Der Beweis: Es gibt keine Seele

Libertin schrieb:Das sagt aber nicht wirklich viel darüber aus was genau du damit meinst bzw.was genau schließt du über das Bewusstsein daraus für dich?

Ich schliesse daraus dass drei grosse Ereignisse, der Urknall, die entstehung von Leben und die entstehung von selbstreflektierendem Bewusstsein, nur sehr schwer, wenn überhaupt je zu erklären sind und das eigentlich nur Spekulationen möglich sind. Jedes der drei Ereignisse ist eine Singularität, eine scheinbare Unmöglichkeit, die doch Realität geworden ist.
Und das macht jeden Erklärungsversuch zu einer Annahme.

@Libertin
Daraus folgt dass das reflektierende Bewusstsein auf jeden Fall ein Metasystem ist von dem man mit der gleichen Berechtigung behaupten kann dass es von innen kommt, wie dass es von ausseen kommt.

benihispeed schrieb:Ich schliesse daraus dass drei grosse Ereignisse, der Urknall, die entstehung von Leben und die entstehung von selbstreflektierendem Bewusstsein, nur sehr schwer, wenn überhaupt je zu erklären sind und das eigentlich nur Spekulationen möglich sind.

Im Falle des Bewusstseins gilt es ja eigentlich nur noch zu klären wie genau dieses mit neuronalen Prozessen einhergeht. Im Grunde gibt es da eigentlich nicht mehr viel zu "vermystifizieren."
Was die Abiogenese betrifft werden wir in Zukunft wohl zumindest herausfinden können, dass sich Leben aus einem unbelebten geo-chemischen Kontext entwickeln kann, wenn auch nur unter Laborbedingungen.
Und was genau den Urknall auslöste, darüber können wir derzeit wirklich nur spekulieren aber das ist auch nicht das Thema hier.

benihispeed schrieb:Jedes der drei Ereignisse ist eine Singularität, eine scheinbare Unmöglichkeit, die doch Realität geworden ist.
Und das macht jeden Erklärungsversuch zu einer Annahme.

Meinst du mit "Singularität" so etwas wie ein einmaliges Ereignis? Das können wir gar nicht wissen, evtl. gab es ja nicht nur einen Urknall, siehe z.B. hierzu Penrose CCC Modell, auch Leben könnte unter optimalen Bedingungen noch auf weiteren Planeten entstanden sein und was das Bewusstsein betrifft tappen Forscher wie gesagt schon längst nicht mehr nur Dunkeln.

benihispeed schrieb:Daraus folgt dass das reflektierende Bewusstsein auf jeden Fall ein Metasystem ist von dem man mit der gleichen Berechtigung behaupten kann dass es von innen kommt, wie dass es von ausseen kommt.

Du meinst also etwas Körperunabhängiges. Das kannst du natürlich gerne glauben aber faktisch gibt es nichts was diese Annahme belegen würde.

@Libertin
Was das Leben und Bewusstsein betrifft, behaupten die Wissenschaftler schon ewige Zeiten sie ständen kurz davor es zu lösen und mit dem Urknall ist es wie mit dem rennen zwischen Achilles und der Schildkröte.
Also ich finde wenn diese Rätsel gelöst sind können wir weiterreden vorher werden wir wohl auf keinen gemeinsamen Nenner kommen. Was übrigens auch für " Der Beweis: es gibt k/eine Seele" gilt.

benihispeed schrieb:Was das Leben und Bewusstsein betrifft, behaupten die Wissenschaftler schon ewige Zeiten sie ständen kurz davor es zu lösen

Welche Wissenschaftler haben das behauptet? Ich kenne ehrlich gesagt keinen, bzw. scheint es bei der Erforschung des Bewussteins wirklich nur noch eine Frage der Zeit zu sein.

@Libertin
Du bist ja selber mit der Abiogenese gekommen ausserdem wurden scheinbar schon Aminosäuren unter Urerdenählichen Bedingungen erzeugt.
Und das mit dem Bewusstsein davon bin ich auch überzeugt, aber nur das es entstehehen wird, auf keinen Fall das wir es konstruieren können.

benihispeed schrieb:Du bist ja selber mit der Abiogenese gekommen ausserdem wurden scheinbar schon Aminosäuren unter Urerdenählichen Bedingungen erzeugt.

