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So widerlege ich den Atheismus

1.303 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Möglich

So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 17:47
@Schleierbauer

*kopfkratz*
Willst Du mich noch weiter aufs Glatteis führen?

Gesetzesreligion?!?!
Dazu machen die Mitglieder einer solchen, Diese wenn Sie sich in der Übermacht vermuten.

Religion= Rückbesinnung auf den Uhrsprung, und führung zu einem Ideal.

Lebenslehre/weisheit= Erkennen der Fehler und führung um Diese zu umgehen.

So denk ich mir das.

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 17:48
Mailo schrieb:Religion= Rückbesinnung auf den Uhrsprung, und führung zu einem Ideal.
Findest du? Welcher Ursprung und welches Ideal denn? Das klingt eher nach einer Definition von Konservativismus^^.


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 17:53
@Schleierbauer

Religion soll doch auch soviel wie Rückbesinnung oderso ähnlich heißen.

Der Ursprung ist die Schöpfung, Und das Ideal is die Gottgefälligkeit.

So sehe ich das bei den Mono`s.

Wohin des Weges wertere @Schleierbauer?

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 19:02
Wolltest Du @Schleierbauer
Vielleicht nur, durch Ausweichen auf die Inkonsistenz solcher Begriffsdeutungen, meinen Eingangspost, auf die vorherige Seite, Verschleiern.

Beitrag von Mailo, Seite 63

Komisches Manöver wenn.
Was würdest Du für den Ursprung oder Grund, der Religionen oder des Theismus, halten?

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 19:57
Mailo schrieb:Religion soll doch auch soviel wie Rückbesinnung oderso ähnlich heißen.
Da gibt es seit der Antike Debatten auch von Muttersprachlern, was es genau heißt :D Ich denke kaum, dass wir da heute eine Antwort drauf finden können.
Es wäre deshalb in meinen Augen eher sinnvoll sich über Religionsdefinitionen heute zu unterhalten als über den Wortursprung zu streiten.
Mailo schrieb:Was würdest Du für den Ursprung oder Grund, der Religionen oder des Theismus, halten?
Die Frage, wie sich der Mensch in der Welt positioniert spielt in den meisten Mythen, die ich kenne eine große Rolle. Deshalb würde ich das mal als Urfrage deklarieren.


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 21:39
@Schleierbauer

Ich denke schon, dass der Begriff „Religion“ auch von einem Großteil der Gläubigen so verstanden wird.

Man muss natürlich schon, zwischen Religionen und religiöse Menschen unterscheiden.

---

Ich spreche Diesen Propheteneumels ja gar nicht Ihre guten Absichten ab. Ich glaube nur, dass Ihre Problemerkennung etwas Egozentrisch war.

Das die Menschen versuchen sich, über die Religion, über die biologische Natur zu erheben. Hatte ich ja versucht zu vermitteln.

Wenn Religionen dann aber schon so weit Instrumentalisiert worden sind, das Sie Religion Zugehörige und nicht Zugehörige wertend sehen, oder andere Ziele, wie die Harmonie der belebten Materie, vorgeben zu haben. Kannst Du sie schon mal Gleich in die Tonne treten.

Die gängigen Religionen werden Heute aber meist einfach nur benutzt, um den Selbstwert auf zu Puschen. Und wenn man sich so Umschaut scheint es da auch Bedarf zu geben. ;)

Die Position als Krone der Schöpfung wird doch, unverständlicher Weise, einfach mal voraus Gesetzt.

Hier machen Sie dann gruppendynamische Prozesse sogar contra Produktiv und Gefährlich.

Naja denke mal, wir sind uns da näher wie Vermuten lässt.
Auf jeden ist mit der Funktion „Religion“, kein Blumenpott mehr zu gewinnen. Auch vermag ich keinen zielführende Sinnhaftigkeit erkennen.
Naja, Sie sollen ja auch nicht von dieser Welt sein. :D

Hatte ich schon Erwähnt, dass ich Ihren Missionierungs- oder Rekrutierungsversuch ziemlich primitiv Empfinde, und die große Anhängerschaft mich doch etwas Zweifeln lässt.


Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

03.12.2013 um 23:12
@Schleierbauer

Na, noch einen kleinen Nachtrag?

Ich denke über so einen Quatsch ja tatsächlich, hin und wieder, nach.
Mir wurde mal die Deutung, „Religion bedeutet, Vertrauen auf die Alten und nutzen der überlieferten Wege“ unterbreitet.
Ich trau mich gar nicht das zu googeln in der Befürchtung, dass mir dann gesagt wird, dass der Begriff genau Dieses bedeutet, du Unwissender!
So gesehen mag Ich ja auch eine gewisse Sinnhaftigkeit in einer Religion erkennen.
Bei den Alten kann man ja auf eine gewisse Erfahrung hoffen, und warum sollte ein Weg der Funktioniert auf einmal Dieses nicht mehr tun?

