Der Beweis: Es gibt keine Seele

@EnchiFan
Nicht nur der Phantomschmerz, auch Träume finden ohne entsprechende äußere Objekte statt.
Das widerlegt aber nicht, dass grundsätzlich die Wahrnehmung oder die Empfindung an dem Ort stattfinden, wo die
wahrgenommenen Dinge auch tatsächlich sind.

Natürlich kann auch durch direkte Stimulation des Gehirns ein Phantomschmerz oder eine visuelle Wahrnehmung
hervorgerufen werden. Das zeigt aber nicht, dass das Gehirn diese Erlebnisse erzeugt.
Ich bin auch in der Lage, mir mit geschlossenen Augen einen Ball vorzustellen. Ganz einfach aus dem Grund, weil ich schon einmal den entsprechenden Seheindruck hatte, dieser in meine Subjektivität eingegangen ist und ich ihn auch daraus wieder abrufen kann. Diese Imagination geht natürlich auch mit entsprechenden Gehirnaktivitäten einher. Was aber nicht bedeutet, dass sie daraus entsteht.
Das Imaginieren eines roten Balles ist nunmal etwas völlig anderes als ein paar feuernde Neuronen, auch wenn Imagination und neuronale Aktivität miteinander einhergehen.

@petersi

petersi schrieb:Das heißt also auch, dass die Empfindung noch existiert, wenn der neuronale Prozess schon wieder ausgelöscht ist?

Das heißt, dass die Erregungs-Kaskade, die als Empfindung wahrnehmbar wird, in Regionen ausläuft, die mit dem Ursprungsreiz nichts mehr zu tun haben.

petersi schrieb:Natürlich sind die beiden Prozesse exakt gleichzeitig gegeben.

Eben nicht. Du kannst eine bestimmte Empfindung nicht dem Feuern eines bestimmten Neurons zuordnen. Und das Wahrnehmung und Neuronenaktivität zeitversetzt ablaufen, ist neurologisches Standardwissen und müsste Dir eigentlich bekannt sein.

petersi schrieb:Wie kann ich denn einen Unterschied feststellen, ob die Erregung aus dem Gedächtnis kommt oder von außen?

Indem man schaut, welche Sinnesorgane beteiligt sind. Die Vorstellung von einem roten Ball ist nicht auf die selbe Weise erfahrbar wie die Wahrnehmung eines roten Balls, der direkt vor Dir liegt. Das darfst Du gern einmal selbst an Dir ausprobieren.

petersi schrieb:Ist doch beides nur vom Gehirn erzeugt.

Sicher, aber eben jeweils auf verschiedene Weise. Einmal mit externem Reizinput und einmal ohne externen Reizinput. Beides "fühlt" sich unterschiedlich an.

@petersi

petersi schrieb:Eine Repräsentation ist immer eine dreistellige Relation: Für irgendwen steht etwas für etwas.

Ja, und das "irgendwen" steht für das Konstrukt "Ich".

petersi schrieb:Das heißt also, dass das was du als Gehirn wahrnimmst nur ein Konstrukt ist.

Da ich mein Gehirn nicht wahrnehme, entfällt diese Konstruktion ... ;)

petersi schrieb:Aber ich könnte auch einfach mit einem automatisch antwortenden Chatbot diskutieren, da du nach eigenen Aussagen ja nur eine gehirngesteuerte Maschine bist.

Na, das Strohmannbauen wollen wir doch besser unterlassen. Von Maschine war meinerseits nie die Rede.

petersi schrieb:Wie soll das eine das andere abbilden und vor allem, wer soll diese Abbildungen als Abbildungen interpretieren können?

Indem das Gehirn eine Simulation erzeugt, in der sich die wahrgenommenen Objekte der Außenwelt als Sinnesobjekte manifestieren und das wahrnehmende Etwas mit dem Begriff "Ich" belegt wird, sofern man des Sprechens mächtig ist.

petersi schrieb:Bilder in Fotoalben repräsentieren für uns den vergangenen Urlaub. Den Bildern selbst wohnt dieser Zusammenhang nicht inne. Hierzu benötigen wir schon ein Subjekt, welches die Bilder wahrnimmt und auch als Bilder des vergangenen Urlaubs interpretiert.

