Der Beweis: Es gibt keine Seele

@BioGenEthiker

BioGenEthiker schrieb:Dass ein Organismus nicht isoliert für sich selbst bestehen kann, ist eine Trivialität, die nicht eigens der Hervorhebung bedarf. Aber schön, dass Du das trotzdem noch einmal für die anderen mitgeteilt hast, die hier mitlesen.

Das war damit aber nicht gemeint. Aus einem Gehirn ohne Körper könnte niemals ein Subjekt entstehen.

Dass deine Simulationstheorie bzw. deine Idee eines Konstrukts in sich widersprüchlich ist habe ich ja schon vorher dargelegt.

dakarnoir schrieb: Aber Du bist doch derjenige, der durch willensmäßiges Bewußtsein die neuralen Prozesse auslöst und nicht umgekehrt, und kannst Dir über die Ursachen und Folgen dieser neuralen Prozesse bewußt sein, oder nicht?

Das impliziere jedoch einen freien bzw. unabhängigen Willen welcher jedoch so nicht gegeben ist da dieser genauso an physiologische Prozesse gebunden bzw. von diesen beeinflusst ist.
Das Thema freier Wille würde hier wohl allerdings auch zu sehr ins OT abdriften.

Jedes Lebewesen ist doch einzigartig, das Innere, unsere Seele macht uns doch aus, unsere Seele ist ENERGIE . und energie kann nicht sterben. Der "Tod" ist nicht das finale Ende. Unsere Energie (unsere Seele) wird nach dem Tod unseres Körpers im Universum weiterhin bestehen. Nur was dann kommt oder wo unsere Energie hin geht, was mit ihr passiert, weiß niemand. FAKT IST: ENERGIE IST NICHT STERBLICH

@AlienUnicorn
Blödsinn. Energie ist ein Begriff aus der Physik.

@petersi

petersi schrieb:Aus einem Gehirn ohne Körper könnte niemals ein Subjekt entstehen.

Das Gehirn ist Körper - zwar nicht der Ganze, aber dennoch auch - und auch das ist lediglich eine Trivialität, die Du hier wieder mal von Dir gibst.

petersi schrieb:Dass deine Simulationstheorie bzw. deine Idee eines Konstrukts in sich widersprüchlich ist habe ich ja schon vorher dargelegt.

Du hast lediglich dargelegt, dass Du Scheinprobleme konstruierst und darauf aufbauend u.a. von Verdopplung der Wahrnehmung phantasierst, weil sich das Gehirn angeblich zunächst mal selbst simulieren müsste, um fortan simulieren zu können usw. - aber dass das an den Tatsachen vorbei geht, hatte ich Dir ebenfalls dargelegt und anhand konkreter Sachverhalte aufgezeigt. Aber gut, Du kannst ja gern noch ein paar Anläufe in diese Richtung starten. Meine Antworten darauf werden dadurch nicht anders werden.

@AlienUnicorn

AlienUnicorn schrieb:FAKT IST: ENERGIE IST NICHT STERBLICH

Fakt ist aber auch, dass Energie nicht lebt, also kann sie auch nicht sterben. Sie ist schon tot und bleibt es auch. Und nun?

@dakarnoir

dakarnoir schrieb:Und dieses gleiche Erleben wie in der Realität soll eine Simulation des Gehirns sein?

Natürlich. Was denn sonst?

@BioGenEthiker
Eine Simulation des Gehirns ist so ziemlich das Dümmste, was ich in den letzten Jahren gehört habe.
Ich hätte nicht gedacht, dass Thomas Metzinger Unsinn noch von irgendwelchen Leuten geglaubt wird.

Es gibt ganze Abhandlungen die zeigen, dass diese Theorie totaler Blödsinn ist.

Ich bin zumindest froh keine Simulation zu sein.

