Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Plotin

Plotin schrieb:Ich bin weder Anhänger der Darwintheorie, noch Anhänger der Extraterrestischen Lehre, da beides materialistische Anschauungen sind. Ich vertrete eindeutig ein spirituelles Weltbild.

Ich kann sehr wohl die Darwinistische Theorie und spirtuelles unter einen Hut bringen.
Ich glaube nämlich das auch Seelen entstehen, sich entwickeln und im Einen vergehen.
Dazu brauchen sie das vielfache Inkarnieren in der materiellen Welt, vom Einzeller bis zum selbstreflektierenden, Bewussten Wesern.
Auch mit Leben auf anderen Welten habe ich gar keine Mühe, der Geist des Unversums inkarniert sich überall wo die Bedingungen gegeben sind.

Habe grade im Chat etwas geschrieben was ich hier so wiedergeben möchte. :)

[..], ich denke da in die Richtung dass unsere Seele aus mehreren Teilen besteht und bei jeder neuen Geburt ein erheblicher Teil dazu wächst, das würde auch erklären wieso manche "weiter" sind als andere. Passt fast zu der Hinduistischen Inkarnationslehre wenn ich mich Recht erinnere..


Das mit der hinduistischen Inkarnationslehre ähnelt sich zwar da nur in der Struktur ein wenig, aber auch im Bezug auf die Matrix könnte man das weiterspinnen und davon ausgehen, dass irgendwann so viel Erfahrung gesammelt wurde, so dass die Seele in einer höheren Ebene womöglich inkarniert, in der man sich dann "befreit". Aber das letzte ist jetzt eher nebensächlich!


Dieses Muster ähnelt sich meiner Meinung nach auch mit dem was ich über Karma weiß - dass das frühere Leben Einfluss darauf hat, in welche Familie man geboren wird, in welchem körperlichen und geistigen Zustand das nächste Leben ist (auch Karma-Level genannt), und generell wie dein Leben verläuft. 
Ob es da eine Verbindung gibt weiß ich nicht, könnte es sein? 
Jedenfalls danke ich dem Universum für meine ganz persönliche "Eingebung". :) :Y:

Plotin schrieb:Aus spiritueller Sicht ist der Darwinismus widerlegt, da der Darwinismus Teil eines materialistischen Weltbildes ist.

Da werden dir aber wohl sicherlich nicht alle "Spiritisten" zustimmen können denn das eine muss das andere nicht zwangsläufig ausschließen.

Im übrigen bedarf es für die Widerlegung der Evo. und ihrer Theorie schon etwas mehr als einfach nur ein bestimmtes Weltbild entgegenzusetzen.

Weder würde die Evolution die Existenz von immateriellen Seelen widerlegen, noch würde die Existenz von immateriellen Seelen die Evolution widerlegen. Das sind Fehlschlüsse. Tatsächlich könnte man beides miteinander im Einklang bringen. In unserer Region haben sicher die wenigsten Menschen Probleme damit ihre religiösen Überzeugungen mit der Enstehung der Arten durch Evolution zu vereinbaren.

Labor-Ratte schrieb:Weder würde die Evolution die Existenz von immateriellen Seelen widerlegen, noch würde die Existenz von immateriellen Seelen die Evolution widerlegen. Das sind Fehlschlüsse.

jo und die evolution kann auch ganz einfach in einer Schöpfung entstehen, wurde ja auch schon in computerspielen gemacht und wenn das schon ein Mensch kann...
Aber da gehts wahrscheinlich dann auch wieder mehr um strenggläubiger Bibelkram, die meinen Evolution würde da nicht reinpassen.

FerneZukunft schrieb: Ich weiß für mich, dass es so etwas nicht gibt und alles Denken und Fühlen nur vom Gehirn erzeugt wird.

Dies ist heute nicht einmal mehr Konsens in den Neurowissenschaften (von Ausnahmen wie Metzinger einmal abgesehen). Dass Gehirnprozesse und Denken miteinander einhergehen ist kein Geheimnis, aber dass das Denken vom Gehirn erzeugt wird, ist natürlich ziemlicher Blödsinn. Denken ist eine aktive Tätigkeit, die vom Subjekt ausgeht und mit Gehirnprozessen einhergeht. 
Natürlich sind diese Prozesse eng miteinander gekoppelt. In der Schizophrenie verselbstständigen sich solche Prozesse und gehen eben nicht mehr direkt vom Subjekt aus, sondern von Gehirnprozessen. Dies bekommt der Patient jedoch auf äußerst qualvolle Weise zu spüren. Dies wäre dann das sogenannte Symptom der "gemachten Gedanken".

