Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Labor-Ratte

Labor-Ratte schrieb:Stattdessen ist es wahrscheinlicher, dass unser Bewusstsein nicht von der Materie zu trennen ist, aus der unser Organismus aufgebaut ist.

Das ist klarer.

@off-peak

off-peak schrieb:Wie?

Selbelbstlernende, sich selber organisiernde Programme mit fuzzy Logik sind schon Unterwegs das Web ist gross, Alle Zutaten sind da, braucht nur noch Zeit und Zufall.

@benihispeed

Wen oder was meinst Du mit "Selbstlernender"?

@off-peak
Ach komm schon, noch nie von lernenden Programmen und Robotern gehört.

@off-peak
https://www.mpg.de/8960086/MPI-MF_JB_2015

Hier ein Beispiel zum Nachlesen.

off-peak schrieb:Denk nur mal an Schwangere, denen es gleichzeitig nach Sahnetorte und Pepperoni gelüstet. Und dieses apetitliche Durcheinander ist bei allen Schwangeren zu finden, und nicht nur bei einzelnen Subjekten.

Subjekt ist eigentlich nur ein anderes Wort für eine Person (auch wenn Du es im Sinne von "Seele" zu verwenden scheinst). Es bezeichnet keine körperunabhängige Entität, die von irgend woher dem Körper und dem Gehirn Befehle erteilen würde.
Du bist Den eigenes Subjekt, als Folge Deines eigenen Bewusstsein, das aus Deinem eigenen Körper, in erster Linie im Gehirn, entsteht.

Und falls und wenn es ein selbstständiges, unkörperliches Subjekt gebe, wie sähe das aus? Woher käme es? Wie kommunizierte es mit Deinem Körper? Wie beeinflusste es Hormone oder Nerven? Wo säße dieses "Subjekt"?
Du scheinst den Begriff "Subjekt" synonym für eine außerkörperliche "Seele" zu verwenden, die Du auf diese Weise durchs Hintertürl wieder in die Diskussion wirfst. Und die übrigens bisher genauso wenig nach gewiesen wurde wie Dein "Subjekt".

Wo behaupte ich denn, dass es ein körperunabhängiges Subjekt gibt? Ich habe in sämtlichen Beiträgen betont, dass Subjektivität und Körper engstens miteinander verschränkt sind. Natürlich werden Bedürfnisse unter anderem vom Körper getriggert. 


Dass Subjekt ein anderes Wort für Person ist, damit liegst du völlig falsch. Personen sind dadurch definiert, dass sie die Fähigkeit zum Selbstbewusstsein aufweisen. Subjektivität beginnt aber schon weitaus früher, sonst würden Säuglinge oder Tiere wohl kaum Schmerz empfinden. 

Wie bereits geschrieben, führt die Annahme, dass Subjektivität im Gehirn entsteht zu unauflösbaren Widersprüchen und ich kenne wirklich nur zwei Kollegen, die dennoch daran festhalten. 

Ich habe auch bereits geschrieben, dass Subjektivität nicht nachgewiesen werden muss. Schmerzen sind uns direkt gegeben und können nicht geleugnet werden. Auch kann ich keinem Patienten sagen, dass er sich bezüglich seiner Schmerzen irrt. 
Von daher frage ich mich, wie du auf die Idee kommst, dass Subjektivität nicht nachgewiesen wurde, da sie dir permanent gegeben ist.
Und natürlich geht Subjektivität mit körperlichen Prozessen einher. 

Sämtliche deiner Argumente sind bereits ausgiebig widerlegt werden und ich empfehle dir gerne entsprechende Literatur, wenn du dich einlesen möchtest. 

Solltest du noch einmal meine Beiträge lesen, dann wirst du sehen, dass ich nie davon spreche, dass Subjektivität körperunabhängig ist.

off-peak schrieb: Dein Denken funktioniert chemisch und elektromagnetisch in den Neuronen.

