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So widerlege ich den Atheismus

1.303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Möglich

So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 14:57
@Kayla
Bisher decken wir uns mehr oder weniger in der Denkrichtung, soweit man das bis hierher beurteilen kann, aber ich glaube nicht an Quantenphysik und Einsteinsche RT und alles was darauf basiert. Er hier hat es sehr gut zusammengefasst auch wenn es überwiegend um ERT geht.
http://www.viaveto.de/physikdesnichts.html


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 15:04
Theosoph schrieb:
Das offenbart doch nur eine etwas herabwürdigende Haltung gegenüber dem Gesrpächspartner, man könnte auch arrogant sagen: "Also ich sag jetzt was, aber das verstehst Du sowieso nicht." Ganz erhlich: Dann lass' es oder erkläre es ordentlich.

Chomsky schrieb:
Es besteht natürlich die Pflicht, dass man die Kommunikation so ausgestaltet, dass der andere eine Chance hat den eigenen Standpunkt zu verstehen. Aber es besteht keine Pflicht komplexe Sachverhalte so zu vergewaltigen, dass sie einfach erscheinen, obwohl sie es nicht sind. Ich habe Mathematik studiert und persönlich weiß ich, dass es schwer ist eine Differentialgleichung jemand zu erklären, wenn sich dieser noch nicht mit bestimmten Grundlagen der Analysis und Algebra auseinandergesetzt hat. Häufig kommen dann Reaktionen wie "was sol das?" "wozu braucht man das" "du erklärst das nicht richtig!". Wenn aber die Grundlagen zu dieser Materie fehlen, dann scheitert jede Erklärung zwangsläufig.

Atheismus und Theologie sind zwei komplexe Themen. Gottesbeweise hat schon Aristoteles versucht zu formulieren. Gekontert wurde der Gottesglaube von anderen intellektuellen Größen wie Nietzsche oder Feuerbach. Es gibt eine lange Tradition des Atheismus. Atheistische und theologische Argumente knüpfen häufig auch an die (mathematische) Logik. Weil Gott eben auch sehr abstrakt formuliert werden kann. Das ist aber jenseits allen "gesunden Menschenverstandes", dass es schon mehr als einen Wikipedia-Artikel (darauf komm ich gleich zu sprechen) braucht, um den Sachverhalt intellektuell zu durchdringen. Ist zwar nicht schön, aber ist nun mal so. Wenn man das nicht will, dann darf man eben keine steile Thesen aufstellen, wie man widerlege den Atheismus.

Oder ist meine Ansicht so verklärt, dass man dieses gar nicht nachvollziehen kann?
@Chomsky

Ich verstehe was Du meinst. Nein, ich kann Deine Ansichten gut nachvollziehen, sonst würden wir ja nicht diskutieren. Ich denke Du verstehst auch, was ich damit meinte. Ich fange hier auch nicht an konkret die theosphischen Lehren erklären zu wollen, dass macht eben in so einem Rahmen keinen Sinn, aber ich lasse es dann einfach.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 16:09
Chomsky schrieb:
Zunächst würde ich dir empfehlen, den Wikipedia-Artikel zu Ende zu lesen. Ich kann zwar die Verlockung verstehen, nur den ersten Satz des Wikipedia-Eintrages zu lesen, um meine vermeintliche missglückte Argumentation aufzuzeigen, aber dazu hättest du meinen Beitrag, wie auch den Wikipedia-Eintrag genauer lesen müssen. Denn ich schrieb:

Es gibt nicht DEN Atheismus. Auch im Atheismus gibt es verschiedene Ausprägungen. Insgesamt ist Atheismus noch nicht einmal eine Weltanschauungen. Aber mich würde es mal interessieren, bei wenn ihr tatsächlich gelesen habt, dass es keinen Gott gibt?
(...)
Der Atheismus kommt in mehreren Erscheinungsformen vor. (...) Also schon ein erster Hinweis, dass es tatsächlich nicht DEN Atheismus gibt (allerdings finde ich, dass das vatikanische Sekretariat für Nichtglauben selbst nicht alle Strömungen des Atheismus erfasst hat). Gemein ist allen Atheisten aber folgendes (danke an @Snowman_one, der es pointiert zusammengefasst hat):

Snowman_one schrieb:
Atheismus ist kein glaube, sondern die Ablehnung des glaubens an Gott.

