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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 09:06
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Das erklärt vermutlich auch, warum diese Eliten so stur am Materialismus festhalten wollen.
Hm verstehe nicht ganz was die Erklärung für den obzessiven Materialismus sein soll?
2. Wie soll ein computer regieren? Ein Computer kann gemäß vorgaben insbesondere regulieren. Besser als jeder mensch und das ist imo eine gute sache die auch genutzt werden könnte. Vielleicht war so z. B. Der kommunismus zum scheitern verurteilt war die Technologie vorhanden war, um die idee sinngemäß in die Praxis umzusetzen.

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28.03.2017 um 09:59
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Die Informatiker sind sehr wohl daran, künstliche Intelligenz mittels Software zu schaffen. Es ist nicht ausgeschlossen, dass ihen das eines Tages gelingt. Künstliche Intelligenz wird sogar die menschliche Intelligenz übertreffen können (Siehe Computerschach), aber sie wird niemals zu einem wirklichen Menschen (mit Seele) werden. --
Da bin ich der Meinung das es unmöglich ist Bewusstsein herzustellen.
Reflektierendes selbstorganisierendes Bewusstsein kann nur von selbst entstehen wenn die Bedingungen dafür stimmen, dass kann sehr wohl auch in einer Maschine passieren und es wird ebenfalls Seelenbewusstsein sein.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 10:39
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Doch. Er besteht durch und durch aus Materie.

Genau, aber eben nicht nur. Die rein materielle Beschreibung eines Lebewesens ist unvollständig, da sie subjektive Phänomene ausklammert.
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Was meinst Du jetzt mit "automatisch" ablaufen? Vorhersehbare Reaktionen wie Reflexe oder Instinkte? Oder chemische? Nicht alle Reaktionen laufen als Instinkte oder Reflexe ab, aber alle laufen chemisch automatisch in dem Sinne ab, dass eben nur bestimmte chemische Reaktionen möglich wären.

Natürlich läuft innerhalb des Körpers alles chemisch ab, aber eben nicht streng determiniert. Der Mensch kann nun einmal (wenn auch in seinem vorgegebenen Rahmen) entscheiden, ob er zum Bäcker oder zum Metzger geht. Selbst gegen seinen Appetit kann er entscheiden. Wären Entscheidungen nicht möglich, kannst Du dir den gesamten Denkvorgang sparen, da er sowieso keinen Einfluss hat. 
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Das sind sie aber. Sie sind Ausdruck des Schmerzes, was sonst? Nur weil sie von "mir" kommen, heißt nicht, dass "ich" nicht chemisch funktioniere.

Es gibt kein gesondertes "ich" oder "Subjekt", das vom Körper getrennt wäre. Im Gegenteil, wenn es das gäbe, dann könnte "mir" oder dem "Subjekt" der Schmerz eigentlich egal sein.

Ich behaupte nicht, dass das Subjekt vom Körper getrennt ist. 
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Und es gibt eine neurologische Störung, bei der die Nerven im Körper keine Impulse übertragen. Diese Menschen können keinen Scherz empfinden. Das kann sogar so weit gehen, dass sie keine Gefühle empfinden oder nicht besonders stark. Was deutlich beweist, dass Schmerz, selbst Gefühle, eine Sache der Körperbiologie, der Materie ist und nicht erst durch einen weiteren, unsichtbaren, undefinierten "Geist" oder "Subjekt" ausgelöst werden.

Die könntest Du also völlig schmerzfrei verbrennen. Abgesehen von der unangenehmen Geruchsbelästigung und dem klaren Gedanken, dass so eine Verbrennung ihr Ende sein könnte, würde denen das nichts ausmachen. Würdest Du dann behaupten, das sind keine "Subjekte", die hätten kein Bewusstsein, nur weil sie keine Schmerzen empfinden und deshalb auch nicht vor Schmerz schreien?

Ich habe auch schon Patienten mit Cotard-Syndrom angetroffen, die ihren gesamten Körper nicht mehr empfunden haben. Natürlich sind das Subjekte, auch das Nichtempfinden wird von ihnen als sehr unangenehm wahrgenommen. Das geht soweit, dass sie behaupten gestorben zu sein. Diese Behauptung hat jedoch nicht ihre Grundlage darin, dass sie die Situation verkennen. Das absolute Nichtempfinden des Körpers (was auch Geschmack und Geruch mit einbezieht) lässt sich mit dem Schon-Gestorben-Sein nunmal am Besten beschreiben. 
Und was hat das Ganze mit Bewusstsein zu tun? Natürlich können sie über ihre Situation reflektieren. 