Nein, das Thema hattest du erst eingeworfen außerdem sagte ich nirgends, dass man bei der Erzeugung von Leben bereits kurz vor der Lösung stehe. Und ja, die chemische Entstehung komplexer Moleküle die als Grundbausteine für die Entstehung von Leben wichtig sind konnten nicht nur scheinbar sondern auch tatsächlich schon beobachtet werden.

benihispeed schrieb:Und das mit dem Bewusstsein davon bin ich auch überzeugt, aber nur das es entstehehen wird, auf keinen Fall das wir es konstruieren können.

Tja, hier heißt es erstmal noch abwarten. Ich bin da jedoch optimistischer was das angeht.

@Libertin
Optimistisch in Bezug auf die Konstruktion eines Bewusstseins?
Also ich glaube ein Bewusstsein muss sich entwickeln
Wie ein Kind, lernen und wachsen. Wir können nur die Bedingungen dafür schaffen. Bewusstsein brauch eine gewisse Freiheit.

zum thema Seele, wollte ich das hier noch in dem Thread anbringen.

Man bedenke das Argument mit den  Jungs, die mit 3. Lebensjahr schon wissen, dass sie eigentlich Mädchen sein sollten bzw. umgekehrt. Sie spüren es total dass es falsch läuft. Ist ein zeichen für die seele.
dabei ist das doch schon etwas, was einen skeptisch machen müsste.
denn warum sollte das ein 3 jähriges kind sonst schon spüren, dass es ein anderes Geschlecht haben will und muss, um glücklich zu sein.

Ausgeschlossen ist natürlich nicht, dass es auch andere Gründe hat:

laut wiki:
Wikipedia: Transsexualität
Beim Transsexualismus handelt es sich laut Experten wie etwa von der Deutschen Gesellschaft für Sexualforschung, die 1950 von Hans Giese initiiert wurde, oder von der International Academy for Sex Research, die von Volkmar Sigusch ins Leben gerufen wurde, um eine Störung der Geschlechtsidentität, deren Ursachen unbekannt seien


und hier findet man ein paar rationale Erklärungen, nichts bewiesen, aber ansätze:
http://www.stern.de/gesundheit/sexualitaet/vorlieben/transsexuelle--fremd-im-eigenen-koerper-3149714.html

Es ist halt die Frage, ob man daran glaubt, dass das gehirn oder gene zufällig in dem man geboren wird das (Grund) bewusstsein definiert. Ein Fakt ist es natürlich nicht, daher befinden wir uns im Sektor des Glaubens.

Dieser Punkt stellt aber viele Fragen auf.
 Z.b. Lebensträume und Wünsche. Der wunsch einen bestimmten Beruf auszuüben. Die Geschmäcker und besonderen Vorlieben, alles was unsere Persönlichkeit auszeichnet, Spricht für mich für eine Seele.
Für mich gibt es nur wenige Wunschberufe und einen davon führe ich aus. Aber sind das wirklich reine Erfahrungen und eine zufällige Vorliebe? Oder doch ein Seelenweg, weil ich genau wissen würde, wenn ich noch mal leben würde im nächsten Leben und Keine erinnerungen an vorher hätte, würde ich genau diesen Weg WIEDEr einschlagen, weil es nun mal das ist was mich reiz. (also in meinem Fall der Beruf Spieleentwickler, und es bleiben maximal ein paar alternativen Wie schriftsteller oder Regisseur)
Solange natürlich diese Technologien existieren. Im Mittelalter wäre ich dann wohl eher Schrifsteller geworden. ^^

Und so geht es ja vielen anderen auch. Sportler, Wie wissenschaftler oder LEhrer etc.


Wenn man nun glaubt, dass das alles vom Gehirn vorgeschrieben wird, müsste man zu allen Punkten irgendein Gen finden, dass meine Wünsche in materieller Form in meinem Körper kennzeichnet, denn so stellen sich ja scheinbar die Realisten das ganze vor oder?

Dawnclaude schrieb:Wenn man nun glaubt, dass das alles vom Gehirn vorgeschrieben wird, müsste man zu allen Punkten irgendein Gen finden, dass meine Wünsche in materieller Form in meinem Körper kennzeichnet, denn so stellen sich ja scheinbar die Realisten das ganze vor oder?