Schriftreligionen merzen diese Sinnhaftigkeit dann aber komplett Aus.
Da Traut man dann, nach kurzer Zeit, nicht den Alten sonder irgendwelchen Toten. Und Wege werden von Leuten beschrieben, die diese Wege gar nicht gegangen sind.
Das die Wege dann zu Zielen führen sollen, die sich Außerhalb des Lebens befinden, rundet die Sache dann für mich ab.

Gefickt eingeschädelt.
Man kann gut Drauf kommen, man kann aber auch mächtig ein fahren. ;)

Erklärt Einiges.
Tote haben natürlich nur Interesse daran, die Welt der Toten angenehmer und bequemer zu Gestalten. :D

Naja, mittlerweile haben wir ja Maschinen die uns unseren Irrweg aufzeigen können. Warum wir Denen nicht Glauben aber alten Kriegsfürsten oder toten Esoterikern auf Kuschelkurs, will mir nicht so recht in den Kopf.

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 14:28
Okay, ich versuche mich mal an deinen Positngs :D
Mailo schrieb:Ich denke schon, dass der Begriff „Religion“ auch von einem Großteil der Gläubigen so verstanden wird
Das denke ich nicht. Religion wird meistens als Glauben an etwas verstanden. Ob das tragfähig ist, stelle ich jetzt mal in Frage^^.
Mailo schrieb:Das die Menschen versuchen sich, über die Religion, über die biologische Natur zu erheben. Hatte ich ja versucht zu vermitteln.
Und da hatte ich dir widersprochen. Ich denke nicht, dass das funktioniert, einfach weil die Mythen nicht immer diese Funktion haben (und dies die ältesten Zeugen von Religion sind). Im AT findet man das, aber das sollte man eben nicht verallgemeinern.
Viel mehr ist die Frage im Spiel, wo der Mensch steht, wie er zu anderen im Verhältnis steht (Natur und Gott(heit)) in der Regel.
Mailo schrieb:Die Position als Krone der Schöpfung wird doch, unverständlicher Weise, einfach mal voraus Gesetzt.
Im AT ja, sonst nicht immer.

Zum zweiten Posting sage ich nur: Ein Versuch die Begriffsdefinition aus der ursprunglichen Bedeutung im Lateinischen abzuleiten kann nicht funktionieren, weil wir heute ganz anderer Ding unter Religion fassen als es die Römer taten.


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:00
@Schleierbauer
Schleierbauer schrieb:Das denke ich nicht. Religion wird meistens als Glauben an etwas verstanden. Ob das tragfähig ist, stelle ich jetzt mal in Frage^^.
Ok Ok.
Wie geschrieben wurde mir das schon öfter so erklärt.
Dieses kann natürlich auch nur eine regionale Deutung sein. Hier waren es dann auch Muslime Christen und ein Jude. Also nicht wirklich eine representative Religonsanzahl. ;)

Irgendwie kommen die ja auch aus der selben Ecke.
Für eine Umfrage ist mir das Detail dann aber nicht wichtig genug.

Würde für mich aber schon Sinn machen, und ich hatte den Eindruck, Sie wüssten worüber Sie reden, was selten genug ist.
---

Ich denke schon, das der Mensch sich, zumeist, von der Tier und Pflanzenwelt Abgrenzen will. Vielleicht nicht immer höher im Status, dann aber in der Entwicklungsstufe.
Ich weiß nur von Indianern das Sie es als erstrebenswert fanden, als Tier Wiedergeboren zu werden.

Aber auch Hier sind meine Infos dann nicht so Weitreichend um mehr wie eine Tendenz erahnen zu lassen.

Die Schöpfungsgeschichte, soll dann aber doch in Groben Zügen auch in anderen Religionen geglaubt werden. Nicht Wörtlich aber vom Sinn her.
Der Oberschlumpf bastelt ne Erde, damit seine nach seinem Bild geschaffene Superspezies einen Spielplatz mit Buddelkist hat.

Was meinst Du, warum die Menschen sowas wie eine Religion oder Idiologie haben möchten?

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:17
Mailo schrieb:Ich denke schon, das der Mensch sich, zumeist, von der Tier und Pflanzenwelt Abgrenzen will. Vielleicht nicht immer höher im Status, dann aber in der Entwicklungsstufe.
Schön, dass du das denkst, aber wenn du so eine Behauptung aufstellst, müsstest du sie auch belegen. Guck dir die Schriften der Religionen an und schau, in welchen das der Fall ist und in welchen nicht.
Als Beispiel der Hinduismus: Die Kuh als heiliges Tier widerspricht deiner These.
Mailo schrieb:Die Schöpfungsgeschichte, soll dann aber doch in Groben Zügen auch in anderen Religionen geglaubt werden. Nicht Wörtlich aber vom Sinn her.
Nein das ist falsch. Nicht jede Religion kennt einen Schöpfer und das Judentum gab es auch lange ohne eine Idee der Schöpfung durch den Gott. Davor war Jahwe einfach nur der Staatsgott, der über Israel wacht und dem Israel seinen Reichtum und seine millitärischen Erfolge verdankt.
Mailo schrieb:Was meinst Du, warum die Menschen sowas wie eine Religion oder Idiologie haben möchten?
Tiefes Bedürfnis nach einer Ordnung, nach der Beantwortung des Sinns des Lebens, nach der eigenen Verortung in der Welt.
Hinzu kommt, dass Religion immer auch mit Gemenschaft einher geht und somit Religion entweder selbst eine besondere Gemeinschaft stiftet oder eine Gemeinschaft Religion "erschafft" um zu funktionieren.
Dass heute Gemeinchaft auch ohne Religion denkbar ist (Säkularisierung etc) ist relativ neu.