Dass der Mensch subjektive Aspekte hat, da sind wir uns sicherlich einig. Die Frage ist nun einfach, wie stehen sie mit dem Körper bzw. der Umwelt im Zusammenhang. Dass diese nicht rein im Gehirn entstehen können, das habe ich in vorigen Beiträgen gezeigt, bzw. hierzu gibt es ewig lange Abhandlungen in diversen Büchern. 
Also sage ich, um Schmerz im Daumen zu empfinden benötigen wir eben einen Daumen, die Nerven, das Gehirn und sogar eine entsprechende Motorik. Hier kommt jetzt keine geheimnisvolle Subjektivität hinzu, die über dem Ganzen wie ein feiner Hauch schwebt und empfindet. Die Prozesse an sich sind eben nicht nur rein materiell mit den Methoden der Physik beschreibbar, sondern müssen eben auch subjektive Phänomene beinhalten, um vollständig beschrieben zu werden. 
Hier wird der Physik nichts hinzugefügt. Natürlich reichen diese Prozesse aus um Schmerz zu erzeugen, aber nur deshalb, weil die Welt an sich schon mit Subjektivität durchzogen ist, die im Menschen (durch seine materielle Organisation) die bisher höchste Stufe erreicht. 

Also nochmal:
Der Stich mit der Nadel in den Finger ist rein physikalisch zu beschreiben. Vollständig wird diese Beschreibung aber nur, wenn wir zu der physikalischen Beschreibung noch erwähnen, dass eben auch ein Schmerzempfinden besteht. Die nackte physikalische Beschreibung wäre unvollständig.
Unterbrechen wir entsprechende Nervenverbindungen, dann kommt es eben nicht zur Schmerzempfindung und zur Beschreibung des Prozesses benötigen wir das subjektive Element nicht, da es hier nicht zur Gegebenheit kommt. Aber der physikalische Prozess ist hier eben ein völlig anderer. 

Wir können hier also physikalische und subjektive Prozesse völlig komplementär beschreiben. Unmöglich wird dies jedoch, wenn wir den zeitlichen Aspekt mit reinnehmen. Ein Gehirnzustand ist jeden Moment ein anderer. Ein Prozess löscht den anderen Prozess völlig aus. Wäre Subjektivität ebenso gestaltet, dann würden wir in jedem Moment neu auf die Welt kommen. Erinnerungen wären Flashbacks und wir wären jedesmal neu überrascht. 
Während in der physikalischen Zeit ein Moment den anderen ablöst, so ist die subjektive Zeit kumulativ. Dass jedoch auch diese Prozesse völlig miteinander verschränkt sind, ist selbstverständlich.

 



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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 12:31
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Da es in der Naturwissenschaft bis jetzt nicht gelungen ist etwas nachzuweisen, das außerhalb des uns bekannten physikalischen Systems existiert, müssen wir derzeit fest davon ausgehen, dass auch unser Bewusstsein auf physikalischen Prozessen beruht.
Das liegt natürlich daran, dass nur Physikalisches mit physikalischen Methoden nachgewiesen werden kann. Subjektive Phänomene müssen wir nicht beweisen, da sie uns direkt gegeben und auch überhaupt die Grundlage für die Naturwissenschaft sind. Naturwissenschaft ist ja nichts anderes, als die Beschreibung der Gesetzmäßigkeiten der von uns wahrgenommenen Welt. 
Die Wahrnehmung wird also von der Naturwissenschaft vorausgesetzt. Die Wahrnehmung selbst ist damit jedoch nicht Teil der Naturwissenschaft.
Die Existenz einer Wahrnehmung oder eines Schmerzes muss ich nicht nachweisen, diese "Dinge" sind uns direkt gegeben. Ich würde einem Patienten mit Schmerzen niemals sagen, dass er sich irrt und in Wirklichkeit gar keine Schmerzen empfindet. 

Subjektive Phänomene existieren also. Die Wahrnehmungen unserer intersubjektiv erlebten Welt unterliegen (im Gegensatz zum Traum) festen Gesetzmäßigkeiten, die wir untersuchen können. Das ist Naturwissenschaft. 