Ist das nun verständlich?
Atheismus ist lt. Wikipedia imm engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt. Es mag ja sein, das es unzählige Arten von Atheimsus gibt, aber was tut das denn bitte zur Sache.

Es gibt auch nicht DEN Baum, sondern nur unzählige Arten von Bäumen, aber das ändert doch nichts daran, dass sie alle Bäume sind.

Du sagst alle Atheisten haben folgendes gemeinsam: dass Atheismus kein Glaube ist, sondern die Ablehnung des Glaubens an Gott.

Und ich sage, wenn jemand den Glaube an Gott ablehnt, dann ist er Gottlos und damit per Defintion ein Atheist, welcher Ausprägung auch immer.
Theosoph schrieb:
Und nun nochmal: Atheismus geht davon aus, dass es keinen Gott gibt (s. Wikip). Da man aber die Nicht-Existenz von Gott nicht beweisen kann, ist Atheismus ein unbeweisbarer Glaube. Ich denke soweit können das alle logisch nachvollziehen. Halten wir also fest, das Atheisten gläubige Menschen sind, die speziell an die Nicht-Existenz Gottes glauben.

Chomsky schrieb:
Schwarz-Weiß! Einfach nur Schwarz-Weiß! Mensch, Leute! Denkt doch mal nach! So gesehen sind wir immer Gläubige von der Nicht-Existenz von Gegenständen, deren Existenz wir nicht beweisen können. Also dann darf ich dich auch herzlich Willkommen heißen im Club der NICHT-Zeus-Gläubigen, der NICHT-Zahnfee-Gläubigen, der NICHT-Monster-von-Lohnness-Gläubigen. So gesehen würde man den Begriff "Glauben" (im Sinne der Religion) total verwässern. Ein 100%-Beweis ist nur in den strukturwissenschaftlichen Räumen (Mathematik, Logik, theoretische Informatik) möglich. Empirische Aussagen sind immer fallibel. Daraus aber zu schließen, dass dann trotzdem alles existieren könnte, weil wir nie einen 100%-Beweis haben, ist sehr unvernünftig.

So wie für dich die Zahnfee hoffentlich nicht existiert, so existiert für mich auch Gott nicht. Aber eher im Sinne der praktischen alltäglichen Relevanz. Beweisen... ja beweisen können wir das freilich nicht. (Zumindest wenn wir Beweis zunächst in einen naiven Sinne gebraucht)
Auch darum ging es mir, zu erkennen, dass wir hier in dieser Frage auf Glauben angewiesen sind und zwar Theisten und Atheisten.

Es gibt drei Möglichkeiten: Du glaubst daran, enthälst dich oder glaubst nicht daran. Hier gibt es nur schwarz, weiß oder keine Meinung. Wer den Glauben an Gott ablehnt, hat eine Meinung dazu, nämlich eine ablehende.
Und ja ich glaube nicht an die Zahnfee, also gehöre ich zu den NICHT-Zahnfee-Gläubigen, bei Lochness enthalte ich mich, wo ist das Problem? Lochness oder Zahnfee mit einer Religion zu verwechseln, halte ich für sehr unwahrscheinlich, aber wenn einer eine solche gründet, warum nicht.
Chomsky schrieb:
Daraus aber zu schließen, dass dann trotzdem alles existieren könnte, weil wir nie einen 100%-Beweis haben, ist sehr unvernünftig.
Ich gehe nicht davon aus, das alls exisitiert, aber wir nähern uns an. Also, die angesprochene Art von "100%" Beweisen sind bei dieser Frage außen vor, aber da es unvernünftig wäre, einfach nur deshalb an alles zu glauben - volle Zustimmung - was macht man? Richtig man sucht nach verschiedenen Hinweisen, Interesse vorausgesetzt.