Das Gehirn ist ein einfacher materieller Gegenstand und kein ominöses Organ, welches auf geheimnisvolle Weise Gedanken und Empfindungen herbei zaubert.

@petersi

petersi schrieb:st natürlich ziemlicher Blödsinn. Denken ist eine aktive Tätigkeit, die vom Subjekt ausgeht und mit Gehirnprozessen einhergeht.

Stimmt. Das das Gehirn nicht denkt, ist ziemlicher Blödsinn und garantiert kein wissenschaftlicher Konsens, sondern Murks, der auf Deinem Mist gewachsen ist. Dass nicht jedes Gehirn ordentlich denkt, ok, aber was soll denn das für ein unbekanntes "Subjekt" sein, dass da erst mal die Gehirnprozesse einleitet?

off-peak schrieb:was soll denn das für ein unbekanntes "Subjekt" sein, dass da erst mal die Gehirnprozesse einleitet?

Rechnet die Maschine Computer?
Nein, die Programme sagen der Maschine was sie tun soll, allso körperlose Informationen die lernen, sich verändern und vermehren können.
Zerstöre den Computer und wenn du die Programme gesichert hast kannst du die Informationen auf einen Neuen laden und er wird das gleiche tun.

off-peak schrieb:Stimmt. Das das Gehirn nicht denkt, ist ziemlicher Blödsinn und garantiert kein wissenschaftlicher Konsens, sondern Murks, der auf Deinem Mist gewachsen ist. Dass nicht jedes Gehirn ordentlich denkt, ok, aber was soll denn das für ein unbekanntes "Subjekt" sein, dass da erst mal die Gehirnprozesse einleitet?

Was das für ein Subjekt ist? Na, das gleiche Subjekt, welches den Schmerz spürt, wenn man ihm ohne Betäubung einen Finger abschneiden würde. Oder denkst du, dass dies nur einfache rein materielle Reiz-Reaktions-Systeme sind? 
Also ich glaube nicht, dass du auf eine Narkose verzichten würdest. 



Was soll das denn für ein geheimnisvoller Prozess sein, der aus rein materiellen Gehirnprozessen plötzlich ein Denken erzeugt? 


Dass das Gehirn weder Denken noch Wahrnehmung erzeugt ist selbstverständlich wissenschaftlicher Konsens. Dafür arbeite ich nun schon lange genug im Bereich der Neurowissenschaften. 
Diese alten Ansichten sind längst schon widerlegt worden. Ich empfehle dir gerne die Aufsätze von Prof. Thomas Fuchs zu dem Thema.

Solltest du tatsächlich behaupten, dass dein Gehirn für dich denkt, dann solltest du dich vielleicht wegen einer Schizophrenie behandeln lassen. Denn dies ist tatsächlich ein sehr häufiges Symptom. Aber auch hier ist es selbstverständlich nicht das Gehirn, welches das Denken an sich erzeugt, sondern es wird in diesem Fall vom Gehirn ausgelöst, da Denken und Gehirnaktiviät selbstverständlich gekoppelt sind. 

off-peak schrieb: dass da erst mal die Gehirnprozesse einleitet?

Noch als Nachtrag: Es ist hier selbstverständlich kein klassisch-kausaler Zusammenhang gegeben. Klassisch-kausal besteht ein zeitliches Nacheinander zwischen Ursache und Wirkung. Das würde bedeuten, dass erst das Denken einsetzt und dann die entsprechenden neuronalen Prozesse stattfinden. 
Dieses zeitliche Nacheinander haben wir hier nicht. Denken und neuronale Prozesse sind gleichzeitig gegeben und streng miteinander gekoppelt. Sobald ich denke, sind gewisse neuronale Prozesse sichtbar. Würde ich diese neuronalen Prozesse durch künstliche Stimulation direkt erzeugen, so würden gleichzeitig entsprechende Denkvorgänge stattfinden. Entsprechend kann die Unterbindung der neuronalen Prozesse das Denken vollständig stören.

Dies bedeutet jedoch nicht, dass Gehirnprozesse das Denken erzeugen. Sie sind lediglich miteinander gekoppelt und gehen gleichzeitig miteinander einher. 

Einem Gehirn Tätigkeiten zuzuschreiben, welche nur dem ganzen Lebewesen (nämlich seinem materiellen und auch seinem subjektivem Aspekt) zugehören, nennt man in der Philosophie einen mereologischen Fehlschluss. Dieser Begriff wird heute auch immer wieder in der Neurowissenschaft betont. Zumal seriöse Neurowissenschaftler auch in der Vergangenheit nicht behauptet haben, dass subjektive Phänomene durch sie erklärt werden können. Dies waren mehr die Neurowissenschaftler, welche mit ihren populärwissenschaftlichen Büchern recht viel Geld verdienen konnten. 