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:31
Die Kuh ist mal "heilig", Sie steht aber noch unter den Parias.

Alles was ich dann so mitschneiden konnte, ist dass das Tier zumeist als Mittel zum Zweck gesehen wird.

Wieso kennst Du dich mit den unterschiedlichen Religionen so gut aus?
Damit beschäftigt man sich doch nicht nur so aus lange weile.


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:33
Mailo schrieb:Wieso kennst Du dich mit den unterschiedlichen Religionen so gut aus?
Damit beschäftigt man sich doch nicht nur so aus lange weile.
Ich studiere evangelische Theologie und beschäftige mich inbesondere mit der Religionsphilosophie^^. Deshalb habe ich ein wenig Ahnung von verschiedenen Religionen und insbesondere auch von der Religionskritik.


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:46
@Schleierbauer
Interresant.
Studierst Du das Evangelium nur oder Glaubst Du auch dran?

Nich das ich Dich aushorchen will.
:)


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:48
Festhalten sollte man auf jeden Fall einmal, dass es keine "Dreifaltigkeit" aus Theismus, Atheismus und Agnostizismus gibt.
Theismus und Atheismus beantworten die Frage: Glaubst du an einen Theos, also einen schaffenden und lenkenden Gott?
Theisten sagen: "Ja, ich glaube."
Atheisten sagen: "Nein, ich glaube nicht."
Wie der Glaube, oder Nicht-Glaube dann begründet wird, ist erst einmal egal.

Agnostizismus ist die Antwort auf eine andere Frage:
Weißt du, ob es einen Gott (Egal, ob schaffend, lenkend, oder einfach nur existent und komplett desinteressiert an der Menschheit) gibt?
Diese Frage kann, da wohl niemand eindeutige Beweise für sich reklamieren kann, nur mit "Ich weiß nicht" beantwortet werden.

In diesem Sinne gibt es Gläubige und Nicht-Gläubige, solange sie sich jedoch ansatzweise an wissenschaftlicher Praxis und Beweisen orientieren sind es beides Nicht-Wissende, also atheistische Agnostiker, oder theistische Agnostiker.


Wenn das schon geschrieben wurde: Sorry


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:50
Mailo schrieb:Studierst Du das Evangelium nur oder Glaubst Du auch dran?
Ich bin Christ, falls du das meinst. Allerdings hast du wahrscheinlich ein etwas schräges Bild vom Theologiestudium wenn du so fragst.


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So widerlege ich den Atheismus

04.12.2013 um 16:58
Ein schräges Bild vom Theologiestudium habe ich mit Sicherheit.
:)

Sehe das dann aber nicht so Krass wie ich es hier zuweilen verlautbare. (ernsthaft)

Alle Theologen mit denen ich dann aber mal gesprochen habe, konnten mein Bild aber nur immer noch mehr kippen. (leider)

Muss aber nun leider mal in die Hufe kommen, sorry.
Komme da aber gerne bei Zeiten mal drauf zurück, wenn Es Dir recht ist.

Gruß
Mailo


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So widerlege ich den Atheismus

08.12.2013 um 22:06
@Mr.Dextar

Sorry, hat bei mir ein Weilchen gedauert. :)

--- Verlauf ---
Beitrag von Noumenon, Seite 60
Beitrag von Mr.Dextar, Seite 61
Beitrag von Noumenon, Seite 62
Beitrag von Mr.Dextar, Seite 62
---------------
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Das kann man sehen wie man will; begründet ist es meiner Meinung nach (wenn auch nicht in aggressivem Tonfall, da gebe ich Dir vollkommen Recht) schon, da Religionen nun mal falsch und obsolet sind. Wichtige Unterscheidung hier allerdings: Organisierte Religion und Glauben an Gott.
Was genau meinst du, wenn du sagst, Religionen seien falsch und obsolet?
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Na, so einfach ist es eben nicht: Der Begriff des Atheismus umfasst nun einmal die obigen Arten; ein Atheist ist einfach eine Person, die nicht an Gott glaubt.
Ist das jetzt eine Feststellung oder eine Definition? Im Falle einer Feststellung fehlt mir die Begründung, und im Falle einer Definition die Sinnhaftigkeit. Das hatte ich ja in beiden Fällen bereits ausführlich dargelegt.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Das kann zig Gründe haben. Atheismus wäre genauso bei Existenz eines Gottes oder mehrerer Götter "gültig", da sich selbst in diesem Falle eine praktische Lebensweise ohne den Vorgang des Glaubens und der mentalen Abhängigkeit von der Existenz solcher Wesen durchführen lässt.
Klar, nicht-Briefmarken-sammeln ist trotz einer Flut von unzähligen Briefmarken weltweit ja ebenfalls möglich.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Es ist ganz einfach: Atheisten und Agnostiker bilden zusammen die Menge der Nicht-Theisten. Logisch, oder nicht? ;)
Tja, macht schon halbwegs Sinn, nur dass bei dir die Menge der Atheisten gerade eben noch mit der Menge der Nicht-Theisten identisch war:
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:ein Atheist ist einfach eine Person, die nicht an Gott glaubt
-
Ja, aber das ist ein Urteil a posteriori. Mir ging's ja um die a-priori-Urteile über Atome.
Ja, nur vergisst Du hierbei noch einen ganz wichtigen Aspekt: So, wie wir die Atomistik kennen, hatte sie einen recht klaren, eingegrenzten Erklärungsbereich. Sie sollte die Welt auf Basis von kleinsten Teilchen definieren und damit durchzieht sich eine gewisse Logik durch die Philosophie.
Ja, den 'eingegrenzten Erklärungsbereich' hat Gott hier ja auch: Erste Ursache bzw. 'höchstes Sein' zu sein, aus der/dem die Wirklichkeit hervorgeht. Diese Auffassung zieht sich ebenfalls wie ein roter Faden durch die Philosophie.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Bei Göttern ist es was völlig anderes: Wir haben weder eine recht klare Definition über diese (wenn man die der monotheistischen Weltreligionen außen vor lässt; nur, weil sie es behaupten, haben sie es noch lange nicht), noch wüssten wir, wie man eine Intervention dieser detektieren und operationalisieren könnte.
Letzteres war im Falle der Atome apriori ebenfalls nicht so wirklich klar. Und ersteres ist so auch nicht ganz richtig.

