Der Beweis: Es gibt keine Seele

@tomtec
@MRLuminous


@Noumenon

Noumenon schrieb:Mit Verlaub, aber das ist schlicht und ergreifend ziemlicher Unfug, wie man ihn hier im Forum unglücklicherweise leider immer wieder lesen muss. Ein simples Gegenbeispiel sollte ja hoffentlich bereits genügen:

Atome -> haben sich Menschen ausgedacht

Und nu?

In der Tat hatte sich Platon gedacht, die Welt in der wir leben muß aus ganz kleinen Teilchen bestehen. So klein, das sie nicht mit den Augen beobachtet werden können. Und so nannte er diese ganz kleinen Teilchen: atomos -> unteilbar. Und es hatte auch einen Grund, warum er sie atomos nannte - er war ja schließlich Philosoph. Denn könnte man sie Teilen, wären es ja nicht die kleinsten Teilchen aus denen die Welt bestünde.

Viele Jahrhunderte vergingen, das Wissen von atomos geriet in Vergessenheit.
Im 17.Jahrhundert schließlich experimentierte Galileo Galilei mit Glaslinsen und stellte fest, das es eine noch viel kleinere Welt gibt, die wir mit unseren Augen gar nicht vermögen zu erkennen.

Es vergingen wieder Jahrhunderte, in denen diese Linsentechnik relativ verbessert wurde. Und im ausgehenden 19. Jahrhundert, erinnerte man sich wieder an den atomos. Im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts wurden die Atome - wie sie nun genannt wurden - nachgewiesen und nur wenige Jahre später sogar geteilt.

Dein Gegenbeispiel Atome -> haben sich Menschen ausgedacht hat sich soeben in Luft aufgelöst.

Jetzt versuche das mal mit einer Seele, Götter, einer feinstofflichen Welt, Dämonen, Geister, etc.
Sicherlich sind Wissenschaftler dem auch irgendwann mal historisch hinterher gegangen. Als Ergebnis hat sich aber bei allen herausgestellt, das sie sich Menschen tatsächlich nur ausgedacht haben, um sich div. Phänomene zu erklären (Wetter, Gestalten der Nacht mit fantastischen Fähigkeiten, schlechte Ernten, etc., wobei die "feinstoffliche Welt" eine Ausgeburt menschlichen Geistes, jüngeren Datums ist).
Vor diesem Hintergrund, das dies halt nur Erklärungsversuche menschlichen Geistes waren, hat zur Folge, daß ein Nachweis nicht von Nöten ist.

Auch wenn nun von den Menschen - die an die Wesenheiten in meiner Aufzählung glauben - in unseren Tagen ein Nachweis von den Wissenschaftlern gefordert wird, so wird dies erfolglos bleiben, denn es sind ja bereits historische Belege vorzuweisen, das diese lediglich ausgedacht wurden. Von daher besteht von wissenschaftlicher Seite kein Anlaß, ein Beleg für die Existenz zu bringen, das sich Menschen vor Jahrhunderten/Jahrtausenden mal ausgedacht hatten.

Prof. Dr. Bruce Greyson ist Neurowissenschaftler an der Universität von Virginia. Er kommt nach jahrelanger Forschungsarbeit zu der Überzeugung, dass sich das Bewusstsein auch außerhalb des Gehirns befindet und dass das Bewusstsein auch nach dem Tod noch funktioniert.

https://www.youtube.com/watch?t=443&v=MvL4TxiYeC8

Interessantes Interview. Nach eigenen Angaben sammelten er und andere eine Vielzahl an wissenschaftlich dokumentierten Messdaten über Vorgänge, die nicht durch das materialistische Weltbild erklärt werden können und ihn letztendlich zu seiner Meinung brachten. Eine umfassende Theorie zum erklären der dokumentierten Tatsachen fehlt allerdings noch.

Ein recht guter Artikel wie ich finde :

http://www.deutschlandfunk.de/bewusstseinsforschung-wer-ein-gehirn-seziert-wird-keine.1148.de.html?dram:article_id=316928

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:Er kommt nach jahrelanger Forschungsarbeit zu der Überzeugung, dass sich das Bewusstsein auch außerhalb des Gehirns befindet und dass das Bewusstsein auch nach dem Tod noch funktioniert.

Tja, er kann ja der Überzeugung sein so lange er will, hat nur keinen wissenschaftlichen Wert. Ich kann auch der Überzeugung sein, Menschen können ohne Hilfsmittel stundenlang unter Wasser atmen. Nur hat auch meine Überzeugung keinen Wert.

