Der Beweis: Es gibt keine Seele

@EnchiFan
Der Schmerz des Wespenstiches selbst ist natürlich real, nur würdest du ohne dein Gehirn als lokalisierende Oraganisationsapparatur nichts davon mitkriegen.

Das Gehirn simuliert uns unsere Umwelt durch externe Reize aus der sich uns umgebenden Realität in Form von Abbildungen welche wir durch unsere sensorischen Sinneswahrnehmungen aufnehmen. Diese simulierten (subjektiven) Abbildungen entsprechen nicht immer 1:1 dem was wir aus der äußeren Welt wahrnehmen aber nähern sich dank unseres äußerst komplex strukturierten und arbeitenden Denkorgans dieser zumindest ziemlich dicht an so dass wir durch Abgleichungen mit unseren Mitmenschen und diverser Messmethoden ein möglichst objektives Abbild unserer Umwelt festmachen und dementsprechend auch gut begründete Rückschlüsse einer gemeinsamen Realität daraus ziehen können.

In der Wissenschaftstheorie unterscheidet man auch die Wirklichkeit als von Menschen wahrgenommene subjektive Abbildung und Realität als die von unserer Wahrnehmung unabhängige objektive Daseinsform.

Philosophische Gruppierungen wie die der Sophisten Beispielweise bestreiten zwar die Existenz einer solchen gemeinsamen und von uns unabhängigen Realität, sie gehen davon aus dass diese immer an unser subjektives Wahrnemungssystem gebunden ist womit so gesehen praktisch jeder ein eigener "Schöpfer" ist, obgleich nach bisherigem Stand der Forschung doch sehr viel für eine Realität da "draußen" spricht die auch dann noch lange da ist wenn wir als Menschheit irgendwann nicht mehr existieren sollten, sowie sie nachweislich auch schon lange Zeit da war bevor wir überhaupt auf die Bildfläche getreten sind.

Ich finde das Gehirn simuliert nicht zwingend, es interpretiert, ordnet die ankommenden Datenpakete der Sinne und macht sie für das denkende Bewusstsein definierbar.

Da sich das Gehirn nicht selbst von seiner Umwelt überzeugen kann, denken einige es befinde sich der Vogel im Gehirn und nicht auf dem Ast eines Baumes. Wenn uns das Gehirn veräppeln will, lässt es uns im Wald gegen die Bäume laufen aber da scheint dann das Reale gegeben zu sein, also das die Wahrnehmung und die Verarbeitung der Daten in nützlicher Zeit von statten geht damit man darauf reagieren kann bzw. dann eben nicht dauernd die Beschaffenheit eines Baumes aufs neue kennen lernt was durchaus Sinn macht, sonst dellt man sich arg den Kopf ein dabei.

Eine Simulation ist gegeben wenn man gewisse Verhaltensweisen lernt, wie man z.B. auf Feuer reagiert aber wenn Panik ausbricht, besteht ein Echtzeitverhalten mit reduziertem Fokus auf das Geschehen so das Leute verletzt oder zu Tode getrampelt werden. Von 16 Feuerwehrmännern die vom Feuer umzingelt waren, sind 13 gestorben weil sie nicht auf den Kommandanten gehört haben, bzw. nicht mehr aufnahmefähig waren weil die Psyche, wenn man die Orientierung verliert auf konsterniertes verharren schaltet. Also das der Denkapparat aussetzt anstatt sich an die Maxime des befehlenden zu halten, der sich dann mit einem gelegten Gegenfeuer retten konnte.

Er sagte danach bei der Befragung er sei zu den Leuten hin und wollte sie dazu bewegen beim legen des Gegenfeuers zu helfen. Aber die standen wie zur Salzsäule erstarrt da und haben sich zu nichts mehr bewegen lassen dabei seien solche Szenarien x mal geübt worden.

Die Leute hätten nicht sterben müssen, wenn sie der geübten Simulation und der Befehlsgewalt gefolgt wären. Es zeigt allerdings auf, dass es Umstände gibt mit der die Psyche nicht klar kommt und dann eben die Denkstube aussetzt aber das scheint der Seele am Hintern vorbei zu gehen Hauptsache das Karma wird gefüttert.

@Dawnclaude - OK , Simulation/Sinnestäuschung möglich, aber die tote Wespe ist der Beweis der Realität !?
@Libertin - prinzipiell verständlich, ich mag dem folgen
@DonFungi - Du gibst mir den Gedanken, daß ein Betrunkener deutlich Simulation und Realität des Laternenpfahls zu spühren bekommt. -
Erst beim Menschen hat sich ein "Sein" nach dem Tod entwickelt. (durch Träume ?) Wurde DAS dann später als Seele bezeichnet? Ist also die Seele eine Projektion ?

Was das Gehirn alles kann: simulieren, interpretieren, wahrnehmen, denken...
In der Philosophie nennt man so etwas mereologischer Fehlschluss.

Im Gehirn findet man einfach nur neuronale Erregungsmuster, die ohne die damit verbundene Umwelt und dem Körper, aber auch der Lebensgeschichte des Lebewesens überhaupt keine weitere Bedeutung haben.

@all

"Aufgrund prospektiver Studien zur Nahtoderfahrung, neuerer Erkenntnisse der neurophysiologischen Forschung und der Entdeckungen der Quantenphysik bin ich zu der festen Überzeugung gelangt, daß das Bewußtsein weder an eine bestimmte Zeit noch an einen bestimmten Ort gebunden ist. Dieses Phänomen nennt man Nicht-Lokalität."

"Ob man sich seiner selbst oder seiner Umgebung bewußt ist und Gedanken und Gefühle hat, hängt nicht von einer einzigen kleinen aktiven Stelle im Gehirn ab, dafür bedarf es vielmehr eines funktionierenden Netzes aus vielen Gehirnzentren. Und das gleiche gilt auch für die bewußte Aufmerksamkeit während eine Meditation, bei der andere Gehirnzentren aktiv werden als im normalen Wachbewußtsein."

"Es erscheint immer unwahrscheinlicher, daß das Bewußtsein einzig allein ein Produkt des Gehirns ist. Nicht nur, weil die meßbaren Aktivitäten des Gehirns nichts über den Inhalt von Gefühlen und Gedanken aussagen, sondern auch, weil das Bewußtsein in der Lage ist, die Anatomie und Funktionsweise des Gehirns zu verändern (Neuroplastizität, Placebo). Weiterhin wurde nachgewiesen, das Bewußtsein (in einer NTE) unabhängig von einer Gehirntätigkeit erfahren werden kann."

"Die meisten Neurowissenschaftler, Psychologen, Psychiater und Philosophen, die sich eingehend mit Bewußtseinsforschung beschäftigen, sind noch immer der Meinung, Bewußtsein sei materialistisch und reduktionistisch erklärbar. Zum Beispiel vertritt der bekannte Philosoph Daniel Dennett die weitverbreitete Auffassung, Bewußtsein sei nichts anderes als Materie, daher sei unsere subjektive Erfahrung, daß unser Bewußtsein etwas rein Persönliches ist und sich von anderen unterscheidet, reine Illusion. Bewußtsein geht nach Meinung dieser Wissenschaftler ausschließlich aus der Materie unseres Gehirns hervor. Träfe diese Annahme zu, wäre jede Bewußtseinserfahrung nur das Produkt einer Maschine, die von den Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik und Chemie gelenkt würde, sodaß unser Verhalten ausnahmslos das Werk der Nervenzellen im Gehirn wäre. Die Idee beinhaltet natürlich auch, das der Glaube an einen freien Willen Illusion ist. Ein Standpunkt, der weitreichende Auswirkungen auf das Konzept der moralischen Verantwortung und der persönlichen Freiheit hat."

Aus dem Buch von Pim van Lommel: Endloses Bewußtsein


Unsere Vorstellung von Materie als einer festen Substanz ist, wie die Farbe Grün, eine Qualität, die erst im Bewusstsein erscheint.

Was immer Materie ist, sie ist nicht aus Materie gemacht.
– Prof. Hans-Peter Dürr

@dakarnoir
Pim van Lommel hat zwar eine sehr gute Studie durchgeführt, die auch im Lancet veröffentlicht wurde.
Seine gesamten Theorien zum Thema Bewusstsein sind aber einfach nur esoterisch und unsinnig.

@petersi

Das sind mitnichten Theorien, sondern bewiesene wissenschaftliche Fakten. Hast Du dieses Buch gelesen? Das hat nichts mit Esoterik und Glauben zu tun.

Dass Gott das Wort sei bzw. am Anfang war das Wort, ist ein bisschen Nachdenken wert, und ganz bestimmt nicht unlogisch oder unsinnig.
Wieviele Säugetiere, von Amphibien, Insekten etc. ganz zu schweigen, beherrschen schon die Fähigkeit, zu sprechen?
Gefühlen durch Worten Ausdruck zu verleihen?

@dakarnoir
Ja, das Buch habe ich vor vielen Jahren mal gelesen.

@petersi
Was genau ist denn z.b. unsinnig?
Dass das Bewusstsein in der Theorie keine Lokalität und Raum hat, wäre ja schon eine Mutmaßung die passen könnte.

@petersi

Aber davon mal abgesehen, wir haben da ja auch noch einen bewußten Willen, der wohl kaum eine illusionäre Maschine sein möchte.

@dakarnoir
Alleine schon seine Versuche mit der Quantentheorie sind unsinnig. Ich hab das jetzt gerade aber auch alles nicht mehr im Kopf.

Subjektivität ist natürlich räumlich und lokal. Wir spüren den Schmerz räumlich und an einer gewissen Stelle. Das Gleiche gilt auch für die visuelle Wahrnehmung usw.
Die Selbstreflektion (das bewusste Sein) nimmt ja nur noch mal auf diese Tätigkeiten Bezug und ist damit streng genommen auch lokalisiert.

Natürlich haben wir einen (begrenzt) freien Willen. Sonst würde Wahrnehmung auch keinen Sinn machen.

@alle : Bewußtsein hin oder her - wo ist der Bezug zur Seele ?

@petersi

petersi schrieb:Was das Gehirn alles kann: simulieren, interpretieren, wahrnehmen, denken...

Ja, über das Konstrukt "Ich" geht das ohne weiteres, wie jeder an und in sich selbst erleben kann.

petersi schrieb:In der Philosophie nennt man so etwas mereologischer Fehlschluss.

Mitnichten, denn der Teil (das Gehirn) steht nicht für das Ganze (den Körper), sondern konstruiert ein Ganzes (das "Ich") über das es den Körper und seine Interaktionen repräsentiert. Und das ist dann nicht mehr fehlschlüssig, sondern lediglich repräsentativ. Der Körper findet sich wieder im Konstrukt als adäquate Widerspiegelung. Und was in diesem Zusammenhang Adäquatheit bedeutet, muss ich hoffentlich nicht noch auseinandersetzen ...

petersi schrieb:Im Gehirn findet man einfach nur neuronale Erregungsmuster, die ohne die damit verbundene Umwelt und dem Körper, aber auch der Lebensgeschichte des Lebewesens überhaupt keine weitere Bedeutung haben.

Dass ein Organismus nicht isoliert für sich selbst bestehen kann, ist eine Trivialität, die nicht eigens der Hervorhebung bedarf. Aber schön, dass Du das trotzdem noch einmal für die anderen mitgeteilt hast, die hier mitlesen.

@dakarnoir

dakarnoir schrieb:Träfe diese Annahme zu, wäre jede Bewußtseinserfahrung nur das Produkt einer Maschine, die von den Gesetzmäßigkeiten der klassischen Physik und Chemie gelenkt würde, sodaß unser Verhalten ausnahmslos das Werk der Nervenzellen im Gehirn wäre.

Was natürlich wieder mal völlig überzogenen Unsinn darstellt. Bewusstseinserfahrungen widerspiegeln sich im "Ich"-Konstrukt ebenso wie die Selbstwahrnehmung unseres Verhaltens, unserer Handlungsentscheidungen, Willensregungen usw. - also nichts mit Lenkung durch Physik und Chemie - und schon gar nicht klassisch ...