Mir ist aber eh schleierhaft, worauf du mit deinen Ausführungen über die mannigfachen Unterschiede zwischen beiden Begrifflichkeiten ('Gott' und 'Atom') eigentlich hinauswillst, die mir nebenbei ja auch alle bekannt sind. Die Atome dienten lediglich als anschauliches Beispiel dafür, weshalb die Frage nach der Ursache von Gott mitunter unsinnig ist. Siehe der entsprechende Ausgangsbeitrag:
Beitrag von Noumenon, Seite 60
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Beispiel: Wenn wir ein Phänomen X feststellen und es mithilfe der "Götterhypothese" zu erklären versuchten, wie sollte eine entsprechende Falsifikation aussehen?
Keine Ahnung.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Müsste man etwa das Nervensystem Gottes untersuchen, damit man daraus Prognosen ableitet, die künftige Phänomene voraussagen?
Ob etwas mit einem Nervensystem der Ursprung aller Wirklichkeit ist...? Naja, ich weiß nicht...
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Wohl kaum; damit wäre ein solch transzendentes Wesen per definition physikalisch und somit nicht wirklich transzendent.
Und das ist nun ein Problem, weil...?
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Dieses Problem hatten die Atome nicht; man hatte eine Vorstellung darüber, wie sie aussehen und wirken konnten, nur hatte man nicht die Möglichkeit, dies empirisch zu überprüfen.
Das stimmt. Aber die Atomistik hinterfragte auch nur die Seinsbedingungen des Stofflichen (bzw. dessen Struktur) und nicht gleich die des gesamten Kosmos. Die Frage-/Problemstellung war also wesentlich einfacher.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Das stimmt natürlich, schließlich schreitet die Technologie auch heute noch weiter erfolgreich voran. Nur, was hat das mit einem metaphysischen Gottwesen zu tun? So, wie Deine Aussage klingt, könnte man meinen, Du seist der Ansicht, irgendwann werde sich ein "Gott" (was auch immer das ja sein soll) in bestehende Theorien implementieren lassen - oder er selbst gar alles umfassen. Dann wäre Gott aber auch nichts weiter als die GUT. ;)
Diese Auffassung ging mir auch schon einmal durch den Kopf, aber nein: die Landkarte ist natürlich nicht das Gelände. Physikalische Theorien beschreiben lediglich die Wirklichkeit, sind aber natürlich nicht mit ihr identisch. Insofern würde sich auch Gott nicht bloß auf eine abstrakte Theorie reduzieren. Aber natürlich sollte sich wohl auch dieses "Gott"-Ding irgendwie beschreiben lassen. Kann man dann mit Worten tun, oder vllt. auch mit einem mathematischen Formalismus, ja. Ich denke, es würde auch wenig Sinn machen, etwas anzunehmen, das sich gar nicht beschreiben lässt.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Ich folge nur Deiner Argumentation; wie ich schon sagte, ist die Philosophie hinter der Atomistik eine weitaus klarer definierte als die von Göttern oder einem Gottwesen (oder einem platonischen Demiurgen oder oder oder...vielleicht siehst Du ja jetzt die Problematik)
Nein, sehe ich nicht wirklich. Die einzige Problematik, die ich sehe, ist, dass unser Wissen über die Natur unvollständig ist und wir noch nicht einmal wissen, wie viel wir schon wissen oder noch nicht wissen. Deshalb ist es gut möglich, dass wir hier mit unseren Fragen und Antworten über "Gott" einfach nur in etwa so blöd dastehen, wie bspw. die Vorsokratiker mit ihren Fragen nach dem "Urstoff".
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Du hast die Idee mit der ersten Ursache so verteidigt, als sei sie der einzig logisch mögliche Ausweg. So las es sich zumindest; ich kann schlecht in Deinen Kopf schauen.
Nur bedingt, denn es gibt natürlich keinen logisch zwingenden Grund, weshalb die Welt logisch zwingend sein sollte. :)
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Vorsicht: Nur weil es für uns in der Sprache der formalen Logik trivial klingen mag, heißt das nicht, dass es auch physikalisch im Universum allgemeingültig gilt. Den Fehler machte man vor der modernen Physik auch schon mal.
Es heißt aber auch nicht, dass es nicht gilt.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Dein weiterer historischer Exkus ist zwar vielleicht nett gemeint, aber ich kenne mich in der Philosophie gut aus, weswegen mir all diese Dinge bereits ein Begriff sind.
Es war eher ein Exkurs in Metaphysik. Aber wenn du dich da bereits gut auskennst, umso besser. Dann sollte es dir ja nicht schwer fallen, meinen Gedankengängen zu folgen. :)
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Und auf eine philosophische Diskussion in Bezug auf "Wieso es 'Etwas' gibt und nicht 'Nichts'" lasse ich mich jetzt nicht ein, da es doch ein wenig Off Topic ist und zu weit ausholen würde.
Darum ging es mir auch nicht, sondern erwähnte es lediglich der Vollständigkeit halber.
Dahinter steckt im Prinzip die Idee, dass wir eine vereinheitlichte mathematische Theorie zur Beschreibung unseres Universums hätten, bei der lediglich die Frage nach bestimmten Zahlenwerten für diverse Naturkonstanten offen bleibt. In Wirklichkeit allerdings entspräche jeder beliebigen Kombination von Parametern ein reales Universum, nebenbei entpuppe sich auch Leben als reines Zufallsprodukt und würde durch diese Tatsache natürlich enorm abgewertet werden.
Fehler: Hier wird wieder präskriptiv argumentiert. Und zwar, indem mit Begriffen wie "reines Zufallsprodukt" oder "abgewertet" hantiert wird.
Nein. Wo liest du bitte heraus, dass diese Begrifflichkeiten zur (epistemischen) Begründung der Multiversum-Hypothese herangezogen werden...?
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:So argumentierst vielleicht nicht mal Du, sondern gar auch die Leute, die genau aus diesen Gründen die Multiversumshypothese aufgestellt haben.
Wenn man so argumentiert, handelt es sich lediglich um eine Begründung für Meinung, nicht für Wissen (Wissen ist die Meinung erst, wenn sie wahr und gerechtfertigt ist). Das ist durchaus zulässig, machen die Gläubigen ja auch so.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Nun ja, was den weiteren 'Exkurs' betrifft, so frage ich mich, was Du von mir denkst. Mir sind die Dinge, allen voran das anthropische Prinzip sowie die Begrifflichkeiten wie die "Goldilock-Zone" ebenso wie die damit verbundenen Ansätze und Erklräungsprinzipien hinreichend bekannt. :D
Naja, du wolltest ja wissen, warum ich den Erklärungsansatz des Anthropischen Prinzips in Kombination mit der Multiversum-Hypothese 'erbärmlich und lächerlich' finde. Aber schön, wenn du mit der Materie vertraut bist.
Zweitens impliziert eine gewisse Zufälligkeit der Naturkonstanten nicht notwendigerweise, dass auch Leben quasi ein 'Zufallsprodukt' sei.
"Zufall" ist ohnehin ein recht schwammiger Begriff und müsste eingegrenzt werden. Folgerichtig kann ich mit der Gesamtaussage wenig anfangen.
Vielleicht. Aber dennoch haben die meisten Menschen ja doch eine intuitive Vorstellung davon, was mit 'Zufall' gemeint ist: es (hätte) könnte auch anders gewesen (sein).
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Mal an dieser Stelle gefragt: Was glaubst Du, ist es denn ein "Zufallsprodukt"? ;)
Zumindest wüsste ich nicht, was hier die Alternativen zu einem Universum mit Leben sein sollten.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Oder was erhoffst Du Dir, von der "Gotteshypothese" hier erklärt zu bekommen (sofern Du nicht selbst agnostisch bist. Du hast bisher lediglich gesagt, Du glaubst nicht an den biblischen Gott).
Das sagte ich doch bereits - in dem Abschnitt nach dem Exkurs zum Multiversum:
Beitrag von Noumenon, Seite 62
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Ja, hier stimme ich Dir vollkommen zu. Persönlich bin ich auch nicht ein verehrender Anhänger der Multiversumshypothese, da sie - wie bereits angesprochen - mit präskriptiven Komponenten behaftet ist.
Und was wäre dann dein Erklärungsansatz, warum gerade ein Universum existiert, das (u.a.) auf die Entstehung und Entwicklung von Lebewesen ausgerichtet ist...?
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Nein, das hatte ich nicht unterschlagen. Und was Russell meinte, habe ich ja oben erklärt. Er hat, ebenso wie wir, die Naturwissenschaft nicht als abgeschlossen betrachtet und dachte ein Stück weiter nach. In erster Linie ging es ihm um Betrachtung anderer Möglichkeiten, ohne eine logisch scheinbar notwendige ("Gott") als Erklärung heranzuziehen.
Was sollen diese anderen Möglichkeiten sein, die Russell deiner Meinung nach als Erklärung in Betracht zieht? Ich hab' seinen Text noch einmal schnell überflogen, aber sehe nirgends etwas dergleichen.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Es kann räumlich und zeitlich begrenzt sein UND gleichzeitig ewig existiert haben, die beiden Sachverhalten konfligieren nicht zwangsläufig miteinander.
Offensichtlich eine contradictio in adjecto. 'Ewig' bedeutet 'zeitlich unbegrenzt'.
In meinem Zitat, ich werde es hier nochmals wiedergeben:

Meiner Ansicht nach bräuchten wir das anthropische Prinzip als Argument nicht. Denn nur, weil wir Lebewesen sind, die reflektieren und nachdenken können, weist dies nicht auf ein höheres Prinzip hin. Es ist ein vollkommen subjektives Argument, welches die Tatsache völlig ignoriert, dass wir ziemlich, ziemlich leicht als Lebewesen anfällig sind und somit, wenn wir sterben, unser Erleben aufgelöst wird. Freude oder Leid spielen dann keine Rolle mehr; es geht in den Ursprungsstatus zurück.

ging es mir um ein präskriptives Gegenargument auf ein präskriptives Argument.
Gut, aber wer hat wann und wo das Fettgedruckte behauptet...? Vielleicht findet man diese Argumentation noch bei irgendwelchen Theologen, aber mir ist sie jedenfalls nicht geläufig, schon gar nicht im Zusammenhang mit dem Anthropischen Prinzip. Da prügelst du eher auf einen Strohmann ein.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Wo habe ich dies behauptet?
Wo habe ich behauptet, dass du dies behauptet hast?
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Ich bin auch jemand, der ein Axiom oder ein Axiomensystem voraussetzt und daraus das Gesamtgebilde ableitet, weil es schlüssiger ist. Aber dieses Axiomensystem muss keinen Anfang besitzen oder eine "erste Ursache", sondern kann immer existiert haben - weswegen ich auch "dem" Anfang gegenüber mehr als skeptisch bin.
Vorsicht. Nicht wieder die Landkarte mit dem Gelände verwechseln. Axiome gibt es nur in unserem Kopf, nicht in der Wirklichkeit. Deshalb haben Axiome und Axiomensysteme natürlich auch keinen Anfang oder eine "erste Ursache", genauso wie Zahlen oder Mengen trivialerweise keine Farbe besitzen.
Mr.Dextar schrieb am 23.11.2013:Hier gilt trotzdem: Nur, weil es aus Sicht der Logik nicht überzeugend ist, heißt es nicht, dass es auch nicht zutrifft. Das muss empirisch beantwortet werden.
Sicher, du kannst natürlich glauben, was du willst, selbst wenn es aus Sicht der Logik nicht sehr überzeugend ist.
dass es eine unendliche Kette von Seinsbedingungen gibt, sondern eben etwas, das Aristoteles den "ersten Beweger" nannte und die Theologie mit "Gott" identifiziert.
Du sagst hier "Etwas", aber dies ist schwammig. Es wäre nichts gesagt, ob dieses "Etwas" eben jene Attribute inhäriert wie es die Theologen der verschiedensten Religionen wollen. Dann wäre es ja keine Identifikation mehr.

Mit anderen Worten: Die Eigenschaften und ggf. Motive wären gänzlich unbekannt, weswegen die Theologen dieses "Etwas" wohl kaum werden für sich beanspruchen können.
Verstehe ich nicht.


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So widerlege ich den Atheismus

15.12.2013 um 00:56
@Noumenon

Vorab: Geht doch. :) Dein Stil ist nun sachlich wie er sollte, warum also nicht gleich so? ;)

Zum Inhalt:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Was genau meinst du, wenn du sagst, Religionen seien falsch und obsolet?
Nun ja, es bestehen zwei Möglichkeiten:

1. Man nimmt die Aussagen von Religionen wortwörtlich. Dann aber sind sie, aus logischer wie wissenschaftlicher Sicht, falsch in ihren Aussagen.
2. Man nimmt die Aussagen NICHT wortwörtlich und erlaubt die mannigfaltigsten Interpretationen. Dann aber verlieren die Weltanschauung aber an Aussagekraft, weil man nach dem Motto läuft, alles mit allem beweisen zu können. Ergo wären sie wissenschaftlich leer.