Das nicht unbedingt. Es reicht schon aus zu wissen, dass auf der grundlegendsten Stufe des Lebens schon Empfindungen der Lust und Unlust existieren. Ein großer Teil der Vorlieben und Wünsche werden nun erlernt, ohne dass diese genetisch festgeschrieben sein müssen. 
Erlernst du beispielsweise als kleines Kind schon eine Spinnenphobie, so hat das natürlich auch weiteren Einfluss auf deine Wünsche. 
Um bei dem Beispiel der Berufswahl zu bleiben: Du denkst darüber nach Kammerjäger zu werden. Sobald du nun in Gedanken den Alltag durchgehst und dir vorstellst, dich in einem Keller voller Spinnen zu befinden, versetzt du dich natürlich damit genau in die unangenehme Situation, die eben aufgrund deiner Spinnenphobie so unangenehm ist. Schon ist die Vorliebe für den Beruf des Kammerjägers dahin. Das aber nicht, weil der Beruf des Kammerjägers genetisch in dein Gehirn programmiert ist, sondern weil du gewisse Vorstellungen von diesem Beruf erworben hast und im Laufe deiner Kindheit diese Spinnenphobie erlerntest, die nun durch deine Imagination von dir in einen Zusammenhang gebracht wurden.

@benihispeed

benihispeed schrieb am 30.03.2017:Also ich glaube ein Bewusstsein muss sich entwickeln
Wie ein Kind, lernen und wachsen. Wir können nur die Bedingungen dafür schaffen. Bewusstsein braucht eine gewisse Freiheit.

Ja, das sehe ich auch so. Insbesondere Dein letzter Satz ist von sehr grosser Bedeutung.
Ein freies Bewusstsein wollen aber die Neurowissenschaftler nicht wahrhaben. Auch die Machteliten nicht. Da befürchte ich, dass es zu einem gefährlichen "Pakt" zwischen Machteliten und deterministisch- materialistisch denkenden Neurowissenschaflern kommt, die unter schulwissenschaftlichem Deckmantel versuchen werden, die Geisteswissenschaften von der Bewusstseinsforschung fernzuhalten und Wissenschaftler mit spirituellem Hintergrund lächerlich oder unglaubwürdig zu machen; damit sie uns unhinterfragt eine materialistisch- technotronische Diktatur aufnötigen können. Dort hat der Mensch dann keine Rechte und Freiheiten mehr, da ja das menschliche Bewusstsein angeblich nur noch biochemische Reaktionen sind.
Der Mensch ist dann unter solchen Bedingungen nur noch Objekt und keine Subjekt mehr.


Dann ist es nicht mehr weit, bis eine Verfolgung aller spirituell denkenden Menschen einsetzt, ähnlich wie in Stalins und Chrustschows Zeiten, wo spirituelle und religiöse Menschen in psychiatrische Kliniken eingesperrt wurden, zwecks Pharmaforschung. Siehe das aufklärende Buch von Alexander Solchenizin: "Der Archipel Gulag". --
Der Schreibtischtäter und "Atheistenpapst" Richard Dawkins mit seinem Buch: "Der Gotteswahn", hat da schon mal einen ganz gefährlichen Anfang in diese materialistische Diktatur gemacht.



Somit dürfte klar werden, dass die Auseinandersetzung, ob es unsterbliche Geistseelen gibt oder nicht, durchaus gefährliche Züge annehmen kann.

@Plotin

Ein freies Bewusstsein wollen aber die Neurowissenschaftler nicht wahrhaben.

Liegt daran, dass diese freie Bewusstsein noch niemand belegen konnte. Auch nicht die, die es behaupten. Wie also sollen Wissenschaftelr etwas wahrhaben, das nicht wahr ist? Weil Du es einfach so aus dem Nichts heraus behauptest?
Im Gegensatz zu frei Schwurbelnden erfinden Neurowissenschaftler nicht einfach irgend etwas.

Plotin schrieb:Da befürchte ich, dass es zu einem gefährlichen "Pakt" zwischen Machteliten und deterministisch- materialistisch denkenden Neurowissenschaflern kommt,

Und ich befürchte, Du bist in der falschen Rubrik - vollmundige, aber komplett unsinnige Behauptungen gibt es zwei Türen weiter bei den Verschwörern.

   off-peak schrieb: Liegt daran, dass diese freie Bewusstsein noch niemand belegen konnte. Auch nicht die, die es behaupten. Wie also sollen Wissenschaftelr etwas wahrhaben, das nicht wahr ist? Weil Du es einfach so aus dem Nichts heraus behauptest?
Im Gegensatz zu frei Schwurbelnden erfinden Neurowissenschaftler nicht einfach irgend etwas.