In der Schizophrenie kann es tatsächlich dazu kommen, dass Denkvorgänge durch die neuronalen Prozesse ausgelöst werden (nicht erzeugt!). Meistens ist es hierbei so, dass die Protentionsfunktion gestört ist und die Gedanken plötzlich abreißen. Da man aber "gerade am Denken war" ist es so dass entsprechende Prozesse, die mit dem Denken einhergehen, im Gehirn weiter laufen, so dass zu den sog. "gemachten Gedanken" kommt. Dies fühlt sich für die Patienten tatsächlich so an, dass ihre Gedanken fremdgesteuert sind. 
Im Normalfall ist es zum Glück jedoch nicht das Gehirn, welches das Denken auslöst, sondern der Mensch in seinem subjektiven Aspekt und zwar natürlich mithilfe seines Gehirns und beeinflusst von weiteren körperlichen Prozessen. 

Armbewegungen lassen sich auch durch Stimulation des Gehirns auslösen. Aber egal wie das Gehirn stimuliert wird, es konnte bisher stets unterschieden werden, ob die Bewegungen von der Stimulation des Gehirns ausgelöst wurden oder aber vom Menschen selbst. 

Dass visuelle Wahrnehmungen durch Stimulation des Gehirns ausgelöst werden können, verlockt natürlich dazu zu glauben, dass diese auch vom Gehirn auf wundersame Weise erzeugt würden. Man kann aber auch durch Reizung der Retina visuelle Wahrnehmungen erzeugen und niemand käme auf die Idee, dass die Netzhaut auf geheimnisvolle Weise chemische Reaktionen in Wahrnehmungen übersetzt. 

Dein Denken führt in einen cartesischen Dualismus. Wir haben einerseits subjektive Phänomene und andererseits physikalische Prozesse. Die beiden stehen sich angeblich gegenüber, wobei du plötzlich annehmen musst, dass das die physikalischen Prozesse die subjektiven Phänomene erzeugen. Dies erzeugt unauflösbare Widersprüche und ist weder philosophisch noch biologisch begründbar. 
Mein Ansatz ist daher ein monistischer. Wir haben zuallererst das Lebewesen, welches eben materielle Aspekte und auch subjektive Aspekte hat, die ineinander verschränkt sind. Das bedeutet, dass das Lebewesen tatsächlich eine eigene Entität ist. Dabei ist nicht die Rede von körperlosen, reinen Subjekten. 
Ist das Lebewesen auf eine gewisse Art und Weise organisiert, kommen die subjektiven Aspekte zum Vorschein. Dabei kann man graduell von sehr niedrigen und basalen Stufen des Empfindens bis hin zur Selbstreflexion des Menschen gehen. Das unterste Extrem wäre dann eben die völlig tote Materie, welche zwar das Potential zu subjektiven Phänomenen in sich trägt, wobei diese jedoch durch die Organisationsstruktur nicht zur Geltung kommen. 
Diesen in sich vermittelten Monismus nennt man auch Aspektdualität (in Abgrenzung zum Dualismus). 
Diese Denkweise kommt nicht von mir, sondern ist heute der anerkannte Standard in der Psychiatrie, welche mehr als jede andere Wissenschaft zwischen subjektiven Phänomenen und körperlichen Prozessen steht.

@petersi
Wenn Teile der Wissenschaft schon anehmen dass es ein unabhängiges Subjekt gibt dann ist es doch nur noch ein kleiner Schritt anzunehmen das diese Singularität eine Ursache ausserhalb des Körpers haben könnte.
Ein kleiner Schritt für den Sinnsucher aber ein Riesenschritt für die Wissenschaft und ein Unmöglicher Schritt für die fundamentalen Materialisten.

benihispeed schrieb:Wenn Teile der Wissenschaft schon anehmen dass es ein unabhängiges Subjekt gibt dann ist es doch nur noch ein kleiner Schritt anzunehmen das diese Singularität eine Ursache ausserhalb des Körpers haben könnte.