Schönes Beispiel.

@BioGenEthiker
Du bist ein Anhänger der Thesen von Herrn Metzinger?
Wie oben in dem Beispiel angeführt, zerfällt Herrn Metzingers Simulationstheorie allerspätestens in einer intersubjektiven Situation, die in einer Welt, in der jedes Gehirn seinen eigenen Phenospace erzeugt, nicht vorkommen kann.

@petersi

petersi schrieb:Wäre dem so, dann müssten diese Wahrnehmungen ja nun wieder irgend einen Raum einnehmen und damit nach außen projiziert werden.

Das ist falsch. Im Gehirn repräsentieren neuronale Regionen auf der Großhirnrinde das was wahrgenommen wird - den sensorischen Homunkulus hatte ich bereits genannt. Dazu muss kein neuer Raum erzeugt werden. Das Repräsentationsfeld ist bereits vorhanden.

petersi schrieb:Ich spüre den Schmerz nicht tatsächlich im Finger, sondern im Gehirn und das Gehirn projiziert den Schmerz in seinen eigenen erzeugten Raum, der nun wie durch ein Wunder mit dem des physikalisch tatsächlichen Fingers zusammen fällt.

Ja, und das ist nun tatsächlich Unsinn, da es hierbei nicht um einen Parallelraum geht, der deckungsgleich mit dem physikalischen Raum, sondern um ein Abbild auf dem schon im Großhirn vorhandenen virtuellen Tableau. Allmählich wird es bizarr ...

petersi schrieb:Das Gleiche gilt für den roten Ball, der durch das Licht und die Reizung der Retina nun im Gehirn erzeugt wird und auf wundersame Weise nun nach außen gelangt und genau dort erscheint, wo auch der physikalische Ball ist.

Der Ball gelangt nicht nach außen, sondern das Abbild des Balles wird über die Fähigkeit des Gehirns, räumliche Vorstellungen zu erzeugen in das räumliche Abbild der Außenwelt dort verortet, wo er sich befindet - also im Abbild an der Stelle, die der abgebildeten Außenwelt äquivalent ist.

petersi schrieb:Erwin Strauß hat hierzu eine umfassende Kritik geschrieben.

Na gut, dort wird der gleiche Unsinn noch einmal aufgelistet, so dass ich mir ein Eingehen darauf sparen kann ...

petersi schrieb:Konsequenterweise
muss dann allerdings auch die subjektiv erlebte Auseinandersetzung des Körpers
mit der Umwelt, also z. B. der Nadelstich, der den Schmerz erzeugt, zu
einem virtuellen Konstrukt, einer Simulation des Gehirns erklärt werden, was
letztlich in einen Neuro-Solipsismus führen würde: Wir hätten dann überhaupt
keinen Zugang zur eigentlichen Realität.

Schon Kant stellte fest, dass das Ding an sich unerkennbar ist - aber selbst wenn - das Abbild der Realität kann nicht stark verschieden vom Zustand der eigentlichen Realität sein, da wir anderenfalls nicht hier wären. Die Evolution ist in dieser Beziehung gnadenlos und lässt nur das übrig, was sich in seiner Weltwahrnehmung an die Weltwirklichkeit größtmöglich annähert.

Und wie unsere Naturwissenschaften belegen, haben wir über Umwege, die unsere reinen Sinnesleistungen übersteigen, einen noch genaueren Zugang zur Beschaffenheit der Realität gefunden. Und siehe da: Unsere Sinne sind zwar nicht perfekt und durchaus begrenzt, aber eben hinreichend optimal, um die Realität wirklichkeitsgetreu genug abzubilden, so dass wir mit Sicherheit sagen können, dass es da draußen auch tatsächlich rote Bälle gibt - auch wenn sie anderen Menschen vielleicht nicht rot erscheinen mögen, weil sie farbenblind sind.