Und (leider) wird immer noch von "Gläubigen" davon ausgegangen, bei Nahtod-Erfahrungen würde es sich um Nachtod-Erfahrungen handeln. Tatsächlich waren diese Menschen aber niemals Tod, sondern dem Tod nur sehr nahe.

Einzelgänger schrieb:Nach eigenen Angaben sammelten er und andere eine Vielzahl an wissenschaftlich dokumentierten Messdaten über Vorgänge, die nicht durch das materialistische Weltbild erklärt werden können

Sorry, aber Meßgeräte sind - entgegen menschlichen Empfinden - nicht emotional beeinträchtigt, sondern messen tatsächlich nur materiell Existierendes. Das dieser Herr nun behauptet, daß dokumentierte Meßdaten Imaterielles erklären würden ist somit Humbug.
Meßdaten zeigen ja gerade, daß etwas vorhanden ist, dazu messe ich ja, ob eine Spannung, ein Strom, eine Kraft, etc. vorhanden ist.

Und (leider) wird immer noch von "Gläubigen" davon ausgegangen, bei Nahtod-Erfahrungen würde es sich um Nachtod-Erfahrungen handeln. Tatsächlich waren diese Menschen aber niemals Tod, sondern dem Tod nur sehr nahe

Aber wenn deine so hochgeschätzten Messgeräte und Apparate, an denen der Patient hängt, alle zeigen, daß er tod ist?

Da gibts ein Video von einem Russen, "..ich war 5 stunden tod...", er ist zwar religiös, aber ähnliches erleben auch Nichgläubige.

Zilli schrieb:Aber wenn deine so hochgeschätzten Messgeräte und Apparate, an denen der Patient hängt, alle zeigen, daß er tod ist?

Den Hirntod müssen mehrere Ärzte diagnostizieren.
Keine Geräte.

@Zilli

Zilli schrieb:Aber wenn deine so hochgeschätzten Messgeräte und Apparate, an denen der Patient hängt, alle zeigen, daß er tod ist?

Ich schätze Meßgeräte nicht hoch ein (das machst Du), es lediglich Werkzeuge.

Und da ist nämlich auch der Trugschluß, auf dem Du aufsitzt. Die Meßgeräte zeigen nicht an, ob ein Mensch tot ist, sondern sie zeigen keine meßbaren Werte mehr an. Wenn ich z.B. ein Meßgerät nehme das eine Spannung von 1V - 20V anzeigen kann und ich auf eine Platine herummesse und an einer Stelle messe, an der 1V anliegen sollte, ich aber mit dem Gerät dort nichts messe, heißt das nicht, das dort keine Spannung anliegt (denn es können ja durch aus 0,9V anliegen). Ich verwende ganz einfach ein fälsches Meßinstrument.

In der Medizin werden aber bei Weitem nicht so empfindliche Meßgeräte verwendet, um auch die geringsten Spannungen im menschlichen Körper messen zu können (denn die Patienten sind ja nicht zu Forschungszwecken auf der Intensivstation, sondern weil sie lebensbedrohlich erkrankt sind und deshalb überwacht werden müssen). Und in dem verlinkten Beitrag von @Venom46 steht ja auch:" ... "Weil - in dieser Situation haben wir etwas Wichtigeres zu tun, als Wissenschaft zu betreiben." ..."

In der Medizin werden von daher Meßgeräte verwendet, die, wenn die Werte bestimmte Werte unterschreiten, lebensfördernde Maßnahmen eingeleitet werden müssen, was ja auch völlig ausreichend ist.

Zilli schrieb:"..ich war 5 stunden tod..."

Das der Patient dies selber aussagte, kann allerdings nicht verwertet werden. Denn schon im Bewußtseinszustand des Traumes fehlt uns jegliches Zeitgefühl. Ja selbst (in einem abgedunkelten Raum) vom Einschlafen zum Aufwachen, wissen wir nicht (ohne auf eine Uhr zu schauen), wie lange wir geschlafen haben (waren es nur 10 Sek. oder 8 Std.?). Und da ein Nahtod-Erlebnis ein um ein Vielfaches stärkerer Prozess des Gehirns ist .....

@off-peak

off-peak schrieb:Wie schon mehrfach erwähnt, diese reale Welt besteht eben aus Materie.

Nein, Materie ist der verfestigte Aggregatzustand von Energie, also von Wellen und Teilchen. Geht man soweit, auch diese aufzulösen erhält man einen Nullzustand, der im Allgemeinen Seele genannt wird, dieser Nullzustand ist immer dort, wo noch nichts ist, aber wird, aber dann trotzdem in Allem ist.