Da hast du was missverstanden. "Die Wissenschaft" geht nicht von einem "unabhängigen Subjekt" aus sondern berücksichtigt in ihrer Forschung verstärkt das Subjekt bzw. subjektives Empfinden und seine enge Verkoppelung mit biochemischen/ elektrophysiologischen Prozessen des Körpers.

@benihispeed

benihispeed schrieb:Ach komm schon, noch nie von lernenden Programmen und Robotern gehört.

Durchaus. Nur woher soll ich wissen, dass Du Roboter meinst? Es gibt auch Menschen, die sich selbst etwas beibringen.
Im Übrigen wäre es ja auch möglich, dass ich noch nicht davon gehört hätte.

benihispeed schrieb:.

Libertin schrieb:Da hast du was missverstanden. "Die Wissenschaft" geht nicht von einem "unabhängigen Subjekt" aus

Nun ja vielleicht habe ich das "unabhängig" ein wenig überbetont.
Natürlich ist das Bewusstsein verschränkt mit den Gehirnvorgängen, wie sollte es auch anders sein.
Aber es ist auch klar das Bewusstsein mehr und etwas ganz anderes ist als die Summe aller Gehirnvorgänge.

benihispeed schrieb:Aber es ist auch klar das Bewusstsein mehr und etwas ganz anderes ist als die Summe aller Gehirnvorgänge.

Was genau meinst du mit "klar" und "mehr als die Summe aller Gehirnvorgänge"?

@Libertin
Man kann das entstehen von Bewusstsein nicht aufgrund von MRIaufnamen, Ekg, Sezieren des Gehirns oder sonst irgendwelchen Untersuchungen, erklären.

benihispeed schrieb:Man kann das entstehen von Bewusstsein nicht aufgrund von MRIaufnamen, Ekg, Sezieren des Gehirns oder sonst irgendwelchen Untersuchungen, erklären.

Die Hirnforschung hat bezüglich des eigentümlichen Zustandes des "sich selbst bewusst seins" sicherlich noch keine abschließende Antwort gefunden. Alles was wir darüber bisher sagen können ist, dass Bewusstseinsprozesse mit neuronalen Korrelaten einhergeht.

Daher frage ich mich wie du darauf kommst, dass "klar" ist, dass Bewusstsein etwas ganz anderes sein muss als das was durch Vorgänge in unseren Gehirn passiert.

@Libertin

Libertin schrieb: Alles was wir darüber bisher sagen können ist, dass Bewusstseinsprozesse mit neuronalen Korrelaten einhergeht.

Eben NICHT, was wir!- Sondern was die Hirnforscher über`s Bewusstsein sagen.
Und: Das Bewusstsein ist eben NICHT das Hirn, darum werden diese Hirnforscher, die NUR ihren Bereich sehen wollen, nie dahinter kommen, was das Bewusstsein ist!--

Als Automechaniker werde ich zwar die Einzelteile des Autos bestens kennen und auch wissen, für welchen Zweck sie sind.-- Aber: Der Automechaniker wird niemals anhand der Autoteile herausfinden, wohin der Lenker des Autos hinfahren wird (es sei denn, er fragt diesen Lenker danach). Wenn aber der Automechaniker nicht glauben würde, dass es Autolenker gibt, würde er auch den Sinn des Autos nicht erfassen.--

Genau so verhält es sich mit den heutigen Hirnforschern, die zwar viel vom Hirn wissen, aber vom Bewusstsein praktisch keine Ahnung haben.
Bewusstsein und Hirn sind 2 völlig verschiedene Dinge: Das Bewusstsein (= Geistseele) ist der Lenker des Autos, das Gehirn ist die Steuerung des Autos.

Verstanden?

Libertin schrieb:Daher frage ich mich wie du darauf kommst, dass "klar" ist, dass Bewusstsein etwas ganz anderes sein muss als das was durch Vorgänge in unseren Gehirn passiert.

