Die Folter als "Ultima Ratio"?

@fumo
Wie gesagt: Kann man so und so sehen. Ich seh das so. Und die Gerichte würden das wohl auch so sehen. Zwingend ist das nicht.

@fumo
Nach wie vor foltern, das einzige woran ich eigentlich auch seit Beginn zweifle ist, ob die moralisch richtige Entscheidung auch rechtlich legitimiert werden müsste.
Das scheint aber hier eine Prämisse zu sein...

@praiseway

praiseway schrieb:Wenn der Staat aber Unrecht begeht, dann ist das schlimmer, als wenn Gesetzesuntreue das tun.

Der Staat begeht in diesem Fall unwissentlich Unrecht, er hat zum Zeitpunkt der Verurteilung vollkommen rechtschaffend auf der Grundlage der bestehenden Gesetze gehandelt!

@vincent

vincent schrieb:Das scheint aber hier eine Prämisse zu sein...

Selbstverständlich! Wäre es nicht staatlich legitimiert und wir würden es jedem verhörenden Kommissar selbst überlassen, ob er dem Täter das Gesicht aufbricht oder nicht, stünden wir vor einem gesetzesfreien Raum, der sich selbst in Willkür ertränken würde.

@fumo
Nein, du denkst meiner Meinung nach ein Schritt zu weit.
Wir brachen um die Entscheidung moralisch zu bewerten an die Umsetzung oder mögliche Konsequenzen nicht direkt zu denken.
Was hier aber genau geschieht ist, dass aufgrund der resultierenden praktischen Rechtsunsicherheit und einer mangelnden Umsetzung die eigene moralische Position untergraben wird. Zumindest ist das mein Eindruck.

Was heisst das? Wenn ich es als moralisch richtig betrachte, darf ich das vom Staat erwarten? Muss er diesem Aspekt Beachtung schenken?

Wie war eigentlich nochmal die Begründung, die Steuer-CDs zu kaufen? Kann man also - nach meinem Ermessen - Rechtsbruch begehen um eine vernünftige oder moralisch vertretbare Entscheidung umzusetzen?

Ach, keine Ahnung. Am Besten ihr kratzt alle freiwillig ab und es bleibt keiner zum Foltern übrig. :troll:

@vincent
@fumo
Auch, wenn es Wasser auf eure Mühlen ist, hab ich gefunden, finde ich hochinteressant, bringt sogar vielleicht mich ins Wanken, also bitte:
http://www.zeit.de/2008/11/Folter

btw. als Leseempfehlung, ich bin grade dabei...
Allerdings etwas länger.

http://www.philosophie.uni-osnabrueck.de/Publikationen%20Lenzen/Folter_Menschenwuerde.pdf (Archiv-Version vom 31.03.2010)

@vincent

vincent schrieb:Was hier aber genau geschieht ist, dass aufgrund der resultierenden praktischen Rechtsunsicherheit und einer mangelnden Umsetzung die eigene moralische

Die rechtliche Situation dürfte ziemlich klar sein, denke ich; jedoch stimme ich Dir vollkommen zu, dass das persönliche ethische Empfinden hier durch die Rechtslage untergraben wird.

Wir sind einen Wimpernschlag davon entfernt, diese 6 Kinder zu retten, wir müssten faktisch nur danach greifen, denn der Täter sitzt reuelos, geständig und hämisch vor uns und verspottet unsere verzweifelten Versuche, ihn zum Reden zu bringen und das Einzige, was uns davon abhält, sind ein paar schwammige Formulierungen, die auf einer historischen Grundlage geschaffen wurden, welche solche Fälle überhaupt nicht berücksichtigt hat, sondern nur vermeiden wollte, dass sich ein Gestapo- Fall noch einmal wiederholt.

Mir fällt das im Moment auch noch schwer, einfach so zu akzeptieren!

@vincent
Boah. Das ist mir just im Moment zu lang. Werd es aber die Tage lesen.

@praiseway
Ja, so langsam artet das hier in Arbeit aus.. :D
Nervt mich ein bisschen..

@vincent

fumo schrieb:Die rechtliche Situation dürfte ziemlich klar sein, denke ich

Überhaupt nicht. Es hat sich halt nur so ne feste Meinung gebildet, weil es quasi noch keine derartigen Fälle zu beurteilen gab. Und prinzipiell ist Folter halt scheiße. Bei mir findet gerade aber auch ein Umdenken statt. Ob es reicht, mich auf die "dunkle Seite" zu ziehen, weiß ich noch nicht. ;)

Ich hab mal geschummelt.. :troll:
Hier das Fazit:

SpoilerDas vorläufige Fazit dieser Arbeit, die sich – im Zeitalter des Terrorismus – nicht der
politischen, sondern der philosophischen Ethik verschrieben hat, lautet etwas differenzierter:

• Echte Folter, die darauf abzielt, das Opfer zu demütigen und zu erniedrigen, ist
zutiefst unmoralisch und widerspricht allen Prinzipien der Humanität. Echte Folter darf
in keinem Rechtsstaat geduldet, geschweige denn legalisiert werden.