Den Rest des elend langen Textzitats tue ich mir vielleicht später noch einmal an, aber das Stück, was ich gelesen habe, genügt eigentlich schon, um abschätzen zu können, dass da nur verquere Sophisterei rumkommt, aber nichts mit Substanz.

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Ja, und das ist nun tatsächlich Unsinn, da es hierbei nicht um einen Parallelraum geht, der deckungsgleich mit dem physikalischen Raum, sondern um ein Abbild auf dem schon im Großhirn vorhandenen virtuellen Tableau. Allmählich wird es bizarr ...

Das ist natürlich richtiger Unsinn. Was das Gehirn deiner Meinung nach alles können soll ist beeindruckend. Heute bezeichnet man das als mereologischer Fehlschluss und es gibt nur recht wenige Neurowissenschaftler, die tatsächlich solch eine Meinung haben.

Aber nun gut. Dann erkläre mir mal, wie nach deiner Theorie eine intersubjektive Situation erklärt werden kann.

BioGenEthiker schrieb:Der Ball gelangt nicht nach außen, sondern das Abbild des Balles wird über die Fähigkeit des Gehirns, räumliche Vorstellungen zu erzeugen in das räumliche Abbild der Außenwelt dort verortet, wo er sich befindet - also im Abbild an der Stelle, die der abgebildeten Außenwelt äquivalent ist.

Hier kommt es nun zu einer Verdoppelung der Wahrnehmung. Der Ball existiert einmal (angeblich) tatsächlich draussen, was du ja gar nicht wissen kannst. Zusätzlich erzeugt das Gehirn jetzt noch einmal einen neuen Ball, der deckungsgleich mit dem eigentlichen Ball ist.
Anstatt einfach einzusehen, dass es tatsächlich der Ball ist, den wir wahrnehmen und nicht ein im Gehirn erzeugtes Bild.

@petersi

petersi schrieb:Dann erkläre mir mal, wie nach deiner Theorie eine intersubjektive Situation erklärt werden kann.

Die Gehirne der beteiligten Personen sind sich ähnlich genug, dass sie vergleichbare Abbilder der Realität erzeugen können. Darum klappt es auch über Sprache, sich über die jeweiligen Wahrnehmungen zu verständigen.

petersi schrieb:Hier kommt es nun zu einer Verdoppelung der Wahrnehmung.

Nein überhaupt nicht. Die Realität wird abgebildet, und in der Abbildung ist der Ball als Abbild mit enthalten. Einmal Wahrnehmen reicht also hin.

@BioGenEthiker

Von welcher Realität sprichst du denn?

Du lebst vollständig in einer Welt, die dir dein Gehirn erzeugt. Alles was du siehst, hörst und fühlst sind nichts anderes
als vom Gehirn erzeugte Konstrukte. Von einer Realität außerhalb dieser Simulation kannst Du gar nichts wissen, da du aus dieser Simulation nicht raus kommst. Daher kannst Du auch nicht behaupten, dass eine solche Realität außerhalb der Simulation überhaupt existiert.
Das Gehirn, was du wahrnimmst, ist nun aber auch nur ein Konstrukt und kann nicht das tatsächliche Gehirn sein, was dich hervorbringt, da alle deine Wahrnehmungen ja nur Konstrukte sind.

Es macht überhaupt keinen Sinn überhaupt von irgend einer Realität zu sprechen, über die man gar nichts sagen kann, da man selbst in einer Simulation gefangen ist, die ein ominöses "Gehirn" erzeugt hat, welches selbst in dieser Simulation gar nicht vorkommen kann, da es die Simulation ja selbst hervorbringt.

Es ist ein bisschen mit der Situation im Traum zu vergleichen. In der Traumwelt kann ich auch meinen Traumkörper wahrnehmen und ggf. untersuchen. Ich könnte im Traum auch auf die Idee kommen, dass das Gehirn meines Traumkörpers diese Traumwelt hervorbringt. Aber es ist natürlich schnell einzusehen, dass es Blödsinn ist.
Das was in dieser virtuellen Welt, diese Welt erzeugt, kann selber nicht in ihr vorkommen.