Und da sind wir bei dann bei den Fragen, die ich an Dich und tlw. andere hier gestellt habe:
Theosoph schrieb:
Wer intelligente, hochkomplexe Wirkungen (bspw. harmonische Geomtrie einer Schneeflocke) unintelligenten blind waltenden, chaotischen Kräften zuschreibt, der denkt unlogisch. Und hierfür die Natur als Bsp. anzuführen ist der Fehler den Du begehst, der Zirkelschluss, denn es geht ja gerade um die Naturerscheinungen. Wo also ist etwas intelligentes komplexes auf dieser Welt entstanden, ohne das zutun von Kraft, Intelligenz und Plan?

Hier machst Du wieder den Fehler, die komplexen, stauneswerte und intelligenten Wirkungen der Natur intentionslosen und in diesem Sinne blinden und unintelligenten, d.h. planlosen Kräften zuzuordnen. Nochmal: Das ist unlogisch. Wer hinter intelligenten Wirkungen, einfach gesagt Dummheit vermutet, handelt gegen jegliche Erfahrungen und damit unlogisch.
Warum also annehmen, dass eine Intelligenz dahinter steckt? Ganz einfach: Weil es die logischste Begründung dafür ist.
Die Intelligenz betreffend hatte ich auch noch andere Fragen in den Raum gestellt.

Ich bin zu meinen Glauben nicht gekommen, weil ich einfach alles Glaube, sondern aufgrund von Vernunft und Logik, sprich einem gesunden Menschenverstand. Ich bin nicht Dogmatisch, sondern für Erklärungen offen, auch dafür, meine Meinung zu ändern, wenn es vernüntigere Ansätze gibt.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 16:50
@Theosoph
Theosoph schrieb:Und ich sage, wenn jemand den Glaube an Gott ablehnt, dann ist er Gottlos und damit per Defintion ein Atheist, welcher Ausprägung auch immer.
Es besteht aus meiner Sicht ein Unterschied zwischen den Glauben an (einem) Gott abzulehnen und die Nicht-Existenz Gottes zu postulieren. Man muss auch bedenken, dass es auch nicht DEN Gott gibt, sondern verschiedene Gottesvorstellungen. So ist ein pantheistischer Gott weitaus "atheistenkompatibler" als ein personaler Gott. Nur um ein Beispiel zu nennen. Ich empfinde die Diskussion in dieser Hinsicht als weitaus anspruchsvoller, als hier im Thread dargestellt.
Theosoph schrieb:Atheismus ist lt. Wikipedia imm engeren Sinne die Überzeugung, dass es keinen Gott und keinerlei Götter gibt. Es mag ja sein, das es unzählige Arten von Atheimsus gibt, aber was tut das denn bitte zur Sache.
Nun weil nur eine Minderheit der Atheisten die "Nicht-Existenz Gottes" behauptet (!). Das aber war deine Kritik an den Atheisten. Du hast selbst geschrieben:
Theosoph schrieb:Du hast es verstanden. Darum geht es ja. Wie widerlege ich den Atheismus: Der Atheismus behauptet, es gibt keinen Gott. Jetzt kommst Du. "Nicht-Existenz kann man nicht beweisen." Richtig, aber dann ist ja Atheismus auch nur ein Glaube, nämlich daran, dass es keinen Gott gibt, den beweisen kann der Atheist seinen Glauben nicht.
Wäre die Diskussion um die Atheisten so einfach, so hätten Theologen diese Denkrichtung schnell mundtot bekommen - und zwar mit logischen Argumenten. Das dem nicht so war, liegt an der gewaltigen Sprengkraft des atheistischen Gedankenguts.