Stell dir vor, du hast einen lange andauernden luziden Traum, der seine eigenen Gesetzmäßigkeiten hat. Du könntest nun die geträumte Welt analysieren und würdest Naturgesetze aufstellen. Da Träume in vielen Fällen dem Alltag entsprechen, wirst du wahrscheinlich auch darauf kommen, dass wenn du die Augen schließt, die gesehene Welt verschwindet (klappt im Traum tatsächlich). Du wirst diese ganzen Abhängigkeiten feststellen und darauf kommen, dass der Traumkörper dein Bewusstsein, deine Wahrnehmungen und Empfindungen erzeugt. 
Bis du dann halt irgendwann wach wirst und merkst, dass dein eigentlicher Körper gar nicht Teil deines Traums war.


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28.03.2017 um 13:05
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Doch Libertin, es ist eine Ideologie!-- Die heutige "naturwissenschaftliche Forschung" ist auf materialistischem Dogma begründet.
Wieso schreibst du das in Klammern? Naturwissenschaftliche Forschung bzw. ihre Kriterien selbst sind unvoreingenommen. Das worauf du dich beziehst sind Weltanschauungen die du bei diversen Einzelpersonen vermutest. Das tangiert aber nicht den Forschungsprozess selbst andernfalls hätte dies Einfluss auf das Ergebnis was jedoch spätestens bei der Reproduktion dieser auffliegen würde.
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Sämtlichen Forschern, welche Forschung weiter entwickeln wollen und auch in die geistige Ebene einsteigen wollen, werden sofort die finanziellen Mittel entzogen und verlieren ihren Forschungsauftrag!--
Das ist die moderne Inquisition der materialistischen Dogmatiker(=die geistige Elite) von heute.
Belege? Im übrigen kommt es auch darauf an was du unter "Forschung weiter entwickeln" verstehst.


 Plotin schrieb:

Es gibt aber dennoch mutige Wissenschaftler, die diesen Weg beschreiten und offen die materialistischen Dogmen anprangern; zu Recht!
Siehe:

Ohje, der Rupert Sheldrake kann mit seinen Thesen höchstens in diversen Eso-Kreisen punkten.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 15:20
@Plotin

Die Arbeiten von jemanden wie Rupert Sheldrake kann man wohl kaum als wissenschaftlich betrachten. Es begeht systematische Fehler und keines seiner Experimente konnte unter wissenschaftlichen Bedingungen reproduziert werden. Seine Arbeiten werden daher vollkommen zurecht von der serösen Wissenschaft nicht anerkannt. Sheldrakes "Forschungen" sind reines Propagandawerk für seine esoterischen Ansichten und hat keine  seriöse wissenschaftliche Grundlage.

Wissenschaftler, wie auch Max-Planck einer war, mögen zwar privat einen Glauben an Gott oder andere spirituelle Vorstellungen besitzen, lassen ihre naturwissenschaftliche Arbeit jedoch von einem solchen Glauben nicht beeinflussen, sondern bleiben in der Regel während ihrer Arbeit objektiv so wie es unter seriösen Wissenschaftlern üblich ist. Sowohl religiöse, als auch atheistische Wissenschaftler kommen üblicherweise zu den selben Ergebnissen. Es ist keinesfalls so, dass unsere Wissenschaft von einem "materiellen Glaubenskonstrukt" behindert wird. Wissenschaftliche Erkenntnisse wie die Evolutionstheorie oder die Urknalltheorie werden genau so auch von gläubigen Wissenschaftlern vertreten. Die wissenschaftlichen Beobachtungen bestimmen die Wissenschaft und kein Glaube an irgendetwas.

Zur ihrer Information: Ich beutze den Begriff Seele hier synonym zu Psyche und nicht wie Sie in seiner religiösen Bedeutung.


@petersi

Unsere subjektive Wahrnehmung ist wohl analog zu sämtlichen Prozessen, die sich dabei in unserem Körper abspielen. Wenn wir Beispielsweise einen Nadelstich im Finger als Schmerz wahrnehmen, so ist diese Empfindung deckungsgleich mit allen körpereigenen Reaktionen, die dabei vom Finger, über das Nervensystem bis zum Gehirn ablaufen.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 15:26
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Unsere subjektive Wahrnehmung ist wohl analog zu sämtlichen Prozessen, die sich dabei in unserem Körper abspielen. Wenn wir Beispielsweise einen Nadelstich im Finger als Schmerz wahrnehmen, so ist diese Empfindung deckungsgleich mit allen körpereigenen Reaktionen, die dabei vom Finger, über das Nervensystem bis zum Gehirn ablaufen.
Genau meiner Meinung. 
Ich wollte damit auch nur klar stellen, dass die Naturwissenschaften weder subjektive Phänomene nachweisen müssen, noch nachweisen können. Auch so etwas wie Bewusstsein setzt Subjektivität voraus, die sich ihrer selbst bewusst werden kann und sie setzt Materialität voraus, damit die Subjektivität erst überhaupt zur Gegebenheit kommt und sich an den Widerständen brechen kann, so dass es überhaupt erst zur Selbstreflektion kommt. 