@Dawnclaude

jo und die evolution kann auch ganz einfach in einer Schöpfung entstehen

Ja, das hast du richtig erkannt. Da besteht nicht unbedingt ein Widerspruch.

Teleologisch kann man die Evolution gut mit einem Schöpfungsgedanken in Einklang bringen. Hierzu nimmt man einen Schöpfer an, der ein Ziel verfolgt und man kann dann davon ausgehen, dass die Evolution das Mittel ist, welches zu dem Ziel hinführt und nur deswegen so abläuft. So kann man auch dem materiellen Aspekt der Welt eine Zweckmäßigkeit zugestehen. 

Dem teleologischen Gedanken und der damit einhergehenden Form von "Kausalität" begegnen wir ja schon im alltäglichen Leben, nur dass hier das Ziel vom Subjekt definiert wird. 
Wenn ich mir nun vornehme zum 1 km entfernten Bäcker zu laufen und diesen Entschluss in die Tat umsetze, so wird dieses Geschehen über die Gehirnprozesse und damit über den Körper kausal relevant. Ich weiß jederzeit, wo die Tätigkeit final enden wird, auch wenn ich dafür eine Stunde laufen muss. Würde man mir aber zu einem gewissen Zeitpunkt, beispielsweise auf halber Strecke, das Gehirn entnehmen, so würde man diesem Gehirn niemals das Ziel des Weges entnehmen können. Ganz einfach darum, weil man keine Repräsentationen der "äußeren Welt" im Gehirn findet. 
Dass der Entschluss zum Bäcker zu gehen, motivational sehr stark von körperlichen Prozessen beeinflusst wird, steht natürlich außer Frage. Dennoch ist das Laufen kein automatischer Vorgang, sondern geht als Selbstbewegung vom Subjekt aus. Würde die Bewegung rein vom Gehirn ausgehen, wüssten wir gar nicht, wo wir am Ende landen würden und wären völlig erstaunt und überrascht, wenn wir dann plötzlich beim Bäcker stehen.

petersi schrieb:Würde man mir aber zu einem gewissen Zeitpunkt, beispielsweise auf halber Strecke, das Gehirn entnehmen, so würde man diesem Gehirn niemals das Ziel des Weges entnehmen können. Ganz einfach darum, weil man keine Repräsentationen der "äußeren Welt" im Gehirn findet.

Genau, deswegen nimmt auch jeder Mensch auf der Welt seine Umwelt 1:1 exakt gleich wahr da das Gehirn davon ja keine geistigen Abbilder erzeugt. Ich glaube die Diskussion hatten wir hier irgendwo schon mal nur leider ohne großen Erfolg.

Dass jeder Mensch seine Umwelt gleich wahrnimmt glaube ich natürlich auch, lässt sich aber nicht beweisen. Was für mich grün ist, kann für dich auch anders aussehen. 
Dass jedoch das Gehirn ein geistiges Abbild erzeugt, führt zu unlöslichen Widersprüchen. 
Selbst wenn dem so wäre, so würde das Gehirn, welches du untersuchst, auch nur ein geistiges Abbild eines Gehirns sein, welches dieses geistige Abbild erzeugt hat. Das Gehirn, welches diese geistigen Abbilder erzeugt, käme in der wahrgenommenen Welt, die ja nur aus geistigen Abbildern besteht, gar nicht vor. Du müsstest also ein zweites Gehirn außerhalb dieser Welt annehmen, welches eben auch ein Bild von einem Gehirn erzeugt, dass du nun untersuchen kannst. Die Unsinnigkeit lässt sich hier leicht erkennen.

Abgesehen davon führt diese Theorie noch zu vielen weiteren Widersprüchen, die eben dazu geführt haben, dass kaum noch jemand diese Theorie vertritt.

@petersi
Du vergisst in dem ganzen Szenario das wir keine abgeschlossenen Lebewesen sind.
Selbst wenn du und ich völlig verschiedene Farben sehen so haben wir doch eine annähernd identische Sozialisation durchlaufen so das unsere Bewusstseine sozusagen geeicht sind. Uns ist beigerbracht worden was grün und rot heisst. So entsteht ein gesellschaftliches Metabewusstsein .

petersi schrieb:Selbst wenn dem so wäre, so würde das Gehirn, welches du untersuchst, auch nur ein geistiges Abbild eines Gehirns sein, welches dieses geistige Abbild erzeugt hat. Das Gehirn, welches diese geistigen Abbilder erzeugt, käme in der wahrgenommenen Welt, die ja nur aus geistigen Abbildern besteht, gar nicht vor. Du müsstest also ein zweites Gehirn außerhalb dieser Welt annehmen, welches eben auch ein Bild von einem Gehirn erzeugt, dass du nun untersuchen kannst.