Habe zwar nicht eure verwirrenden Studiengelese, denke aber , das Bewußtsein entsteht durch die Fähigkeit der Selbstreflektion.
Seit die Seele in der welt ist, ist sie Teil allen Lebens; - also auch der Pflanzen, denn sie sind ja auch Leben ?
Die Seele ist möglicher weise das Unerklärliche an unserer Existenz, von dem man glaubt seit frühester Zeit, daß etwas bleibt nach unserem Tod. Deshalb entwickelte sich der Bestattungskult !
Ist es das , was wir für andere getan haben, wofür sie uns dankbar sind und uns ein Andenken bewahren, sodaß wir auf diese weise "weiterleben" ? Ist dieses "Mehr" als unser bio-chemische Existenz evtl unsere Seele ?

@dakarnoir

dakarnoir schrieb: Aber davon mal abgesehen, wir haben da ja auch noch einen bewußten Willen, der wohl kaum eine illusionäre Maschine sein möchte.

Wobei "der Wille" wohlgemerkt selbst nicht mehr als ein Resultat neuronaler Prozesse ist welcher jedoch gerne durch Personalisierung in Form eines sogenannten "freien Willens" hervorgehoben oder gar von jeglichen physischen Prozessen externalisiert wird was jedoch die eigentliche Illusion dieser Vorgehensweise ist.

@BioGenEthiker
Wie kommst du überhaupt darauf, dass das Ich ein Konstrukt ist?

petersi schrieb:Ich komme selber aus den Neurowissenschaften und bin daher nicht ganz fremd auf diesem Gebiet.

Ach, jetzt erinnere ich mich wieder... war neulich in diesem anderen Thread (da ging's irgendwie um "Paranoide Schizophrenie") schon über einen Beitrag von dir gestolpert, wo du das erwähntest und ich mir dachte "Hey, jemand mit etwas Expertise auf dem Gebiet der Neurowissenschaften könnte man hier im Forum eigtl. gut gebrauchen."

Mangels Zeit & Muße hinke ich der Diskussion grad gewaltig hinterher, aber die Tage hole ich das noch nach und bin gespannt, was du hier beizutragen hast bzw. wie so dein Standpunkt ist. Bis dahin fröhliches Diskutieren. :)

@petersi

Mein persönliches Bewußtsein hat sich seit dem ich mir selber bewußt bin nicht verändert, und jeder hat ein anderes ihm unverwechselbares Bewußtsein, welches unabhängig von jeglicher Wahrnehmung besteht, heißt ich kann noch soviele Erfahrungen machen, mein persönliches Bewußtsein bleibt davon unberührt, kann daher kein Produkt von Materie sein, sonst würde es sich ändern.

Ich unterscheide zwischen rein geistiger Wahrnehmung und körperlicher Wahrnehmung.

Das kommt daher, daß ich durch einen luziden Traum, in Verbindung mit einer AKE, mir nicht bewußt war das ich träume, da zu Beginn des Traumes überhaupt kein Unterschied zur Realität bestand. Ursache und Wirkung waren dieselben, (Gefühl,Schmerz etc.)

So, zu welcher Erkenntnis kommt man dann, wenn dabei kein Unterschied zur Realität besteht, das alles bewußter Geist ist? In der Realität hat alles Konsequenzen, aber in diesen rein geistigen Traum, trotz gleicher Ursache und Wirkung nicht. Und dieses gleiche Erleben wie in der Realität soll eine Simulation des Gehirns sein?

Davon abgesehen bin ein ungläubiger nicht leicht zu überzeugender Mensch, und halte mich trotz allen an die Wirklichkeit. Aber gibt es wirkliche oder falsche Illusionen, oder illusionäre wirkliche oder fasche Wirklichkeiten. Wo ist dabei der Unterschied im Bewußtsein?

@Libertin

Aber Du bist doch derjenige, der durch willensmäßiges Bewußtsein die neuralen Prozesse auslöst und nicht umgekehrt, und kannst Dir über die Ursachen und Folgen dieser neuralen Prozesse bewußt sein, oder nicht?