Bezüglich deiner naturphilosophischen Frage: Ich kann dich in diesem Punkt nicht umstimmen oder überzeugen. Nicht weil dein Argument so hervorragend wäre, sondern weil du in diesem Punkt (scheinbar) mit Scheuklappen durch die Welt läuft. Natürlich könnte ich dir wie @Rao noch alles klein und klein erklären. Aber du hast für dich eine Überzeugung. Das ist in Ordnung.
Die Wissenschaft arbeiten übrigens per se mit den sogenannten methodologischen Atheismus. Anders ging es gar nicht.

.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 20:58
@Theosoph
Theosoph schrieb:Ja richtig, sie lehnen Gott ab, Gottlosigkeit ist Atheismus, aber da diese Ansicht unbeweisbar ist, d.h. dass es einen Gott nicht gibt, ist es doch wohl nur ein Glaube.
Ein Theist sagt das er an die Existenz eines Gottes glaubt.
Ein Atheist glaubt dem Theisten nicht. Er lehnt den glauben an einen Gott ab.
Atheismus ist also kein glaube, es ist das Fehlen des Glaubens an einen Schöpfer.

Deshalb liegt der Widerspruch hier deinerseits vor.
Denn nach deiner Logik, nämlich das Atheismus ein glaube ist, wäre dann also Nicht Tennis spielen ein Sport.
Aber ich bin froh das du den Makel in deinem Argument erkannt hast. :)
Denn du schriebst ja:
Theosoph schrieb:Deine Argumentationskette, Das jemand der kein Fußbalprofi ist, ein Profisportler ist halte ich nicht für logisch.
Theosoph schrieb:Der Gottesglaube war ja wohl zuerst da. Dann kamm die Gottlosigkeit. Wo bitte sind die Beweise der Atheisten, um den uralten Gottesglauben berechtigt ablösen zu können? Wo?
Das immer weniger Leute an Gott glauben liegt wohl am mehr an Bildung das die Leute heute haben.
War früher Gott noch über uns in den Wolken zu finden oder war in Zeus Fall sogar für die Blitze zuständig, ist er heute bereits bis zum Urknall zurückgedrängt worden.
Je mehr die Menschen also erklären können, desto weniger Lücken müssen mit ‚Gott wars‘ gefüllt werden.


Zudem schrieb ich dir schon. Ich glaube nicht an Gott, ich bin Atheist. Zudem glaube ich persönlich auch nicht dass z.B. der Gott aus der Bibel existiert.

Denn diejenigen die an ihn glauben haben für die Existenz von Gott keinen Beweis erbringen können.
Solange dieser Beweis nicht vorgelegt wird, ändere ich meine Meinung bezüglich des Gottes aus der Bibel nicht.

Du aber möchtest das die Atheisten Beweisen das es keinen Gott gibt. Das ist leider eine Umkehr der Beweislast. Warum also nicht einfach Gott beweisen um so den Atheismus zu ‚widerlegen‘?
Schliesslich sind es ja die gläubigen die Behaupten das ein Gott existiert. Sie und nur sie sind somit in der Beweispflicht.


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Hans_Kaunitz
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28.10.2013 um 21:15
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Denn nach deiner Logik, nämlich das Atheismus ein glaube ist, wäre dann also Nicht Tennis spielen ein Sport.
Das ist nicht das selbe..Jeder Mensch glaubt an irgendetwas,sogar die Wissenschaft glaubt! Da wir Gottes existenz nicht beweisen können Glauben manche das es ihn nicht gibt wiederum Glauben welche an seine existenz.Es ist also von beiden seiten her ein Glaube.