Das freie Bewusstsein war bis vor Kurzem ein Konsens aller Beteiligten (auch der Wissenschaftler). Sonst hätte ja die allgemeine Erklärung der Menschenrechte der UNO 1948 nicht verfasst werden können und von so vielen Staaten unterzeichnet werden können.
Ein nicht freies Bewusstsein, so wie das Neurowissenschaftler seit etwa 20 Jahren postulieren, hat die Diskussion allerdings neu aufgerollt. Siehe:
http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/06/Entscheidungsfreiheit 
http://www.stern.de/panorama/wissen/mensch/hirnforschung-freier-wille---eine-illusion--3091852.html
http://www.spektrum.de/news/wie-frei-ist-der-mensch/1361221

Es ist also Mitnichten aus dem Nichts heraus behauptet!-
Was vorher allgemeiner Konsens war (auch unter Wissenschaftlern), kann nicht einfach als "freies Geschwurbel" abgetan werden.
Da sind Sie nun wirklich auf dem Falschen Dampfer, Mr. off-peak.

Allerdings hätte eine deterministische Sicht, so wie es die Neurowissenschaftler gerne hätten, fatale Auswirkungen auf unser Denken über Begriffe wie "persönliche Freiheit", "Menschenrechte" und "Entscheidungsfreiheit".
Sie würden nämlich alle "den Bach runter-gespühlt".

Dieser Angriff aus materialistischer Sicht ist absolut gefährlich und ist zurück-zuweisen, auch wenn er unter dem Deckmantel von "Wissenschaftlichkeit" daherkommt!-

Gottlob gibt es unter den Geisteswissenschaftlern (Philosophen, Soziologen, Psychologen) noch immer eine mehrheitlich ablehnende Haltung gegenüber den Angriffen auf unsere Freiheit seitens der Neurowissenschaftler.

Ich hoffe sehr, dass die Menschheit diesen Angriffen einer reduzierten Sicht dieser Neurowissenschaftler Paroli bietet und diese enge Sicht, die letztlich auch unwissenschaftlich ist, zurückweist!

off-peak schrieb:Und ich befürchte, Du bist in der falschen Rubrik - vollmundige, aber komplett unsinnige Behauptungen gibt es zwei Türen weiter bei den Verschwörern.

Dies zeigt Deine totalitäre Gesinnung auf, die andere Auffassungen und Erkenntnisse einfach negiert und verunglimpft!
Die Leser dieses Forums werden es mit der Zeit merken.
 

Wenn Neurowissenschaftler die Frage aufwerfen, ob wir alles freiwillig machen, oder es einen Determinismus gibt, ist das für mich streng genommen keine Wissenschaft.

Was soll es da für einen Unterschied geben? Oder wo ist jetzt genau die scharfe Grenze, ob jemand gesteuert ist von seinen Neuronen? Diese Neuronen gehören doch genau diesem, der den Entschluss gefasst hat, genau das zu tun, worauf derjenige gerade Lust hat.

Meinen Neuronen haben mich dazu verleitet, dass ich das hier schreibe. Eigentlich schreiben meinen Neuronen selbst gerade diesen Text. Aber wer bin ich dann? Nur ein Beobachter der dritten Person zwischen meinen Neuronen und Euch, die ihr diesen Text liest?

Merkt ihr was? Das was die Neurowissenschaftler dort erforschen wollen, entzieht sich der jetzigen Wissenschaft mit ihren technischen Hilfsmitteln.

Nehmen wir mal an, dass diese Wissenschaftler rausfinden wollen, wie Brot schmeckt. Statt es zu essen, legen sie unter einem Elektronenmikroskop. Findet man so etwas wie Geschmack dann unter dem Mikroskop?
Oder wenn sie rausfinden wollen, warum die Mona Lisa ein schönes Gemälde ist, schneiden sie es auf und machen eine feinstoffliche Gewebeuntersuchung.
Das wäre mehr als nur keine Wissenschaft, das wäre schon ein Verbrechen.


Und wie schon einige Vorposter richtig andeuteten, muss man diese Wissenschaftler schon jetzt von künftigen Verbrechen aufhalten.
Wie sie von sich selbst behaupten, handeln sie deterministisch und können nichts dafür.
Dann kann man sie ja wegen verminderter Schuldfähigkeit, aber Unzurechnungsfähigkeit sicherheitsverwahren.
Sorry, wenn das so hart klingt. Aber auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.

@PoorSoul
@Plotin


Ich bin da ganz bei euch.
Komplett biochemisch gesteuert sind wir nicht, das beweist doch allein schon der Placeboeffekt eindrücklich, der doch nur eintritt weil reine Informationen und Glauben ausreichen um die biochemische  Wirkung eben dieses Blindgängers zu scheinbarer Medizin zu verändern.Nur weil  jemand alle meine Erfahrungen und all meine Verhaltensweisen der Vergangenheit kennt, wird er nicht zu 100% mein zukünftiges Verhalten vorhersagen können, eben weil er sie nicht qualitativ erlebt sondern maximal quantitativ studieren konnte. Um aber zu beweisen, dass wir komplett unfrei sind, bräuchte man diese 100% aber.