@Noumenon

Noumenon schrieb:Nun sind wir aber allerdings auch alle sehr auf eine Definition von 'Materie' gespannt...

Das bezweifle ich, da "wir" sehr wohl wissen, was Materie ist. Und die, die es nicht wissen, haben dennoch eine Vorstellung davon, wie sonst kämen sie denn dazu, permanent gegen den "Materialismus" zu wettern?

@Micha007

Du tust Platon zuviel der Ehre an. ;)

Das mit dem Atom waren zwei andere Griechen:
"In der griechischen Philosophie ist die Atomvorstellung erstmals im 5. Jahrhundert v. Chr. bei Leukipp überliefert. Sein Schüler Demokrit systematisierte sie und führte den Begriff átomos ein, was etwa „das Unzerschneidbare“ bedeutet, also ein nicht weiter zerteilbares Objekt."

Wikipedia: Atom

@off-peak

off-peak schrieb:Doch, gerade weil es eben keinen objektiven Konsens darüber gibt.

Sagt welches Subjekt? :)

off-peak schrieb:Weder heißt es das, noch habe ich es behauptet.

Wenn es das nicht heißt, dann können sie ja deiner Meinung gar nicht intelligent sein. :D


@Micha007


Die Welt bzw das Leben in Atomen zu sehen ist schon eine Teilung für sich, denn ich sehe gar keine Atome, sondern nur ganzes, wenn ich z.B einen Menschen ansehe. In solche Gedankengänge zu tauchen macht zwar Spaß, sind zum wirklichen Verständnis jedoch total fehl am Platz. :)

@Einzelgänger

Einzelgänger schrieb:Eine umfassende Theorie zum erklären der dokumentierten Tatsachen fehlt allerdings noch.

Warum wundert mich das nur nicht? ;)

@Kayla

Kayla schrieb:Nein, Materie ist der verfestigte Aggregatzustand von Energie, also von Wellen und Teilchen.

Mehrfach falsch.

1) Du negierst meine Aussage, dass die Welt aus Materie bestehe, und erklärst dann aber, was Materie wäre.
Ja, was denn nun?
Entweder ist die Welt nicht materiell, dann bedarf es auch keiner Erklärung dafür, was Materie wäre.
Oder es gibt eine Erklärung dafür, was Materie ist, dan aber gibt es aber auch Materie.

2) Materie kann unterschiedliche Aggregatzustände aufweisen, aber sie ist selbst kein Aggregatzustand.

3) Materie selbst ist keine Welle.

4) Wenn Deiner Meinung nach, Materie aus "Wellen und Teilchen" bestehen soll, ja, was sind denn dann die "Teilchen"? Doch wohl Materie, oder?

5) Somit lautet ein Teil Deiner unüberlegten Aussage, Materie wäre "Wellen und Materie".

Macht wohl nur Sinn für Leute, denen der Inhalt von Begriffen egal ist, Hauptsache, sie können widersprechen.

Micha007 schrieb:Ich schätze Meßgeräte nicht hoch ein (das machst Du), es lediglich Werkzeuge.

Das macht mich jetzt stutzig das du so denkst. Sind doch die immer besser werdenden Instrumente Voraussetzung für Naturwissenschaften.

@McMurdo

McMurdo schrieb:Sind doch die immer besser werdenden Instrumente Voraussetzung für Naturwissenschaften.

Richtig, für Naturwissenschaften, nicht aber für Krankenhäuser.

@off-peak
Sorry, um die Uhrzeit hatte ich keinen Elan mehr dazu, nachzuschauen, wer denn das mit dem atomos war.

@Micha007
Für Krankenhäuser auch. Oder willst du mit Instrumenten aus dem 18. Jahrhundert operiert werden? :)

@MRLuminous

MRLuminous schrieb:Wenn es das nicht heißt, dann können sie ja deiner Meinung gar nicht intelligent sein.

Nein. Das heißt es eben nicht.

Die Aussage, es wäre noch nicht klar, was Intelligenz sei, bedeutet nicht, dass es diesen Begriff nicht gebe. Er wird nur unterschiedlich interpretiert. Aber wer auch immer den Label "inntelligent" erhält, ist es in einem bestimmten Sinne.

@McMurdo

Du wirst Dich wundern: viele der heutige Instrumente sehen noch genauso aus wie vor 100 - 200 Jahren. Nur das Material ist etwas besser.

Ich empfehle mal Museenbesuche.
Oder sehr beeindruckend: das St Thomas Hospital, London. Die dort ausgestellten OP Instrumente könnte man glatt heute noch verwenden.