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28.03.2017 um 16:31
@petersi
Zitat von petersipetersi schrieb:Natürlich läuft innerhalb des Körpers alles chemisch ab, aber eben nicht streng determiniert. Der Mensch kann nun einmal (wenn auch in seinem vorgegebenen Rahmen) entscheiden, ob er zum Bäcker oder zum Metzger geht.
Selbst diese Entscheidung trifft Dein Gehirn auf chemische Weise. Dein Denken funktioniert chemisch und elektromagnetisch in den Neuronen.

"Deine" Entscheidung, ob Du zum Bäcker oder Metzger gehst, triffst Du aufgrund der Bedürfnisse Deines Körpers. Dein Gusto ist die Folge jener Bedürnisse. Unterzucker? Schon haste Hunger und möchtest etwas Süßes.
Fehlende Mineralien? Erzeugen meistens Fleischgier.
Dein Geschmack ist die Folge Deiner Geschmacksknospen auf der Zunge. Wir alle kennen die Erfahrung, dass wir bei Verkühlungen, anderen Krankheiten oder hormonellen Umtrieben, die Geruch und Geschmacksempfindungen beeinträchtigen, weniger Apetit oder Apetit auf die eigenartigstens Dinge haben können.

Denk nur mal an Schwangere, denen es gleichzeitig nach Sahnetorte und Pepperoni gelüstet. Und dieses apetitliche Durcheinander ist bei allen Schwangeren zu finden, und nicht nur bei einzelnen Subjekten.

Subjekt ist eigentlich nur ein anderes Wort für eine Person (auch wenn Du es im Sinne von "Seele" zu verwenden scheinst). Es bezeichnet keine körperunabhängige Entität, die von irgend woher dem Körper und dem Gehirn Befehle erteilen würde.
Du bist Den eigenes Subjekt, als Folge Deines eigenen Bewusstsein, das aus Deinem eigenen Körper, in erster Linie im Gehirn, entsteht.

Und falls und wenn es ein selbstständiges, unkörperliches Subjekt gebe, wie sähe das aus? Woher käme es? Wie kommunizierte es mit Deinem Körper? Wie beeinflusste es Hormone oder Nerven? Wo säße dieses "Subjekt"?
Du scheinst den Begriff "Subjekt" synonym für eine außerkörperliche "Seele" zu verwenden, die Du auf diese Weise durchs Hintertürl wieder in die Diskussion wirfst. Und die übrigens bisher genauso wenig nach gewiesen wurde wie Dein "Subjekt".


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 16:49
@off-peak
Dann bist also überzeugt das wir eines Tages ein Bewusstsein wie das der Menschen in einer Maschine nachbauen können?


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28.03.2017 um 17:01
@benihispeed

Wodurch behaupte ich das?


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28.03.2017 um 17:50
@off-peak
Weil du behauptest unser Bewusstsein sei nur strikt durch unsere Gehirnprozesse determiniert und erklärbar, dann muss es auch nachbaubar sein.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 19:04
@Labor-Ratte
Zitat von Labor-RatteLabor-Ratte schrieb:Da es in der Naturwissenschaft bis jetzt nicht gelungen ist etwas nachzuweisen, das außerhalb des uns bekannten physikalischen Systems existiert, müssen wir derzeit fest davon ausgehen, dass auch unser Bewusstsein auf physikalischen Prozessen beruht.
Pardon, aber diese Schlussfoglerung erschließt sich mir jetzt nicht.


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28.03.2017 um 19:14
@Plotin
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Wir müssen endlich dieses einseitige, einäugige, materialistische Paradigma durchbrechen
Welches Paradigma meinst Du?
Und was genau soll daran einseitig, einäugig oder materialistisch sein?

Ist es möclich, dass Du Materialismus (eine Ideologie, ein Weltbild) mit Materie (Realität) verwechselst? Und somit den falschen Baum anbellst?
und durch eine spirituelle Sicht ergänzen!
Warum und wozu? Was soll das bewirken?
Du forderst gerade, Vernunft, Logik, Fakten, Belege, Objektivität, Überprüfbarkeit und Realtiät sausen zu lassen und sie durch Fantasieprodukte, Spekulationen, Ideologien, Wahnvorstellungen und subjektive Empfindungen aller Art zu ersetzen.
Ich kann da beim besten Willen keinen Fortschritt sehen.