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Hans_Kaunitz
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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:17
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Denn diejenigen die an ihn glauben haben für die Existenz von Gott keinen Beweis erbringen können.
Solange dieser Beweis nicht vorgelegt wird, ändere ich meine Meinung bezüglich des Gottes aus der Bibel nicht.
Es wurde hier schon vorgeführt das Atheismus unvernünftig ist.Ich denke das reicht aus um sich Gedanken über Gott zu machen.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:25
@Hans_Kaunitz du sagst dass Atheismus unlogisch ist weil sie nicht beweisen können dass es keine Gott gibt, dann kann ich dir sagen dass die anderen Religionen auch keinen sinn machen weil sie etwas anbeten von dem sie nicht beweisen können dass es das gibt =)


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Hans_Kaunitz
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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:32
@orangbutan
orangbutan schrieb:@Hans_Kaunitz du sagst dass Atheismus unlogisch ist weil sie nicht beweisen können dass es keine Gott gibt, dann kann ich dir sagen dass die anderen Religionen auch keinen sinn machen weil sie etwas anbeten von dem sie nicht beweisen können dass es das gibt =)
Nicht ganz,da es möglich wäre das Gott existiert(spricht nichts dagegen) wäre es vernünftig nicht von anfang an seine existenz zu leugnen(da man ein risiko eingeht) sondern sich Gedanken darüber macht und die Religion einer kritischen Prüfung unterzieht..Wie man es prüfen soll habe ich hier schon gesagt.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:33
@Hans_Kaunitz
Das ist nicht das selbe..Jeder Mensh glaubt an irgendetwas,sogar die Wissenschaft glaubt!
Warum das aber nicht dasselbe ist wie der blinde glaube an Gott, habe ich hier nun schon zu genüge, ja in erschöpfendem Masse dargelegt. ^^

Der glauben an Australien fällt mir dazu gerade spontan ein. :D
Hans_Kaunitz schrieb:Es wurde hier schon vorgeführt das Atheismus unvernünftig ist.Ich denke das reicht aus um sich Gedanken über Gott zu machen.
Aber dir geht es darum den Atheismus zu widerlegen. Einen Atheisten unvernünftig zu nennen hilft dir da nicht wirklich weiter.

Ich habe mir Gedanken über Gott gemacht ich habe ihn gesucht. Gefunden habe ich nur mich selbst, was aber etwas Wunderbares war. :)
Das Leben ist ein Reise die mit meinem Hirntod endet. Ich habe nur eine begrenzte Zeit. Das macht das Leben für mich sehr wertvoll, denn ich habe nur dieses eine. :)


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Hans_Kaunitz
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28.10.2013 um 21:38
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Warum das aber nicht dasselbe ist wie der blinde glaube an Gott, habe ich hier nun schon zu genüge, ja in erschöpfendem Masse dargelegt. ^
Ich spreche hier nicht von blinder Glaube,ich Glaube auch nicht Blind sondern durch gewissheit..Man soll die Religion mit Wissenschaftlichen methoden prüfen (induktion) und gucken ob die Religion die wahrheit sagt.
Snowman_one schrieb:Aber dir geht es darum den Atheismus zu widerlegen. Einen Atheisten unvernünftig zu nennen hilft dir da nicht wirklich weiter.
Ich habe das mit Logischen Argumenten begründet und möchte mich nicht ständig wiederholen.
Snowman_one schrieb:Ich habe mir Gedanken über Gott gemacht ich habe ihn gesucht. Gefunden habe ich nur mich selbst
Wie hast du das gemacht?


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:39
@Hans_Kaunitz
Zu deiner Logik, auch auf die Gefahr hin, dass es den Link schonmal gab:
Wikipedia: Münchhausen-Trilemma


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28.10.2013 um 21:42
Ich glaube daran, das Gott niemals zulassen wird, das es einen Gottesbeweis gibt. Gott will das es Glauben bleibt bis zum Tod. Am Jüngsten Tag wird Glauben dann zu Wissen.


