alfarabi schrieb:Ich soll jetzt 63 seiten darüber Lesen? Ist das dein ernst?
Ja, unbedingt.
Fang an zu lesen.
Versuche wenigstens ein paar deiner Bildungslücken ein wenig zu verkleinern. Du dilettierst hier bisher auf jedem angesprochenen Themengebiet und kombinierst diese blamable Vorstellung mit absoluter Bildungsunlust. Dir wurde zu jedem Tema Literatur empfohlen, aber du hast nichts davon gelesen.
Du lehnst dich hier mit Aussagen weit aus dem Fenster und hast noch nicht mal die Grösse deine Fehler einzugestehen wenn sie dir nachgewiesen werden.
Für deinen Gott konntest du bisher nicht punkten, eher im Gegenteil. Du hast aber schön die Tese bestätigt, dass Gottes Platz mit zunehmender Bildung immer kleiner wird.


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Keysibuna
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31.07.2013 um 19:01
alfarabi schrieb:Ich soll jetzt 63 seiten darüber Lesen? Ist das dein ernst?
Nein musst du nicht, du kannst dir natürlich alles mit "Gott" erklären und das reicht anscheinend auch :}


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07.08.2013 um 11:41
Ich habe einfach mal alles mit meiner Meinung kommentiert ^^

1. Wir Menschen verfügen über die Idee Gottes als des vollkommensten Wesens.

-> Nein, nicht alle.

2.Als selber unvollkommene endliche Wesen können wir diese idee nicht selbständig von uns aus entwickelt haben.

-> Doch, als intelligentestes Wesen der Erde, sind wir in der Lage über unseren Ursprung und den Sinn unseres Lebens nachzudenken, wobei verschiedene Ideen darüber entstanden sind, z.B. die von einem allmächtigem Gott, die von einem gutem und einem bösen Gott, die von vielen Göttern, die über uns herrschen, oder die, in der wir selbst unser Schicksal bestimmen, allerdings noch weitere.
Denn wenn wir nicht fähig sind uns derartiges auszudenken, wieso gibt es dann so viele verschiedene Glaubensrichtungen/Religionen?

3.Wenn wir die idee Gottes nicht selbsständig von uns aus entwickelt haben können,wir aber gleichwohl über diese idee verfügen,muss das vollkommenste Wesen selber uns diese idee eingepflanzt haben.

-> Selbst wenn diese Theorie nicht schon im ersten Punkt und vor allem im zweiten Punkt falsch wäre, wären sowohl Boten von diesem angeblich existierendem Gott, als auch, dass ein anderer Gott uns diese Idee eingepflanzt haben könnte denkbar.

4.Also muss das vollkommenste Wesen selber uns die idee Gottes eingepflanzt haben.

-> Nein, denn der Mensch ist vielleicht sehr intelligent, aber dafür extrem zerstörerisch und egoistisch im Vergleich zu allen anderen Lebewesen, also ist er nicht der vollkommenste aller Arten, sondern einfach nur andersartig als andere arten und kaum mit denen zu vergleichen.
Falls tatsächlich ein Gott existieren sollte, wäre er dennoch nicht allzu vollkommen und gut auf grund der Tatsache, dass er Millionen von Menschen umgebracht hat, den Menschen viel zu vieles verbietet, aber gleichzeitig nicht verhindert, dass sie die wirklich schlimmen Dinge tun. Er lässt viel zu viel furchtbares zu, was sarauf schließen lässt, dass er nicht vollkommen ist, sondern einfach nur wie ein Mensch, der zu viel verantwortung tragen muss.

5.Wenn das vollkommenste Wesen selber uns die idee Gottes eingepflanzt haben muss,dann muss das vollkommenste Wesen auch tatsächlich existieren.

-> Das mag tatsächlich sein, doch es muss uns diese Idee nicht eingepflanzt haben.


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Spirit2015
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07.08.2013 um 12:09
Find ich Quatsch weil unvollkommen ja unterschiedlich definiert werden kann. Wir können also auch ein Wesen als vollkommen ansehen, obwohl wir selbst unvollkommen sind.

Wir würden ja auch behaupten, dass ein neues Auto fehlerfrei ist obwohl es vielleicht nicht stimmt.


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Tissie
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10.08.2013 um 19:34
Mr.Dextar schrieb am 30.07.2013:Lasst es sein; das, was @alfarabi hier betreibt, ist nichts weiter als die Sokrates'sche (meine ich) Art, mit Fragen immer weiter auf das "Kernproblem" einzugehen, obwohl die eigentliche Frage längst geklärt ist. Es dient lediglich dazu, sich selbst im Recht zu sehen, oder in dem Falle: Alfarabi sucht nach der Grundkraft, die diese Welt antreibt und will sie "Gott" nennen. Müßig, da zu diskutieren.
Kein Gottesbeweis funktioniert, wenn man ihn im Detail untersucht. Genauso ist es aber auch unmöglich einen Gegenbeweis zu liefern. Ist es also müßig darüber zu diskutieren? Ich finde nicht, schließlich kommt ja trotzdem was interessantes dabei zustande.
Spirit2015 schrieb am 07.08.2013:Find ich Quatsch weil unvollkommen ja unterschiedlich definiert werden kann. Wir können also auch ein Wesen als vollkommen ansehen, obwohl wir selbst unvollkommen sind.

Wir würden ja auch behaupten, dass ein neues Auto fehlerfrei ist obwohl es vielleicht nicht stimmt.
Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde.
Der Mensch ist unvollkommen.
Was sagt dir dies über Gott?


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du_selbst
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11.08.2013 um 20:01
@Tissie
Gott erschuf den Menschen nach seinem Bilde.
...
Was sagt dir dies über Gott?
Das Gott ein Spiegel ist?


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Kayla
ehemaliges Mitglied

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11.08.2013 um 21:24
@du_selbst
du_selbst schrieb:Das Gott ein Spiegel ist?
Ja für das, was der Mensch gerne wäre, nämlich allmächtig und allwissend.:)


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du_selbst
ehemaliges Mitglied

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12.08.2013 um 12:34
Du glaubst der Mensch möchte diese Eigenschaften gerne darin sehen?

Selbstverständlich hat ein Spiegel das Potential wissend und mächtig zu sein, aber wenn dies niemand sieht bleibt er dumm und nutzlos.

@Kayla


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12.08.2013 um 13:27
Spieglein, Spieglein an der Wand, wer ist der Dümmste im ganzen Land...?


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