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28.03.2017 um 19:19
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Trotzdem behauptet die Scheuklappen- Schulwissenschaft beharrlich, es gäbe keine geistige Welt, sondern NUR das physikalische Universum
Schlimmer noch, Schwurbler behaupten, OHNE BELEGE, es gäbe eine andere Welt. Obendrein diffamieren sie die Wissenschaft, die von ihnen zu Recht verlangt, ihre Behauptung auch belegen zu können.

Die Wissenschaft kann ihre Behauptung belegen. Die Spirituellen Schwurbler können nicht.
Dennoch glaubst Du diese Dinge, die nicht nach gewiesen sind und bist empört darüber, dass die Wissenschaftler mit ihren Aussagen aber sehr wohl die Realtität beschreiben können.

Vielelicht solltest Du noch einmal darüber nachdenken, wer hier Scheuklappen auf hat?


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28.03.2017 um 19:24
@Plotin
Zitat von PlotinPlotin schrieb:Es ist an der Zeit, dass auch die Elite der Schulwissenschaft die geistige Realität nicht mehr länger unter dem Deckel halten kann
Wer ist denn die Elite der Schulwissenschaft?
Gibt es denn eine andere Wissenschaft?
Was stört Dich so an geschulten Fachkräften?
Lässt Du Dir lieber von ungeschulten Personen etwas erzählen?
Was soll denn die "geistige" Realität sein?
Unter welchem Deckel befindet sie sich denn?
Und wenn Dir so viel daran liegt, na, dann heb den Deckel doch hoch und hol die "geistige Realität" hervor. Solltest Du aber mit "Geist" das meinen, das Du von Dir gibst, dann lass es bitte unterm Deckel liegen. Es liegt zu Recht dort.


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28.03.2017 um 19:28
@benihispeed
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:Weil du behauptest unser Bewusstsein sei nur strikt durch unsere Gehirnprozesse determiniert und erklärbar, dann muss es auch nachbaubar sein.
Müsste. Gib mir ein paar Milliarden Jahre Zeit und ich bau Dir eins. ;)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 19:53
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:Da bin ich der Meinung das es unmöglich ist Bewusstsein herzustellen.
Reflektierendes selbstorganisierendes Bewusstsein kann nur von selbst entstehen wenn die Bedingungen dafür stimmen, dass kann sehr wohl auch in einer Maschine passieren und es wird ebenfalls Seelenbewusstsein sein.
auf seelenebene gibt es wahrscheinlich eine art Bewusstseinsumprogrammierung. Das erlebt jeder von uns z.b. im Traum. Da wo die kognitiven Fähigkeiten aussetzen und du es nicht seltsam findest, wenn du in einem reisebuss mit einem bett drin liegst.
Das alles funktioniert nur weil hier das bewusstsein eingeschränkt wird.
Von den Wissenschaftlern noch nicht richtig erforscht, gibt es eher die aussagen, dass die kognitiven Fähigkeiten im "Standby Mode" sind, solange man schläft. Wobei ja dann wieder Klarträume etc die ausnahmen sind.


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28.03.2017 um 20:19
@off-peak
Pardon, aber diese Schlussfoglerung erschließt sich mir jetzt nicht.
Was genau erschließt sich dir denn nicht? Ich erläutere es einmal anders. Solange es keinen Beweis für eine immateriele unsterbliche Seele gibt, wie sie die Religionen propagieren, müssen wir davon ausgehen, dass unser Bewusstsein nicht auf eine solcher Art Seele basiert. Stattdessen ist es wahrscheinlicher, dass unser Bewusstsein nicht von der Materie zu trennen ist, aus der unser Organismus aufgebaut ist.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 20:23
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Müsste. Gib mir ein paar Milliarden Jahre Zeit und ich bau Dir eins.
Das wirst du auch in ein paar Milliarden jahren nicht schaffen, denn Bewusstsein muss sich selbst entwickeln, muss lernen, muss Leben, da kann man nicht einfach verdrahten und dann denkt es.
Aber da eirst du nicht mehr lange warten müssen es wird schon bald entstehen und ich weiss nicht ob uns das gefallen wird.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.03.2017 um 21:11
@benihispeed
Zitat von benihispeedbenihispeed schrieb:es wird schon bald entstehen
Wie?


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