@petersi
Naja, soweit ich dem Ganzen hier folgen kann, verstehe ich das mit der Simulation so:
Durch unsere Sinne nehmen wir ja unsere Umgebung wahr. Und unsere Sinne senden ja Signale an das Gehirn und das Gehirn wandelt es in "Bilder", geistig, visualisiert oder-was-auch-immer um, wir nehmen es wahr halt... für unseren "inneren Betrachter" halt, was ich jetzt als das buchstäbliche "sich bewusst sein" also allg."Bewusstsein" interpretiere bzw. daraus schließe dass es dasselbige impliziert (zu betonen sei: meiner bescheidenen bescheiden-wissensbasierten Meinung ergo Erkenntnis nach ;-) )
...Und dieses "Bewusstsein" visualisiert/spiegelt/oder-halt-"Simuliert" das von den Sinnen wahrgenomme...das Gehirn hat ja nun mal keine eigenen Augen, Ohren usw, also konstruiert es ein, naja, geistiges Abbild sag ich jetzt mal, eine Simulation halt.

Abgesehen vom Fühlen z.B. wissen wir ja nur durch unsere Augen wie z.B. ein Würfel "allem Anschein nach" aussieht, so sagt unser Gehirn es zumindest (zumindest meiner Logik nach, wie auch immer es Fakt ist warum ein Würfel ein Würfel ist, Tatsache ist doch dass wir es durch das Sehen feststellen und wir es bewusst wahrnehmen dass es so ist oder nicht?)

Naja, um auf den Punkt zu kommen: Diese Denkensweise bringt mich eben dazu zu unterscheiden zwischen Funktion (also rein biologisch gesehen) und dem sich bewusst sein dieser Funktion (im Gegensatz zu Tieren jetzt mal).

Wo also kommt dieses Bewusstsein her?
Ist es nicht mehr als nur die Summe unseres persönlichen Selbst? Wäre dass evt. eine Annäherung an eine gerechte Definition der Seele bzw. für die Feststellung dessen überhaupt?

@skagerak
Das Gehirn simuliert nichts, das Gehirn konstruiert nichts und das Gehirn nimmt nichts wahr. Das Gehirn ist ein ganz normales physikalisches Objekt mit entsprechenden physikalischen Eigenschaften. Ein physikalisches Objekt kann kein anderes Objekt repräsentieren (der Rauch repräsentiert das Feuer auch nur für den, der es entsprechend interpretiert), es kann auch nicht irgendwelche Abbilder erzeugen oder sonst etwas.
Das Gehirn ist selbst Teil der Welt, die wir wahrnehmen und kann somit diese wahrgenomme Welt nicht erzeugen, in der es selbst vorkommt. Von einer verborgenen Realität zu sprechen, von der wir nichts wissen können, da sie jenseits unseres Wahrnehmungshorizontes liegt, ist einfach nur Verdummung.

Und es gibt tatsächlich nur noch sehr sehr wenige Kollegen, die diese Meinung überhaupt noch teilen. Das sind dann aber auch meistens die, die mit populärwissenschaftlichen Büchern und reißerischen Titeln, recht gutes Geld verdienen.

petersi schrieb: Von einer verborgenen Realität zu sprechen, von der wir nichts wissen können, da sie jenseits unseres Wahrnehmungshorizontes liegt, ist einfach nur Verdummung.

Schon klar, wir nehmen unsere Umwelt also 1:1 genauso wahr wie sie ist da das Gehirn ja nichts simulieren und somit auch keine Abbilder oder ein Ich-Bewusstsein schaffen kann. Wäre dem so dürfte es demnach auch keine Wahrnehmungsstörungen oder gar zu illusionären Trugschlüssen kommen da es diese in der alle gleichwahrnehmenden Realität ja nicht geben kann.

Wusstest du übrigens dass unser Auge im Grunde ein sehr schlecht sehendes Sinnesorgan ist? Alles was wir relativ scharf sehen können muss zum großen Teil von unserem Gehirn nachkonstruiert werden. Wozu unsere Augen nicht in der Lage sind die Unwelt für uns in dieser Qualität zu erfassen muss von unserem Gehirn entsprechend kompensiert werden da wir vorallem in der freilebenden Natur ansonsten ziemlich schlechte Karten gehabt hätten. Das nur mal als ein Beispiel.

Passt also irgendwo so gar nicht zu deiner "das Gehirn konstruiert nichts" Behauptung.

@Libertin
Das passt selbstverständlich zu meiner Behauptung.

Ich kann auch ein paar Spiegel anbringen und schon ist meine Wahrnehmung verzerrt. Würdest du den Schluss daraus ziehen, dass die Wahrnehmung vom Spiegel konstruiert wird?
Ich kann auch die Retina entsprechend reizen und das wahrgenommene Bild verändert sich. Würdest du den Schluss daraus ziehen, dass die Netzhaut die Wahrnehmung erzeugt?
Ich kann auch das Gehirn entsprechend reizen und verändere meine Wahrnehmung.

Das Gehirn konstruiert genauso viel oder so wenig wie die Netzhaut. Es ist ein Teil eines Gesamtsystems, mehr nicht.

Um einen roten Ball wahrnehmen zu können, benötige ich den Ball, den Abstand zum Auge, das Auge, die Nervenbahnen, das Gehirn und den beweglichen Körper (vereinfacht gesagt).
Wenn ein Element fehlt, kommt die Wahrnehmung nicht zustande. Lebewesen die keinen beweglichen Körper haben, sind nicht in der Lage, räumliche Tiefe wahrzunehmen. Ohne das abtastende Auge, wäre ein Lebewesen nicht in der Lage, Formen wahrzunehmen.

Wahrnehmung ist ein Prozess, der sich zwischen Umwelt und einem Subjekt abspielt. Es ist keine 1:1 Abbildung der Welt in uns. Wahrnehmung muss aktiv vom Subjekt erlernt werden.
Frag doch mal Leute, die von Geburt an blind oder taub sind und ein entsprechendes Implantat bekommen. Sie nehmen nur dann die Umwelt wahr, wenn sie es aktiv erlernen und entsprechend auf die Umwelt reagieren. Dieses aktive erlernen, wäre nur mit einem Gehirn alleine gar nicht möglich.
Also warum sollte das Gehirn eine solche Sonderstellung bekommen?

Unsere Welt ist nunmal aber nur das Produkt unserer Wahrnehmungen. Irgend eine dubiose Welt zu postulieren, die zusätzlich zu unserer Welt (Simulation vs. Realität) existiert, ist Blödsinn.

@petersi

petersi schrieb: Das Gehirn konstruiert genauso viel oder so wenig wie die Netzhaut. Es ist ein Teil eines Gesamtsystems, mehr nicht.

Nö nicht wirklich. Natürlich spielen die einzelnen Komponenten ineinander fließend über. Das Gehirn als Bestandteil des zentralen Nervensystems hat in seiner Funktion allerdings in der Tat eine besondere Stellung denn ist dieses ersnthaft beschädigt bekommt in der Regel der gesamte Organismus ein ziemlich großes Problem.

petersi schrieb: Also warum sollte das Gehirn eine solche Sonderstellung bekommen?

Weil es aufgrund seiner komplexen Struktur und Vernetzung in der Natur vergleichbar einzigartige Fähigkeiten hat über die sich selbst die Neuroforschung noch nicht mal in ihrer Gänze im klaren ist, was du jedoch offenbar ständig herunterzuspielen versuchst.

petersi schrieb: Unsere Welt ist nunmal aber nur das Produkt unserer Wahrnehmungen. Irgend eine dubiose Welt zu postulieren, die zusätzlich zu unserer Welt (Simulation vs. Realität) existiert, ist Blödsinn.

Falsch denn

petersi schrieb: Wahrnehmung ist ein Prozess, der sich zwischen Umwelt und einem Subjekt abspielt. Es ist keine 1:1 Abbildung der Welt in uns.

Damit sagst du ja selbst, dass es keine 1:1 Wahrnehmung unserer Umwelt gibt weshalb es Unterschiede zwischen dem Wahrgenommenem als solchen und dem was wir als Subjekt wahrnehmen gibt. Das was wir wahrnehmen und die davon unabhängige Realität müssen deshalb nicht zwei völlig unterschiedliche Welten sein denn wir können davon ausgehen dass die Variationen zwischen beiden nur rudimentärer Natur sind.

Es macht daher keinen Sinn ein konstruierendes Gehirn zu leugnen, siehe auch mein Beispiel oben mit dem menschlichen Auge.

@Libertin
Natürlich hat das Gehirn als Zentralorgan des Nervensystems eine entscheidende Rolle. Das bestreite ich nicht.
Das Herz hat die gleiche Rolle für den Blutkreislauf. Zerstöre ich einzelne Blutgefäße sind die Folgen für den Organismus mehr oder weniger gering. Zerstöre ich jedoch das Herz, kommt der Blutkreislauf zum erliegen.
Nicht anders ist es mit dem Gehirn. Weder das Gehirn als Zentralorgan des Nervensystems, noch das Herz als Zentralorgan des Blutsystems sind in der Lage irgend etwas zu konstruieren.

Natürlich ist das Gehirn komplexer als die Retina. Aber nur weil ein System komplexer ist, bekommt es keine grundsätzlichen neuen Eigenschaften. Auch wenn man gerne den Begriff der Emergenz hierfür verwenden möchte.

Natürlich wird die wahrgenommene Welt vom Subjekt und auch von den einzelnen Komponenten des Wahrnehmungsvorganges konstruiert.
Aber das Gehirn, welches du wahrnimmst und von welchem du auch behauptest, dass es die Welt hervorbringt, wäre ja ebenfalls nur ein konstruiertes Gehirn, welches durch ein reales Gehirn konstruiert wurde.

Du versuchst dich wie Münchhausen, am eigenen Schopf aus dem Sumpf zu ziehen.

Nochmal: Dieses reale Gehirn, welches alle unsere Wahrnehmungen, einschließlich die Wahrnehmung des Gehirns in unserem Schädel, erzeugt, wäre außerhalb unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten. Wir könnten noch nicht einmal sagen, was es überhaupt ist, da uns die Welt außerhalb der Simulation in keiner Weise zugänglich wäre.
Du könntest statt von einem alles erzeugenden Gehirn genauso gut von einem Gott sprechen, der alles erzeugt. Kommt aufs selbe raus.

BTW: Natürlich ist sich die Neurowissenschaft darüber einig, welche grundsätzlichen Fähigkeiten das Gehirn hat. Es ist ein ganz normales, wenn auch faszinierendes und komplexes, physikalisches Gebilde mit Eigenschaften, die die Gesetze der Physik nicht überschreiten.

@petersi

petersi schrieb: Aber das Gehirn, welches du wahrnimmst und von welchem du auch behauptest, dass es die Welt hervorbringt, wäre ja ebenfalls nur ein konstruiertes Gehirn, welches durch ein reales Gehirn konstruiert wurde.

Mein Gehirn selbst nehme ich nicht wahr, ich nehme durch mein Gehirn wahr, dazu brauche ich kein zweites konstruiertes Gehirn.

Diese zusätzlichen Metaebenen die du dafür annimst sind gar nicht nötig.

petersi schrieb: Du könntest statt von einem alles erzeugenden Gehirn genauso gut von einem Gott sprechen, der alles erzeugt. Kommt aufs selbe raus.

Da ein Gott zumeist als fehlerlos und allmächtig definiert wird wäre das wohl eine eher unzutreffende Analogie, zumal die Konstruktion ja nur innerhalb interner Abbilder erfolgt und nicht in der unabhängigen Realität.

petersi schrieb: BTW: Natürlich ist sich die Neurowissenschaft darüber einig, welche grundsätzlichen Fähigkeiten das Gehirn hat. Es ist ein ganz normales, wenn auch faszinierendes und komplexes, physikalisches Gebilde mit Eigenschaften, die die Gesetze der Physik nicht überschreiten.

Sie ist sich vorallem auch darüber einig dass es bezüglich unseres Gehirns auch noch viel zu erforschen gilt. Manche behaupten, dass wir sogar noch relativ am Anfang des Verstehens seiner genauen Funktionsweise sind.

@petersi

Also kommt doch nur noch Jux und T(r)ollerei von Dir. Na gut - wie ich gerade mitlese, konstruierst Du Dir da etwas, was mit dem, was ich geschrieben hatte, gar nichts zu tun hat, um Dich hernach daran abzuarbeiten. So etwas nennt man Strohmann-Argument und ist lediglich dazu geeignet, Dich selbst als jemand vorzuführen, der nicht in der Lage ist, eine sachliche Diskussion zu führen. Nehmen wir Deinen Post von 08:15 Uhr doch mal etwas genauer unter die Lupe ...

petersi schrieb:Das Gehirn simuliert nichts, das Gehirn konstruiert nichts und das Gehirn nimmt nichts wahr.

Das ist falsch. Wahrnehmung funktioniert erst, nachdem ein Abbild der Realität konstruiert worden ist.

petersi schrieb:Das Gehirn ist ein ganz normales physikalisches Objekt mit entsprechenden physikalischen Eigenschaften.

Das Gehirn ist organisch mit dem Körper verwachsen, in dem es sich befindet. Das heißt, es hat sowohl physikalische Eigenschaften als auch funktionale Eigenschaften, die sich aus der Integration in den Gesamtorganismus ergeben.

petersi schrieb:Ein physikalisches Objekt kann kein anderes Objekt repräsentieren (der Rauch repräsentiert das Feuer auch nur für den, der es entsprechend interpretiert), es kann auch nicht irgendwelche Abbilder erzeugen oder sonst etwas.

Natürlich kann es das. Anderenfalls würden wir nichts wahrnehmen können. Der funktionale Zusammenhang macht es möglich.

petersi schrieb:Das Gehirn ist selbst Teil der Welt, die wir wahrnehmen und kann somit diese wahrgenomme Welt nicht erzeugen, in der es selbst vorkommt.

Es geht nicht um eine verborgene Welt, sondern um eine widergespiegelte, über die wir das Original erkennen können. Und wie ich schon mehrmals schrieb, nimmt sich das Gehirn nicht selbst wahr, sondern konstruiert dafür das Konstrukt "Ich", über das es sich selbst repräsentiert als Wahrnehmungs-Subjekt. Die Welt, in der das Gehirn vorkommt, wird also nicht erzeugt, sondern es wird ein Abbild der Welt erzeugt, über das Wahrnehmung und Erkenntnis möglich wird.

petersi schrieb:Von einer verborgenen Realität zu sprechen, von der wir nichts wissen können, da sie jenseits unseres Wahrnehmungshorizontes liegt, ist einfach nur Verdummung.

Aber sie ist ja nicht verborgen. Wir nehmen sie ja wahr - nur eben über den Umweg eines Abbildes, mit Hilfe dessen wir in der Lage sind, in der Welt zu überleben. Verdummung sind die Hakenschlagereien, die Du hier vollführst, um nicht zugeben zu müssen, dass Du das Offensichtliche bereits verstanden hast, weil es mit dem konform geht, was @Libertin und ich dazu bereits geschrieben hatten. Aber gut, es ist Deine Entscheidung, wie Du Dich hier darstellst ...

Zum Threadthema: Du hattest Dich hier dazu im Detail geäußert:

Theorie der Seele (Beitrag von petersi)

Vielleicht könnten wir besser darüber hier weiterdiskutieren als über Deine diversen Missverständnisse in Bezug auf Gehirn und Wahrnehmung. Dann wären wir wenigstens On Topic ...

@petersi

petersi schrieb:Das Gehirn simuliert nichts, das Gehirn konstruiert nichts und das Gehirn nimmt nichts wahr.

Und wozu hätte der Mensch Deiner Meinung nach denn überhaupt ein Gehirn?

Um noch einmal kurz zu zitieren, bevor ich mir die Finger wund schreibe:

Auch Roth thematisiert dieses Experiment, nämlich um ein „wirkliches‘‘ (erlebtes, virtuelles) und
ein „reales‘‘ (eigentliches) Gehirn zu unterscheiden. Wenn ich nämlich, während
der Operation bei Bewusstsein, mein eigenes Gehirn mittels eines Spiegels
beobachten könnte, entstünde nach Roth das Paradox, „dass dieses Gehirn,
das ich betrachte und als meines identifiziere, nicht dasjenige Gehirn sein
kann, welches mein Wahrnehmungsbild von diesem Gehirn hervorbringt‘‘
(Roth 1994, 292). Das mache die Annahme eines Gehirns jenseits meiner Welt
erforderlich, eines „realen‘‘ Gehirns oder Gehirns-an-sich, das meine Wahrnehmung
der ganzen Szene erzeugt. Doch wo wäre dann dieses reale Gehirn
zu finden?
An dieser Argumentation lässt sich noch einmal zeigen, dass der Illusionsthese
eine inadäquate Erkenntnistheorie zugrundeliegt. Zur Verdeutlichung
will ich das Szenario auf eine etwas phantastische Spitze treiben und mir vorstellen,
ein künftiger Neurochirurg wäre in der Lage, mein Gehirn nach einer
kunstfertigen Verlängerung aller Gefäß- und Nervenverbindungen aus dem
Schädel zu entfernen und in voller Funktion vor mich auf den Operationstisch
zu legen. Würde ich nun in diesem Organ mein Denken oder „meine Welt‘‘
vor mir sehen, so dass das Rönnesche Paradox entstünde? Nein, meine Welt
bliebe die gleiche, sie wäre nicht auf das kleine grauweiße Organ vor mir zusammengeschrumpft,
das ja ohne die erhaltene Verbindung zu meinen Augen,
Ohren, Händen und Füßen selbst keinerlei Zugang zur Welt hätte. Und auch
das Zentrum meiner Welt – „ich selbst‘‘ – wäre nicht etwa in das Gehirn gewandert:
Nach wie vor würde ich mich in meinem Körper erleben, mich mit
meinen Gliedern bewegen und durch meine Augen mein Gehirn betrachten.
Doch wenn nun diesem Gehirn vor mir eine Verletzung drohte – eine zugegebenermaßen
etwas horrible Wendung des Gedankenexperiments – würde es
mich dann etwa überzeugen, wenn der Neurochirurg mir beruhigend versicherte,
alles was ich sähe, sei ja nur ein virtuelles Konstrukt, und mein tatsächliches,
reales Gehirn tauche in meiner Welt gar nicht auf? Wohl kaum – ich
würde vielmehr meiner Wahrnehmung trauen und mein Gehirn mit allen Mitteln
zu schützen versuchen. Sollte ich zuvor noch einen konstruktivistischen
Zweifel an der Realität meiner Wahrnehmungen gehegt haben, so wäre er spätestens
damit rasch und wirksam beseitigt. Und das völlig zu Recht: Denn ich
sähe nicht nur ein „Wahrnehmungsbild‘‘, ein „Repräsentat‘‘ oder eine „Simulation‘‘
vor mir, sondern tatsächlich mein reales Gehirn und damit das höchst
verletzliche Hauptorgan meines bewussten Erlebens. Ein zweites, „eigentliches‘‘
Gehirn jenseits meiner Welt, von dem mir der Neurochirurg etwas vorfabulieren
mag, gibt es nicht. Denn würde er selbst mein Gehirn untersuchen,
so wäre es kein anderes als das, welches ich auch vor mir sehe.

Was für ne unlogische und schwache Gedankenkette ist das denn im EP? Aber wenn es sich der TE so erklären möchte, dann bitte.

@Saphira
Ja, wie unsinnig die Argumentation des TE war, hatten wir hier schon mehrfach durch. Genauso gut kann man auch die Existenz von Bewusstsein ad absurdum führen (variierter EP):

Habe ich ein Bewusstsein? - klar!
Meine Eltern? - klar!
Meine Ururururururgroßeltern? - klar!
Meine mittelalterlichen Vorfahren? - muss ja!
Meine steinzeitlichen Vorfahren? - wahrscheinlich schon!
Die ersten Menschenaffen? - hmh vielleicht.
Die Vorprimaten? - möglicherweise.
Die ersten Säugetiere? - tja.
Die ersten Reptilien? - tja.
Die ersten Amphibien?- tja.
Die ersten Fische? - tja.
Die ersten Hohltiere? - tja.
Die ersten Einzeller? - unwahrscheinlich.
Die ersten Aminosäuren? - 99% nicht.
Wasserstoff und Helium-Atome kurz nach dem Urknall - 100% nicht.

Das Problem: Irgendwann muss ein erstes Bewusstsein entstanden sein. Wer soll also beschlossen haben: Du hast ab jetzt ein Bewusstsein, deine "Eltern" hingegen waren des Bewusstsein noch nicht würdig!

So zu argumentieren, ist natürlich absurd und hat starke Ähnlichkeit mit dem Sandhaufen-Paradoxon...

Und statt Bewusstsein könnte man auch 'Beine', 'Haare' o.ä. einsetzen.