Für Ethik bzw. Moral benötigt man diese ebenfalls nicht. Zumal die meisten Religionen so etwas wie eine objektive Wahrheit in Sachen Moral beanspruchen, was aus logischer Sicht jedoch falsch ist. Moral ist und bleibt etwas Subjektives und daran könnte auch ein hypothetischer Gott oder Götter nichts ändern.

Nochmal zum Atheismus-Begriff:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Tja, macht schon halbwegs Sinn, nur dass bei dir die Menge der Atheisten gerade eben noch mit der Menge der Nicht-Theisten identisch war:
Vielleicht habe ich mich etwas unmissverständlich ausgedrückt. Gemeint habe ich schon, dass Atheisten Teilmenge der Nichttheisten sind, wobei ich auch der Auffassung bin, dass man die Definition auch ausweiten kann. Ob sich jemand Nichttheist oder Atheist nennt ist gleichgültig, solange die Individuen die identische, mentale (oder auch intellektuelle) Disposition besitzen.

Zu den Atomen:
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Ja, den 'eingegrenzten Erklärungsbereich' hat Gott hier ja auch: Erste Ursache bzw. 'höchstes Sein' zu sein, aus der/dem die Wirklichkeit hervorgeht. Diese Auffassung zieht sich ebenfalls wie ein roter Faden durch die Philosophie.
Wenn Du das als "eingegerenzten Erklärungsbereich" verstehst... das ist eher etwas grobes, welches man nicht einmal präzisieren könnte. Die Atome hatten immerhin einen Platz in der Natur, in welchen sie abstrahiert werden konnten. A posteriori hatte man also klar bessere Chancen, diese zu detektieren als einen Gott, der ein "höchstes Sein" sei... wobei, wäre gerade DANN nicht dies die leichtere Variante?

Zu "Gott":

Wohl kaum; damit wäre ein solch transzendentes Wesen per definition physikalisch und somit nicht wirklich transzendent.
Und das ist nun ein Problem, weil...?
Ist für mich kein Problem, für Dich vielleicht auch nicht. Aber es soll Menschen geben, die glauben, ein Gott müsste per Definition absolut transzendent und über der physikalischen Wirklichkeit erhaben sein. Aus diesem Grund die Bemerkung. ;)

Ich folge nur Deiner Argumentation; wie ich schon sagte, ist die Philosophie hinter der Atomistik eine weitaus klarer definierte als die von Göttern oder einem Gottwesen (oder einem platonischen Demiurgen oder oder oder...vielleicht siehst Du ja jetzt die Problematik)
Noumenon schrieb am 08.12.2013:
Nein, sehe ich nicht wirklich. Die einzige Problematik, die ich sehe, ist, dass unser Wissen über die Natur unvollständig ist und wir noch nicht einmal wissen, wie viel wir schon wissen oder noch nicht wissen. Deshalb ist es gut möglich, dass wir hier mit unseren Fragen und Antworten über "Gott" einfach nur in etwa so blöd dastehen, wie bspw. die Vorsokratiker mit ihren Fragen nach dem "Urstoff".
Ja, das Problem ist, dass wir nicht wissen, wieviel genau wir exakt wissen. Kann ja sehr gut sein, dass wir sehr nahe dran sind, alles zu wissen. Keine Ahnung.