@petersi

petersi schrieb:Von welcher Realität sprichst du denn?

Von der objektiven, die außerhalb und unabhängig von meinem Bewusstsein existiert.

petersi schrieb:Von einer Realität außerhalb dieser Simulation kannst Du gar nichts wissen, da du aus dieser Simulation nicht raus kommst.

Das ist streng genommen zwar richtig - diverse subjektivistische Weltanschauungen haben damit einen gewissen Bestandsschutz wegen nicht nachweisbarer völliger Absurdität - aber das hindert niemanden daran, dennoch davon auszugehen, dass es eine objektive Realität gibt. Und wie ich bereits erwähnte, rechtfertigt sich dieser Schluss über den evolutionären Kontext, aus dem das simulierende Gehirn hervorgegangen ist. Insofern kann man immerhin begründet annehmen, und das ist doch auch schon was ...

@BioGenEthiker
Ok, du kannst also über die tatsächlich vorhandene Realität nichts sagen.
Damit kannst du aber auch nichts über ein Gehirn, welches ja außerhalb der Simulation existieren muss, sagen.
Dieses Gehirn bleibt eine völlig unbegründete Annahme.

Damit kannst Du jetzt aber auch nicht behaupten, dass die gesamte Wahrnehmung von dem Gehirn hervorgebracht wird, das wir wahrnehmen, denn dieses Gehirn ist selbst nur ein Konstrukt und Teil der Simulation.

Egal wie du es drehst und wendest, du bleibst in deiner Simulation gefangen und der "Apparat", der diese Simulation
hervorzaubert, bleibt reine Spekulation und befindet sich immer jenseits deines Erfahrungshorizontes.
Du bist damit in der gleichen Situation wie der Träumer im Traum.

@petersi

petersi schrieb:Dieses Gehirn bleibt eine völlig unbegründete Annahme.

Wie ich gerade schrieb, kann ich begründet annehmen, also eben auch, dass ich ein Gehirn habe.

petersi schrieb:Damit kannst Du jetzt aber auch nicht behaupten, dass die gesamte Wahrnehmung von dem Gehirn hervorgebracht wird, das wir wahrnehmen, denn dieses Gehirn ist selbst nur ein Konstrukt und Teil der Simulation.

Nein. Das Gehirn ist an den Körper gebunden und über die Sinnesorgane mit der Außenwelt sensorisch verbunden. Das Gehirn ist nicht Teil der Simulation, da es - ich schrieb es bereits mehrmals - sich nicht selbst wahrnimmt. Dafür gibt es das Konstrukt "Ich". Über dieses Konstrukt verläuft der Wahrnehmungsprozess.

petersi schrieb:Egal wie du es drehst und wendest, du bleibst in deiner Simulation gefangen und der "Apparat", der diese Simulation
hervorzaubert, bleibt reine Spekulation und befindet sich immer jenseits deines Erfahrungshorizontes.

Das widerlegt aber nicht im mindesten, dass der "Apparat" ebensogut keine Spekulation sein kann und dennoch objektiv existiert.

@BioGenEthiker
Sinnesorgane, Außenwelt, Gehirn...alles Teil der Simulation. Wäre es nicht Teil der Simulation, dann könntest du nichts
davon wissen bzw. wahrnehmen.

Wie du sagst, ist dieses die Simulation erzeugende "Gehirn" nicht Teil der Simulation. Du kannst also über dieses "Gehirn" keine Aussagen treffen. Nicht einmal, ob es überhaupt ein Gehirn ist oder nicht ein anderer Apparat.
Diese Spekulation ist schon sehr gewagt.

Und wieso behauptest du dann, dass die neuronalen Prozesse, welche du wahrnimmst und die damit Teil der Simulation sind, die Simulation selbst erzeugen? Das ist an sich schon widersprüchlich.