Es ist " Klar " dass in komplexen Systemen das grosse Ganze immer andere Eigenschaften zeigt, als jedes seiner Einzelteile aufweist.

@benihispeed
Die Neurowissenschaft selbst hat erst einmal mit dem Thema Bewusstsein, Intentionalität, Wahrnehmung nicht viel zu tun. Während die Biologie alle materiellen Prozesse im Körper untersucht, beschäftigt sich die Phänomenologie mit den subjektiven Aspekten. 
Natürlich können wir die Hirnvorgänge eines Menschen untersuchen und ihn fragen, was er gerade erlebt. Aufgrund der Messungen und der Aussagen können wir dann Korrelationen aufstellen. Anhand der Mikrostruktur des Gehirns wirst du selbst niemals erfahren können, was ein Mensch in den nächsten Stunden denken wird. 


Ein besonderes Thema in der Entwicklung von Subjektivität spielen die zeitlich ausgedehnten Prozesse des Lernens. Wissen und Können lassen sich nicht in ein Gehirn einpflanzen, sondern müssen erlernt werden. Wenn ich nun am anderen Ende der Welt dein Gehirn und deinen Körper vollständig nachbauen würde und brächte das Herz zum Schlagen, dann würdest du dich weder plötzlich am anderen Ende der Welt befinden, noch könnte mir der neu erzeugte Mensch davon erzählen, wo er im letzten Urlaub war und was er gestern Abend gegessen hat. Er würde auch kein Wort der deutschen Sprache verstehen und käme in seiner Umwelt nicht zurecht. 
Auch wenn Lernvorgänge notwendigerweise Spuren im Gehirn hinterlassen, damit diese für spätere Tätigkeiten zur Verfügung stehen, so geht eben dieser Lernvorgang auch in die Subjektivität ein. Nur so kann der Mensch durch Nachdenken beispielsweise wissen, was er gestern Abend gegessen hat. Eine reine Manipulation des Gehirns reicht eben nicht aus, um Erinnerungen zu erzeugen. 

Der Dualismus geht nun aber von zwei völlig verschiedenen Substanzen aus: Materie und Subjektivität. Die Aspektdualität geht davon aus, dass es genau eine Substanz gibt. Diese eine Substanz zeigt physikalische Eigenschaften aufgrund ihrer Materialität und erlebt eben auch. Diese Substanz nennen wir Lebewesen. 

Ob Subjektivität, nachdem sie einmal entstanden ist, ohne Körper weiter existieren kann, etwa in Form eines Phantomkörpers (in Anlehnung an Phantomphänomene bei Nervendurchtrennungen bzw. Amputationen), darüber kann man nur spekulieren. 
Zum Sehen benötigt man Umwelt, Auge, Nervensystem usw. Nachdem man jedoch das Sehen erlernt hat und verliert beide Augen, so kann trotzdem durch Stimulation des Gehirns oder aber auch einfach im Traum ein vollständiger Seheindruck erzeugt werden. Diese Lernvorgänge sind eben in die Subjektivität mit eingegangen und natürlich mit Gehirnvorgängen verschränkt. Fallen diese Gehirnvorgänge weg, lässt sich ein Seheindruck nicht mehr erzeugen.
Wenn allerdings nach dem Tod das Gehirn gar keinen Einfluss mehr auf die Subjektivität hat, dann ergibt sich eine völlig neue Situation, die sich nicht voraussagen lässt. Da muss wohl jeder selbst für sich seinen eigenen Glauben finden.  

benihispeed schrieb:Es ist " Klar " dass in komplexen Systemen das grosse Ganze immer andere Eigenschaften zeigt, als jedes seiner Einzelteile aufweist.

Das sagt aber nicht wirklich viel darüber aus was genau du damit meinst bzw.was genau schließt du über das Bewusstsein daraus für dich?

Plotin schrieb:Eben NICHT, was wir!- Sondern was die Hirnforscher über`s Bewusstsein sagen.