Aber Götterhypothesen, die man irgendwie implementieren möchte, scheinen mir einfach zu kontraproduktiv zu sein, um irgendetwas zu erklären. Verstehe mich nicht falsch, ich suche die Wahrheit und wenn diese aus einer "Götter-Theorie" bestünde, dann müsste man das so annehmen. Aber so wie es derzeit ausschaut, ist dies überflüssig und ich wüsste auch nicht, wie man sie überhaupt präziser formulieren könnte, damit sie irgendwann fruchtbar sein würde. Daher sehe ich das als Problem an.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Es war eher ein Exkurs in Metaphysik. Aber wenn du dich da bereits gut auskennst, umso besser. Dann sollte es dir ja nicht schwer fallen, meinen Gedankengängen zu folgen.
Das ist nicht das Problem; es sind wenn kommunikative Missverständniße, die ich bereits ansprach. Aber mit der Zeit in einem Diskurs werden sie nach und nach beseitigt. Läuft ja jetzt bereits viel präziser / besser, wie ich finde. ;)
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Das sagte ich doch bereits - in dem Abschnitt nach dem Exkurs zum Multiversum:
Dazu suche ich mal paar Stellen raus, die argumentationsentscheidend sein könnten:
Das ist das, was Aristoteles mit dem "Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen" meint. Entweder ist alles wirklich, was auch (logisch-physikalisch) möglich ist, d.h. alles, was auch mit Hilfe mathematischer Theorien in konsistenter Weise beschreibbar ist, oder eben nicht. Ersteres klingt reichlich bizarr und letzteres erfordert ein 'Selektionsprinzip', einen 'ersten Beweger' oder 'Gott' - etwas, das selbst wirklich ist, und dafür verantwortlich ist, dass nur ein Bruchteil dessen, was möglich wäre, auch tatsächlich wirklich ist.
Zu "Ersteres": Nun ja, ich würde es nicht a priori ablehnen, sondern es eben, selbst wenn es "bizarr" klingt, als eine Möglichkeit betrachten.
Zu "Letzteres": Löst Deine Problematik auch nicht. Ein "Erster Beweger" würde ebenfalls in einem logischen System existieren müssen, der genau die Rahmenbedingungen definiert, unter denen er handeln - oder in Deinem Falle - 'selektieren' könnte. Das einzige, was Dich hier vielleicht intellektuell befriedigt ist, dass Du eine klare, gültige Definition hast, aus der Du Dir die ganze Welt logisch konsistent herzuleiten versuchst. Klar, kannst Du gerne machen und ist ja an sich auch nicht unlogisch, nur gebe ich mich nicht mit der Antwort zufrieden. Erst Recht nicht, wenn es Alternativen gibt.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Und was wäre dann dein Erklärungsansatz, warum gerade ein Universum existiert, das (u.a.) auf die Entstehung und Entwicklung von Lebewesen ausgerichtet ist...?
Wie ich bereits sagte, beruht diese Fragestellung darauf, dass man dem Leben an sich einen gewissen Wert zuschreibt. Also etwas, was ontologisch "gut" ist. Nun, ich denke, dass das Leben einen hohen Preis fordert. Es ist ein blutiger Kampf ums Überleben, die Evolution selbst ist ein Selektionsprozess, der die schlechter angepassten Individuen - rein logisch - aussortiert. Die, die übrig bleiben, bleiben es quasi auf Kosten derer, die schlechter angepasst sind. Man kann das ganze als ein Spiel des Ausgleichs betrachten, in der organische Systeme sich aufeinander optimieren sowie sich ggf. auch auslöschen. Der Preis unserer Kognition ist hoch; es musste vieeel Energie aufgewendet werden und viele andere Individuen ausgelöscht werden, damit WIR zu dem Punkt gelangen konnten, an welchem wir uns jetzt befinden. Warum das nun ontologisch gut sein sollte, ist mir schleierhaft, zumal die ausgelöschten Indivduen für uns den Preis genau dafür bezahlt haben und nicht davon profitieren.

Ich würde außerdem nicht sagen, dass es explizit auf Leben ausgerichtet ist. Die Entstehung des Lebens ist ein komplexer und daher auch sehr seltener Prozess. Ich denke, wenn man Axiome annimmt, die das Sein begründen, dann beinhalten die nun mal auch den beschriebenen Prozess der Evolution. Aber ich schreibe dem keine ontologisches, positives Sein zu, weswegen ich dafür auch keine weitere Entität als Erklärung heranziehe. Ein Gott würde ebenfalls unter diesen Axiomen agieren, in einer abstrakten, vielleicht uns nicht begreifbaren Logik, aber er würde es und könnte nicht anders. Er wäre genauso Teil des Systems wie es die Evolution auch ohne einen Urheber tun würde.

Keine Ahnung, ob das jetzt irgendwie in Deinem Kopf verständlich klingt (denn es sind Gedanken, die ich versuche in eine adäquate Sprache zu kleiden), aber wenn es unklar ist, dann kein Problem. Frage nach.
Noumenon schrieb am 08.12.2013:Vorsicht. Nicht wieder die Landkarte mit dem Gelände verwechseln. Axiome gibt es nur in unserem Kopf, nicht in der Wirklichkeit. Deshalb haben Axiome und Axiomensysteme natürlich auch keinen Anfang oder eine "erste Ursache", genauso wie Zahlen oder Mengen trivialerweise keine Farbe besitzen.
Natürlich ist es nur ein Modell in unserem Kopf, aber dieses Modell ist ein mehr oder minder exaktes Abbild und je weiter es optimiert wird, desto deutlicher konvergiert es gegen ein exaktes Abbild. Aus diesem Grund würde ich es nicht so herunterspielen. ;) Du sagst es schon richtig, Axiomensysteme haben auch keinen Anfang; das ist nur eine für uns hilfreiche Gedankenstütze. Und nichts Anderes habe ich behauptet.
Du sagst hier "Etwas", aber dies ist schwammig. Es wäre nichts gesagt, ob dieses "Etwas" eben jene Attribute inhäriert wie es die Theologen der verschiedensten Religionen wollen. Dann wäre es ja keine Identifikation mehr.

Mit anderen Worten: Die Eigenschaften und ggf. Motive wären gänzlich unbekannt, weswegen die Theologen dieses "Etwas" wohl kaum werden für sich beanspruchen können.

Verstehe ich nicht.
Damit wollte ich simpel ausdrücken, dass, selbst im Falle der Existenz eines solchen "Etwas" (in unserem Falle dem "ersten Beweger), man nicht wüsste, ob es die gewünschten Eigenschaften hätte, die die verschiedenen Religionen und Philosophien verlangen. Und falls dies nicht der Fall ist, könnte man es - per Definition - nicht mit dem ursprünglichen Begriff identifizieren.


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