Nein, genau dem Bedarf es ja eben nicht. Wie gesagt, das Thema hatten wir ja schon mal.
Natürlich nehmen wir unsere Umwelt daher nicht 1:1 so wahr wie sie unabhängig von unserer Wahrnehmung existiert. Jedoch können wir durch beobachtete Übereinstimmungen, wozu uns u.a. die empirische Forschung als Instrument dient, der gemeinsamen Realität zumindest so nah wie möglich kommen.

@Libertin
Das löst jedoch in keinster Weise den Widerspruch auf. Wer davon ausgeht, dass wir nur "geistige Abbilder" wahrnehmen, die durch ein Gehirn erzeugt werden, der darf sich nicht darauf berufen, dass das Gehirn, welches diese "geistigen Abbilder" erzeugt, Teil der Welt ist, die wahrgenommen wird. Daher können über dieses die "geistigen Abbilder" erzeugende Gehirn keine Aussagen gemacht werden. 
Selbst ein recht populistischer Neurowissenschaftler wie Herr Roth musste zugeben, dass dieser Widerspruch seine damalige Theorie nicht haltbar machte. Was ihn allerdings zu noch einer absurderen Theorie eines "Gehirns an sich" außerhalb dieser Welt führte. 

Ich frage mich ja, wie man darauf kommt, dass das Gehirn irgend welche subjektiven Phänomene aus sich heraus erzeugen könnte. Das ist weder philosophisch noch biologisch gedeckt. Das oben angeführte ist ja nicht der einzige Widerspruch, zu dem so eine Theorie führt. 

Das Auge hat bei der visuellen Wahrnehmung mindestens den gleichen Stellenwert wie das Gehirn. Es würde jedoch niemand behaupten, dass das Auge alleine irgendwie visuelle Wahrnehmungen aus sich heraus erzeugen könnte.

petersi schrieb:dass erst das Denken einsetzt und dann die entsprechenden neuronalen Prozesse stattfinden

Wie wäre es denn mit "erst müssen die neuronalen Netzwerke vorhanden sein, damit dann damit gedacht werden kann?"

off-peak schrieb:Wie wäre es denn mit "erst müssen die neuronalen Netzwerke vorhanden sein, damit dann damit gedacht werden kann?"

Dem stimme ich voll und ganz zu. Aber man muss dazu noch ergänzen, dass die neuronalen Netzwerke eine notwendige, aber noch keine hinreichende Bedingung für das Denken sind. 
Damit gedacht werden kann, muss auch der Vorgang des Denkens erst aktiv erlernt werden. Dies schließt die neuronalen Prozesse und auch das Subjekt mit ein. Schließlich ist das Denken ein vom Subjekt ausgehender aktiver Vorgang, der nicht blind automatisiert abläuft. Ohne die entsprechenden neuronalen Prozesse kann das Subjekt das Denken jedoch weder erlernen, noch kann es denken, wenn die entsprechenden neuronalen Prozesse - beispielsweise durch einen Schlaganfall - zerstört werden.

petersi schrieb:Das löst jedoch in keinster Weise den Widerspruch auf. Wer davon ausgeht, dass wir nur "geistige Abbilder" wahrnehmen, die durch ein Gehirn erzeugt werden, der darf sich nicht darauf berufen, dass das Gehirn, welches diese "geistigen Abbilder" erzeugt, Teil der Welt ist, die wahrgenommen wird. Daher können über dieses die "geistigen Abbilder" erzeugende Gehirn keine Aussagen gemacht werden.

Das ist eben der Casus knacksus an der ganzen Sache denn dieser vermeintliche Widerspruch den du da siehst ist in Wirklichkeit gar nicht vorhanden. Das Gehirn kann sehr wohl Teil der unabhängigen Realität sein selbst wenn wir durch dieses nur ein "gefiltertes" Bild von unserer Umwelt erhalten. Dieser Umstand macht es deswegen ja nicht mit einem mal zu etwas Surrealem, genauso wenig wie alles andere wie die Sonnenstrahlen am Tag oder das Wasser am Meer welches wir durch unser Wahrnehmhmungssystem aufnehmen. Dein angeführtes "Zweites Gehirn" ist daher völlig obsolet was wir ja schon vor einiger Zeit mal ausgiebig diskutiert hatten.