Klar und die Hirnforscher sind natürlich alles Idioten und haben unrecht. Vielleicht solltest du erstmal mal damit anfangen Fakten und Meinungen auseinanderzuhalten.

Plotin schrieb:Und: Das Bewusstsein ist eben NICHT das Hirn, darum werden diese Hirnforscher, die NUR ihren Bereich sehen wollen, nie dahinter kommen, was das Bewusstsein ist!--

Wer hat denn hier behauptet, dass das Bewusstsein das Gehirn ist? Strohmann?
Es geht darum, dass Bewusstseinsprozesse mit der Aktivitiät bestimmter Hinrareale einhergehen was schließlich auch empirisch belegt werden konnte. Oder willst du das abstreiten?

Und im Gegensatz zu dir bin auch davon überzeugt, dass die Hirnforschung eines Tages entschlüsseln kann was das Bewusstsein an sich ausmacht denn die schwurbeln nicht nur sondern machen ihre Hausaufgaben. Solange kannst du natürlich weiter in deinen Spekulationen verbleiben und dich nach Leuten wie Sheldrake und Konsorten richten.

Plotin schrieb:Genau so verhält es sich mit den heutigen Hirnforschern, die zwar viel vom Hirn wissen, aber vom Bewusstsein praktisch keine Ahnung haben.
Bewusstsein und Hirn sind 2 völlig verschiedene Dinge: Das Bewusstsein (= Geistseele) ist der Lenker des Autos, das Gehirn ist die Steuerung des Autos.

Verstanden?

Schon klar wie du das siehst denn du scheinst ja im Gegensatz zu allen Hirnforschern "den Durchblick" darüber zu haben was das Bewusstsein ist. An dieser Stelle verweise ich daher lieber nochmal an den expliziten Unterschied zwischen Fakten und Meinungen.

Libertin schrieb:Und im Gegensatz zu dir bin auch davon überzeugt, dass die Hirnforschung eines Tages entschlüsseln kann was das Bewusstsein an sich ausmacht denn die schwurbeln nicht nur sondern machen ihre Hausaufgaben.

Was Bewusstsein ausmacht und wie es entsteht bzw. sich entwickelt ist von der Phänomenologie (oder auch von der Psychologie) schon sehr gut verstanden. Das was die Neurowissenschaften lediglich dazu beitragen können, sind die materiellen Randbedingungen, die für die Entstehung von Bewusstsein notwendig sind. Und auch hier sind es nur die neuronalen Korrelate, welche die Neurowissenschaft beitragen kann. Zur Entstehung von Bewusstsein ist jedoch natürlich neben dem Gehirn auch noch der restliche Körper und insbesondere die Umwelt wichtig. Allein mittels eines isolierten Gehirns (an welchem ggf. direkt manipuliert würde) ohne entsprechende Umwelt könnte Bewusstsein niemals entstehen. 
So extrem groß, wie man sich das gerne vorstellt, ist der Wissensgewinn durch die Neurowissenschaften in diesem Bereich überhaupt nicht. 
Hinsichtlich der Entwicklung von Technologien kann die Neurowissenschaft jedoch sehr viel leisten. Im Bereich der Psychopathologie ist sie - von der Alzheimer Demenz abgesehen - recht erfolglos.

 

petersi schrieb:Was Bewusstsein ausmacht und wie es entsteht bzw. sich entwickelt ist von der Phänomenologie (oder auch von der Psychologie) schon sehr gut verstanden. Das was die Neurowissenschaften lediglich dazu beitragen können, sind die materiellen Randbedingungen, die für die Entstehung von Bewusstsein notwendig sind.

Das bezog sich auch nur auf den neurowissenschaftlichen Bereich wo eine befriedigende Antwort in Bezug zur Funktionalität von Gehirn in Verbidung mit dem Bewusstsein noch aussteht. Aber wie du ja schon angedeutet hast kann die endgültige Entschlüsselung auch auf anderen Gebieten zukünftig durchaus noch eine Bereicherung darstellen.