Das ist einfach eine Anmaßung der Wissenschaft, Rückschlüsse zu ziehen in einem Bereich in dem sie noch gar keine Möglichkeiten hat auch nur qualitativ etwas nach messen zu können, nichts anderes.

Mir ist es relativ egal, ob es deterministisch ist oder nicht.
Ändert doch überhaupt nichts an dem was ich bin.
Freiheit ist für mich das, was ich tun und lassen kann ob das deterministisch ist oder nicht ist mir wurst.
Das ändert doch nichts daran, dass ich etwas will oder nicht will oder etwas scheiße oder gut finde. :D
Ich sehe auch nicht, warum ich das Recht deshalb ändern sollte.
Das Recht sichert eine funktionierende Gesellschaft, wie wir sie kennen.
Warum zum Teufel, sollte ich einem determinitischen Bewusstsein keine Rechte eingestehen, wenn ich die selbst gerne habe und auch eins bin/wäre?

@Plotin

Dies zeigt Deine totalitäre Gesinnung auf, die andere Auffassungen und Erkenntnisse einfach negiert und verunglimpft!

Nö. Es zeigt, dass ich erkenne, wenn jemand andauernd off-topic schreibt, ständig VTs (oder soll ich sagen "totalitäre Gesinnungen"?) mit einbezieht, die da nichts zu suchen haben, und Ad Hominem argumentiert.

Würdest Du das auch unterscheiden und vor allem unterlassen können, dann wären wir endlich mal wieder beim Thema.

off-peak schrieb:Es zeigt, dass ich erkenne, wenn jemand andauernd off-topic schreibt

Der Grund warum alle immer wieder off-topic schreiben, ist der logisch Widersprüchliche Titel dieses Threads "Der Beweis: es gibt keine Seele"
Es müsste jetzt endlich mal "der Beweis" kommen.
Nicht das es eine Seele gibt, sondern das es Keine gibt, die Beweislast in diesem "Topic" liegt bei dir.

benihispeed schrieb:Der Grund warum alle immer wieder off-topic schreiben, ist der logisch Widersprüchliche Titel dieses Threads "Der Beweis: es gibt keine Seele"
Es müsste jetzt endlich mal "der Beweis" kommen.
Nicht das es eine Seele gibt, sondern das es Keine gibt, die Beweislast in diesem "Topic" liegt bei dir.

Wieso forderst du dann von off-peak den Beleg einer Nichtexistenz wenn du die Unlogik dieses Threadtitels doch selbst noch anmerkst.
Und der VT-Unsinn von Plotin gehört hier wirklich nicht her. Den kann er ja gern in der entsprechenden Rubrik weiter verzapfen.

Ich denke man sollte einfach verhindern, dass man ins Esoterische abrutscht. 
Wenn man über etwas wie "die Seele" spricht, dann sollte man erstmal klar machen, was man unter dem Begriff versteht. Sonst macht die ganze Diskussion keinen Sinn. 
Ganz allgemein sind seelische Tätigkeiten subjektive Aspekte der Existenz, wie etwas wahrnehmen, Selbstbewegung, Empfindungen usw. 
Als geistige Tätigkeiten werden dann beispielsweise die Imagination oder das Denken bezeichnet. 
Hier ist also noch gar nicht wirklich etwas Geheimnisvolles. 

Seelische und auch geistige Tätigkeiten werden von der Physik schon grundsätzlich ausgeschlossen, da diese den objektiven Aspekt der Natur modellieren möchten, um gewisse Regelmäßigkeiten (Naturgesetze) zu entdecken. 

Dass subjektive und physikalische Aspekte miteinander verflochten sind, ist klar und die Physik kann zusammen mit der Phänomenologie Korrelationen herstellen. Diese Korrelationen lassen sich aber weder von der Physik alleine herstellen, noch von der Phänomenologie alleine. Wir benötigen die Aussagen der Probanden sowie die entsprechenden Messungen, um solche Korrelationen zu erforschen. 

Wie es nun zu diesen Korrelationen kommt, warum sie in dieser Form existieren usw....da kommen wir eher in den Bereich der Philosophie oder aber auch schon in den Bereich des Glaubens.