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28.10.2013 um 21:45
@Hans_Kaunitz selbst wenn man damit auf der sicheren Seite stehen sollte, was ist dann mit all den Menschen die an andere Götter glauben anstatt an den wirklich wahren ? Oder was ist mit all denen die nie mit Religion in Kontakt gekommen sind ? (Menschen vor unserer Zeit die nicht einmal das Wort Gott kannten). Soweit ich weis ist ein Gott ein Wesen der Liebe. Was ist mit all denen die an Gott glauben und in seinem Namen getötet haben ? Wenn es Gott geben sollte und er ein Wesen der Liebe und der Güte ist, dann würde er docb allen die in seinen Augen falsch gelebt haben verzeihen oder etwa nicht ? Irgendwo habe ich einen Satz gehört dass Gott jedem verzeiht.


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28.10.2013 um 21:48
@Hans_Kaunitz
Hans_Kaunitz schrieb:Ich habe das mit Logischen Argumenten begründet und möchte mich nicht ständig wiederholen.
Nein du hast alles mit der Pascalschen Wette begründet. Dieses Argument ist mehr als fehlerhaft und versagt leider in allen Punkten.
Aber darauf bin ich hier schon eingangen. :)
Beitrag von Snowman_one, Seite 21
Hans_Kaunitz schrieb:Wie hast du das gemacht?
Ich habe z.B. gebet und ich habe meditiert. Dabei fand ich wie gesagt mich selbst.
Von Gott allerdings fand ich keine Spur.


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Hans_Kaunitz
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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:51
@orangbutan
orangbutan schrieb:@Hans_Kaunitz selbst wenn man damit auf der sicheren Seite stehen sollte, was ist dann mit all den Menschen die an andere Götter glauben anstatt an den wirklich wahren ?
Ich habe schonmal gesagt wer ganz ehrlich nach der Wahrheit sucht der findet sie auch..Sich zu bemühen um Gott zu finden auch wenn es nicht der richtige wäre ist schon eine Tugend! Aber wie ich schon sagte wer ganz ehrlich nach der Wahrheit sucht der findet sie..auch den richtigen Gott.
orangbutan schrieb:nie mit Religion in Kontakt gekommen sind ? (Menschen vor unserer Zeit die nicht einmal das Wort Gott kannten). Soweit ich weis ist ein Gott ein Wesen der Liebe. Was ist mit all denen die an Gott glauben und in seinem Namen getötet haben ? Wenn es Gott geben sollte und er ein Wesen der Liebe und der Güte ist, dann würde er docb allen die in seinen Augen falsch gelebt haben verzeihen oder etwa nicht ? Irgendwo habe ich einen Satz gehört dass Gott jedem verzeiht.
Dies braucht uns nicht zu interessieren,weil Gott allein weiß was er mit ihnen macht.Gott verzeiht jeden das stimmt,aber nur diejenigen die ihren fehler einsehen es bereuen und sich dann bessern.

Denk nach,sei Vernünftig!


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Hans_Kaunitz
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28.10.2013 um 21:53
@Snowman_one
Snowman_one schrieb:Nein du hast alles mit der Pascalschen Wette begründet. Dieses Argument ist mehr als fehlerhaft und versagt leider in allen Punkten.
Es versagt nicht,weil es gesunder Menschenverstand ist..


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iku
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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:54
@Hans_Kaunitz

Du hast dich einfach nur dazu entschieden an diesen Gott zu glauben und die anderen Religionen haben deiner Meinung nach falsche Götter. Darüber an wieviele Götter die Menschen früher glaubten wollen wir lieber erst garnicht reden.

Du glaubst einfach nur an etwas, bildest dir ein dass du Gott gefunden hast weil du ihn finden wolltest, mehr ist das nicht.


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So widerlege ich den Atheismus

28.10.2013 um 21:58
@Hans_Kaunitz ist Gott deiner Meinung nach ein Wesen der Liebe und der Güte? Und hat er demnach alles und damit meine ich wirklich alles erschaffen ?


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28.10.2013 um 21:59
wer noch nicht gemerkt hat das die pascallsche wette absolut fehlerhaft ist dem ist nichtmehr zu helfen..


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