@petersi

petersi schrieb:Du kannst also über dieses "Gehirn" keine Aussagen treffen. Nicht einmal, ob es überhaupt ein Gehirn ist oder nicht ein anderer Apparat.

Ich könnte mein Gehirn einem bildgebenden Verfahren aussetzen und könnte dann auch über die optische Beschaffenheit meines Gehirns etwas in Erfahrung bringen. Mit anderen Methoden kann ich auch etwas über die darin ablaufenden neuronalen Prozesse erfahren usw. - also wenn ich wollte, könnte ich schon Aussagen treffen über Eigenschaften, die meinem Gehirn zukommen.

petersi schrieb:Und wieso behauptest du dann, dass die neuronalen Prozesse, welche du wahrnimmst und die damit Teil der Simulation sind, die Simulation selbst erzeugen?

Dazu hat man in den Neurowissenschaften schon so viel Datenmaterial gesammelt, dass ich auch hier begründet annehme ...

@petersi

petersi schrieb:Du kannst also über dieses "Gehirn" keine Aussagen treffen. Nicht einmal, ob es überhaupt ein Gehirn ist oder nicht ein anderer Apparat.

Wirklich? Du bist also nicht in der Lage, das Gehirn von anderen Organen zu unterscheiden? Wollen wirdoch hoffen, dass Du kein Chirurg bis.

Wenn du Querschnittgelämt bist, fühlst du deinen Unterkörper nicht , kannst seine Existenz aber anderweitig nachweisen und dir bewußt machen . gleiches gilt für dein Gehirn.

ABER BEWEISE DAS GLEICH nun mal für die "Seele" !

@BioGenEthiker
Natürlich kannst Du so viele Informationen sammeln wie du willst, aber du untersuchst dabei nur das Gehirn, welches sich innerhalb deiner Simulation befindet. Auch die wahrgenommenen Apparate sind Teil der Simulation.
Wenn dann musst du auch so konsequent sein und davon ausgehen, dass du aus deiner Simulation nicht raus kommst.
Damit wird dein Datenmaterial wertlos

@petersi

petersi schrieb:Wenn dann musst du auch so konsequent sein und davon ausgehen, dass du aus deiner Simulation nicht raus kommst.

Das hatte ich Dir bereits zugestanden. Aber dennoch kann ich begründet annehmen, dass sich hinter dieser Simulation noch eine objektive Realität befindet, die über diese Simulation als Abbild erfahrbar und erkennbar wird. Und dann ist mein Datenmaterial alles andere als wertlos.

Also wenn mir eine Wespe in den Finger sticht, dann spielt sich meine
empfindung real ab. Real am Finger wird das Geschehen ausgelöst und durch Weiterleitung und Bewertung im Gehirn bewußt gemacht, durch Blickkontakt bestätigt und duch die anschließend totgeschlagene (sorry) wespe bewiesen. Was ist daran Simulation ? - Ist die Maus im Käfig oder wir ?

Wer kann die Seele definieren ? (Simulation fällt aus ).

EnchiFan schrieb:Also wenn mir eine Wespe in den Finger sticht, dann spielt sich meine
empfindung real ab. Real am Finger wird das Geschehen ausgelöst und durch Weiterleitung und Bewertung im Gehirn bewußt gemacht, durch Blickkontakt bestätigt und duch die anschließend totgeschlagene (sorry) wespe bewiesen. Was ist daran Simulation ? - Ist die Maus im Käfig oder wir ?

Weil du in einer virtuellen Realität genau das selbe machen kannst und es dann eine Simulation ist , du bemerkst nur deshalb einen Unterschied, weil du ein Gerät auf deinen Kopf hast. wenn aber dieses "Gerät" so gar nicht bemerkbar ist, dann wirst du es nicht wissen können, ob das Gehirn die "Simulation" darstellt innerhalb der objektiven Realität oder eben etwas anderes dass dir diese ganzen Impulse , Gefühle simuliert. Für letzteres muss es natürlich Indizien geben, aber die sind wie beim gehirn genauso vorhanden.