• Folter-in-Anführungszeichen, d.h. die Zufügung von Schmerzen zur Erpressung einer
Information, zielt nicht darauf ab, das Opfer zu demütigen und zu erniedrigen. Sie ist
zwar auch ein Übel, kann aber als moralisch erlaubt gelten, wenn dadurch ein wesentlich
größeres Übel wie insbesondere das Sterben eines unschuldigen Menschen verhindert
wird.

• Menschenrechte und Menschenwürde
stellen zwar hehre Ziele bzw. Werte dar. Die (im Detail nicht klar bestimmte) Menschenwürde zu ver
absolutieren, sie für unantastbar zu erklären und sie insbesondere über den Schutz unschuldigen Menschenlebens zu stellen, erscheint jedoch wie ein bloßes, philosophisch unbegründetes
Dogma


• Die von Wolfgang Daschner erwogene »Folter« war moralisch erlaubt, durch die
bestehenden Gesetze jedoch anscheinend nicht gedeckt. Aus philosophischer Perspektive
wäre es »eigentlich« vertretbar, die gesetzlichen Bestimmungen über die Zulässigkeit von
unmittelbarem Zwang entsprechend zu modifizieren. Die Gefahr einer schiefen, von
»Folter« zu Folter führenden Bahn spricht aber (zumindest teilweise) dagegen.

@praiseway

Das Recht auf Notwehr, das hat schon Kant gewusst, ist »das heiligste Recht« der Person.

Vielen Dank für Deinen Beitrag, das ist natürlich Benzin in meinem Feuer! :D

Wenn der Kommissar unserem Entführer jeden Finger einzeln abschneidet, um an das Versteck der Kinder zu kommen, dann ist das ein Verbrechen, das scheußlicher nicht sein kann

Schneidet der Vater der Kinder dem Entführer jeden Finger einzeln ab, um an das Versteck der Kinder zu kommen, dann ist das Notwehr und man verleiht ihm am Ende das Bundesverdienstkreuz für couragierten Zivileinsatz

Das ist doch alles krank! :D

@vincent
@fumo
Ich werd mir die Tage auch mal das Gerichtsurteil zu Daschner reinziehen.

@fumo
Macht nach dem Gesetz keinen großen Unterschied.

§ 32
Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

@praiseway
Ich komme gerade aus dem Lachen nicht raus, da bleibt doch nur zu hoffen, dass der Kommissar, der den Täter verhört, gleichzeitig der Vater der Kinder ist, damit er in dem Moment zur Zivilperson werden kann, um dann aus einer Notwehrsituation seine Kinder retten zu können! :D

Wie krank ist unser Rechtssystem eigentlich? :D

@fumo
Seit ich studiere reg ich mich über das komplett undurchdachte StGB auf. So sehr ich das BGB verehre.

@vincent
@fumo

praiseway schrieb:Ich werd mir die Tage auch mal das Gerichtsurteil zu Daschner reinziehen.

Boah. Das hat 64 Seiten. Es artet echt in Arbeit aus. :)

@praiseway
Nach dem Fallbeispiel mit der Flugzeugentführung aus Deinem Artikel darf der Polizist den Mann nur aus Notwehr foltern, weil sein eigenes Leben im Flugzeug bedroht ist und er in dem Moment als Zivilperson und nicht mehr als staatliches Organ handelt.

Auf unser Beispiel bezogen: Der nicht blutsverwandte Kommissar hat keine Möglichkeit, den Aufenthaltsort der Kinder aus dem Täter rauszuprügeln, der blutsverwandte Kommissar darf es machen, weil er die Gefahrenlage seiner Kinder in Notwehr abwendet! :D

Das ist so krank, dass ich mir an den Schädel fassen muss.

Würde es vielleicht etwas bringen, wenn ein Geistlicher den Nicht-Blutsverwandten-Kommissar durch eine Fern-Nottaufe zum Schutzbefohlenen der Kinder erklären würde, dass dieser in dem Moment eine Anbindung an die Familie bekäme und somit in Notwehr handeln dürfte? :D :D :D

@vincent

vincent schrieb:• Menschenrechte und Menschenwürde
stellen zwar hehre Ziele bzw. Werte dar. Die (im Detail nicht klar bestimmte) Menschenwürde zu ver
absolutieren, sie für unantastbar zu erklären und sie insbesondere über den Schutz unschuldigen Menschenlebens zu stellen, erscheint jedoch wie ein bloßes, philosophisch unbegründetes
Dogma

Vincent, was soll ich dazu noch sagen? So ist es! :bier: