Der Beweis: Es gibt keine Seele

KL21 schrieb:n ur sie erklärt eben nur das, was materialistisch und rational erklärt werden kann, ohne etwas zu riskieren.

Mir scheint, Du hast Vorurteile.

KL21 schrieb:gehst weder auf Hegel noch auf Scheler ein

Hast Du denn überhaupt verstanden, was Hegel oder Scheler meinen, wenn sie von "transzendieren" sprechen? Das ist mitnichten auf der gleichen Ebene wie das, was Du über "Bewusstheit" und "unbewusstes Seinsfeld" fabuliert hattest.

Gehen wir mal Dein Scheler-Zitat durch:

KL21 schrieb:Als biologische Erscheinung, als Lebewesen sei der Mensch ein „erblich krankes Tier“, das sich „in einer Sackgasse verlaufen“ hat, ein „Übergang“, ein faux pas, im Grunde eine bloße Verlegenheit der Natur.

Man könnte auch sagen, dass der Mensch aus biologischer Sicht eine Anomalie darstellt.

KL21 schrieb:Insofern ist diese Annäherung an den Menschen von der Natur her abzulehnen. Der Versuch einer natürlichen Erklärung des Menschen führt immer wieder zur Wiederholung des großen Irrtums der europäischen Geistesgeschichte: zum Humanismus.

Mit anderen Worten: Wenn man herausfinden will, was es mit dem Menschen als Mensch auf sich hat, muss man einen anderen Zugang finden als den, der durch die Natur aufgezeigt wird. Der Mensch als Naturwesen ist noch nicht der Mensch, den wir als "menschlichen" Menschen kennen. Der Humanismus begründet sich jedoch auf die Tatsache, dass aus biologischer Sicht die Menschen gleich sind. Darum ist das ein Irrtum, denn der Mensch, der Gegenstand des Humanismus ist, ist eben nicht das Naturwesen Mensch, sondern die "Anomalie" - also das von der Natürlichkeit abweichende Wesen.

KL21 schrieb:Das wahre Wesen des Menschen liegt jenseits seiner biologischen und sozialen, auch vernünftigen Funktionen: der Verstand ist biologisch gesehen eine Krankheit.

Über den Verstand als Anomalie kann man den Menschen also nicht als Menschen bestimmen, sondern muss einen anderen Zugang finden. Diesen sieht Scheler im der geistigen Personalität:

KL21 schrieb:Das wahre Wesen des Menschen sei seine geistige Personalität, die darin gründet, dass der Mensch transzendiert, ja selbst eine Gestalt der Transzendenz ist.

Und hierin zeigt sich der Wert der Anomalie: Indem der Mensch kraft seines Verstandes in der Lage ist, seine natürliches Wesen hin zur Persönlichkeit zu überschreiten (transzendieren), "erfindet" oder "erschafft" er sich selbst als Person, die in einer "Welt" heimisch ist, die gerade nicht Natur ist, sondern - allgemein gesagt - Kultur, aber eben eine Kultur im Sinne einer als Ideal vorgestellten geistigen Welt (Kant würde vielleicht vom "Reich der Zwecke" reden), zu der er als Person Zugang hat.

Doch wohlgemerkt: Diese geistige Welt ist ein kulturelles Artefakt, eine Imagination, welche infolge der Transzendierung des rein Natürlichen zustande gekommen ist. Und diese Transzendierung wurde möglich, weil der Mensch eine Anomalie der Natur darstellt. Voraussetzung ist also die erworbene "erbliche Krankheit" des Verstandes. Und die entsteht nun mal über das Trägerorgan Gehirn, welches auf biologischem Wege als Folge diverser Mutationen entstanden ist.

Die "Erbkrankheit Verstand" erweist sich als Folge des biologischen Prozesses der Mutationen, die die Evolution nach sich ziehen. Aber diese "Erbkrankheit" erweist sich nun als Vehikel, um über Transzendierung aus dem natürlichen auszubrechen und eine eigene - geistige - Welt zu konstituieren und zu erschließen, indem man als Person darin heimisch wird.

Darum schreibt Scheler davon, dass das wahre Wesen des Menschen seine geistige Personalität sei - und nicht irgendwelchen Schwurbelkram, den man in diversen Esoterik-Broschüren zu lesen bekommt.

KL21 schrieb:Als geistige Person ist der Mensch nicht „Teil der Welt“, der objektiven Realität, sondern der idealen Wirklichkeit.

Eben: "ideale Wirklichkeit" - also eine als Ideal gedachte Wirklichkeit in Angrenzung zur real vorgefundenen natürlichen Wirklichkeit, aus der der Mensch als Naturwesen erwachsen ist. Und da er nun daraus "erwachsen" ist und sich der imaginierten idealen Wirklichkeit zugehörig fühlt, ist er zugleich "erwachsen" geworden - nämlich als Person.

KL21 schrieb:Um sich als geistige Person zu konstituieren, muss er die Wirklichkeit „entwirklichen“, von dem, was „ist“, abstrahieren, es als nicht existierend denken.

Mit anderen Worten: Die Natur spielt in der imaginierten (abstrahierten) Wirklichkeit keine Rolle mehr. Sie "wirkt" nicht mehr dort hinein, so dass sie ent-wirklicht gemacht wurde. Der Mensch als Mensch - als geistige Person - existiert nicht mehr als Naturwesen, so dass umgekehrt die Natur nicht mehr in der Person existiert.

Aber wie Scheler richtig schreibt, muss er das "denken" - er "ist" es nicht von sich aus, also nicht von seinen natürlichen Wurzeln aus. Und damit erweist sich die ideale Wirklichkeit als eine gedachte Wirklichkeit und nicht als die primäre, wie es diverse Schwurbler nahelegen möchten.

Ich hoffe, es ist klar geworden, dass man durchaus differenzieren kann, zwischen philosophischer Metaphysik und haltloser, weil beliebiger Schwurbelei, die mit nebulösen Begriffen hantiert, ohne etwas darzulegen, geschweige denn zu erklären.

ATGC schrieb:Hast Du denn überhaupt verstanden, was Hegel oder Scheler meinen, wenn sie von "transzendieren" sprechen? Das ist mitnichten auf der gleichen Ebene wie das, was Du über "Bewusstheit" und "unbewusstes Seinsfeld" fabuliert hattest.

Erstens war ich noch gar nicht fertig, kam ja nicht dazu, weil du meinst mich fortwährend denkerisch unterbrechen zu müssen mit funktionalistischen Statements. Hättest du mich gefragt, wo ich insgesamt hinauswill hättest du dir eine Menge Zeit sparen können. Aber Jeder wie er möchte. Es hängt mit Hegel und auch Scheler zusammen und ja, ich hale den Menschen als biologisches Konstrukt nicht für eine Anomalie, aber als denkerische Maschine auf niedrigem Niveau schon. Denn, das Konzept von der selektiven Auslese greift hier nur auf der Ebene, wo es darum geht, den und das jeweils Andere auf jede erdenkliche Art und Weise zu überflügeln oder gar auszulöschen. Wie katastrophal sich das bisher ausgewirkt hat ziegt die Geschichte. Es gibt nichts gefährlicheres als den Menschen für den Menschen. Von Anwandlungen  altruistischer Ideologien mal abgesehen. Ich möchte auf die Synthese des Systemwissenschaftlers Ervin László  hinaus, wonach Bewußtsein kosmischer Natur und alles was darauf erscheint holografisch ist. Mit dem individuellen Ich-Bewußtsein hat das nur insofern zu tun, das diese ich-Infos abschließend dort erhalten bleiben. Deshalb halte ich  die Identitätstheorie und Daniel Denetts Funktionalismus nur auf der physischen Ebene für richtig, aber nicht auf der Ebene, welche das ganze Spektrum enthält. Das ganze philosophische Geeire läuft letzendlich auf biologischen Reduktionismus hinaus und schadet der weiteren iologischen und evolutionären Entwicklung , was Dennet übtigerns selbst zugibt, nachzulesen in einem Spiegelinterview.

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44943985.html

ATGC schrieb:Darum ist das ein Irrtum, denn der Mensch, der Gegenstand des Humanismus ist, ist eben nicht das Naturwesen Mensch, sondern die "Anomalie" - also das von der Natürlichkeit abweichende Wesen.

Da stimme ich dir in vollem Umfang zu. :)

ATGC schrieb:Doch wohlgemerkt: Diese geistige Welt ist ein kulturelles Artefakt, eine Imagination, welche infolge der Transzendierung des rein Natürlichen zustande gekommen ist. Und diese Transzendierung wurde möglich, weil der Mensch eine Anomalie der Natur darstellt. Voraussetzung ist also die erworbene "erbliche Krankheit" des Verstandes. Und die entsteht nun mal über das Trägerorgan Gehirn, welches auf biologischem Wege als Folge diverser Mutationen entstanden ist.

Sie erscheint mir nicht als Artefakt, sondern als Notwendigkeit, wenn es um die Sinnfrage geht, warum glauben sonst wohl Millionen ansonsten nichtreligöser Menschen an einen intelligenten Schöpfer ? Weil durch die rein funktionlistische Sichtweise die Sinnfrage nicht bedient werden kann, was in der letzten Konsequenz bedeutet, sich über alle Schranken von Moral und Ethik hinwegsetzen zu können, auch das bestätigt der funktionalistisch orientierte Philosoph Daniel Dennet.



Daniel Dennett beansprucht mittlerweile, das Qualia-Problem gelöst zu haben.

Wikipedia: Funktionalismus (Philosophie)#Qualia

Worüber sich mir die Fußnägel aufstellen und umkrempeln.

ATGC schrieb:Und diese Transzendierung wurde möglich, weil der Mensch eine Anomalie der Natur darstellt. Voraussetzung ist also die erworbene "erbliche Krankheit" des Verstandes.

Nicht die Transzendierung des Verstandes ist eine erbliche Erkrankung, sondern die Reduktion auf eine tierisch biologische und funktionlistische Ebene was ebenfalls unübersehbare Konsequezen hat, angefangen beim Drogenmißbrauch, bis hin  zum Suizid oder hemmungslosen Egoismus und Vorteilsdenken.

ATGC schrieb:Und da er nun daraus "erwachsen" ist und sich der imaginierten idealen Wirklichkeit zugehörig fühlt, ist er zugleich "erwachsen" geworden - nämlich als Person.

Ja nein, das ist ein klassischer Fehlschluß, der Mensch bleibt als  Wesen gänzlich solange unfrei und abhängig und kann als Person nicht erwachsen werden, wie er glaubt  sich von der Gesamtheit abkoppeln zu können ohne ihr damit zu schaden.

ATGC schrieb:Darum schreibt Scheler davon, dass das wahre Wesen des Menschen seine geistige Personalität sei

Wenn man diese Personalität genau untersucht, das genau sie es ist, die ihn zu dem macht was er ist und man muss sich fragen auf welchen Grundlagen das gewachsen ist ?

Also nochmal, ich vertrete die Ansicht  Ervin László, weil sich auf sie, vor Allem sich kaum verändernde menschliche und naturgegebene Handlungsmuster und Eigenschaften zurückführen lassen und nicht  nur biologisch, er ahmt die Natur nach und verhält sich dementsprechend selektiv. Erst wenn er sich davon gelöst hat, wird er allmählich frei und agiert nicht dem Hologramm gemäß auf evolutionär unterer Eberne, darüber dürfen weder Bildung noch sonstige Intelligenz hinwegtäuschen.

Dazu  László:

Die auftauchende Ansicht Ervin László’s ist, dass Raumzeit und alle Dinge, die entstehen und sich in Raum und Zeit entwickeln, holographische Projektionen einer tieferen Dimension sind!

6a0120a68523f8970b0162fdd3e470.jpg

In Ervin László‘s Ansicht beherbergt diese Dimension das Bewusstsein, auf das wir in uns, und in anderen Wesen antreffen. Alle Formen des Bewusstseins sind Manifestationen des integrierten Bewusstseins, das außerhalb der Raumzeit besteht – was der integrale Logos ist, die absolute und unveränderliche Realität wie die Hindus es nannten.

Wikipedia: Ervin László

Genauso sehe ich das auch.



László fügt hinzu, dass am Ende Schrödinger doch Recht hat – Bewusstsein ist eins, und es existiert nicht im Plural!

ATGC schrieb:Ich hoffe, es ist klar geworden, dass man durchaus differenzieren kann, zwischen philosophischer Metaphysik und haltloser, weil beliebiger Schwurbelei, die mit nebulösen Begriffen hantiert, ohne etwas darzulegen, geschweige denn zu erklären.

Da du in keinster Weise erkennst, worum es geht und es dann als Schwurbelei abtust, ist deiner rein funktionalistischen Weltsich zu schulden und trifft mich nicht.

Nachtrag:

Um Zeit zu sparen gehe ich noch zusätzlich auf den Kritikpunkt gegen Ervin László‘s Thesen ein:

Obwohl er einen Teil seiner Thesen in den physikalischen Kontext einer „Großen vereinheitlichten Theorie“ stellt, werden seine Schriften nicht im physikalischen Kontext zitiert. Seine Thesen können damit nicht als physikalisch-naturwissenschaftliche Standpunkte verstanden werden.

Das muß Jedem klar sein, dem das materialistisch funktionale Bewußtsein von der Qualia her völlig unzureichend erscheint und dann deshalb nach einer plausibleren Erklärung sucht. Leben nach dem Tod oder christliche Auferstehung impliziert László‘s These nicht, aber sie macht klar, das es nicht unzählige Bewußtseine geben kann, jedenfalls nicht aus kosmischer Sicht.

Erklärung Holismus:

[iHolismus (griechisch ὅλος holos „ganz“), auch Ganzheitslehre, ist die Vorstellung, dass natürliche (gesellschaftliche, wirtschaftliche, physikalische, chemische, biologische, geistige, linguistische usw.) Systeme und ihre Eigenschaften als Ganzes und nicht als Zusammensetzung ihrer Teile zu betrachten sind. Der Holismus vertritt die Auffassung, dass ein System als Ganzes funktioniert und dies nicht vollständig aus dem Zusammenwirken aller seiner Einzelteile verstanden werden kann. Die entgegengesetzte Position hierzu ist der Reduktionismus beziehungsweise Atomismus, der versucht das zusammengesetzte System als Ergebnis der Elemente und ihrer Eigenschaften zu beschreiben. Hauptargument des Holismus gegen den Reduktionismus ist oftmals eine nicht vollständige Erklärbarkeit des Ganzen aus den Eigenschaften seiner Teile.

Die Bezeichnung „Holismus“ geht auf Jan Christiaan Smuts in seinem 1926 erschienenen Buch Holism and Evolution zurück.][/i]

Wikipedia: Holismus

KL21 schrieb:ich halte den Menschen als biologisches Konstrukt nicht für eine Anomalie, aber als denkerische Maschine auf niedrigem Niveau schon.

Aber gerade als "denkerische Maschine" (eine Sichtweise, die ich nicht teile) ist der Mensch eine Anomalie, denn so etwas gibt es in der Natur nicht noch einmal, wie auch Scheler bemerkt hat.

KL21 schrieb:das Konzept von der selektiven Auslese greift hier nur auf der Ebene, wo es darum geht, den und das jeweils Andere auf jede erdenkliche Art und Weise zu überflügeln oder gar auszulöschen.

Selektion bedeutet zunächst nichts weiter als Fortpflanzungserfolg. Und die denkerischen Fähigkeiten des Menschen haben bewirkt, dass er sich von den natürlichen Selektionsfaktoren weitgehend auskoppeln kann, so dass er sich notwendigerweise bis zur ökologischen Belastungsgrenze hin vermehrt hat. Auch das ist eine Anomalie, denn diese Art von Entgrenzung ist atypisch für biologische Arten.

KL21 schrieb:Es gibt nichts gefährlicheres als den Menschen für den Menschen.

Inzwischen ist das so, ja.

KL21 schrieb:Ich möchte auf die Synthese des Systemwissenschaftlers Ervin László hinaus, wonach Bewußtsein kosmischer Natur und alles was darauf erscheint holografisch ist.

Dazu vielleicht später, da ich mir noch nicht im Klaren darüber bin, ob es angebracht ist, hier darüber zu diskutieren.

KL21 schrieb:Deshalb halte ich die Identitätstheorie und Daniel Denetts Funktionalismus nur auf der physischen Ebene für richtig, aber nicht auf der Ebene, welche das ganze Spektrum enthält.

Mag sein, aber jetzt schwenkst Du zu Dennett um. Bleiben wir besser erst mal bei Scheler, bevor wir zu anderen Philosophen kommen.

KL21 schrieb:Da stimme ich dir in vollem Umfang zu.

Na ja, das ist die Position Schelers.

KL21 schrieb:Sie erscheint mir nicht als Artefakt, sondern als Notwendigkeit, wenn es um die Sinnfrage geht

Auch eine als Notwendigkeit erachtete mentale Stütze (als solche sehe ich das Konstrukt einer idealen Wirklichkeit) ist letztlich ein Artefakt, weil es eine imaginierte, also vorgestellte Wirklichkeit ist und keine a priori vorhandene.

KL21 schrieb:warum glauben sonst wohl Millionen ansonsten nichtreligöser Menschen an einen intelligenten Schöpfer ?

Weil es Tradition ist (und damit oft auch Zwang) und/oder weil sie es wollen und/oder weil sie es für richtig halten usw. usw. - das macht das Glaubenskonstrukt jedoch nicht zu einer objektiven Wahrheit, sondern unterstreicht nur die kulturelle Wirkmächtigkeit von gedanklichen Artefakten.

KL21 schrieb:was in der letzten Konsequenz bedeutet, sich über alle Schranken von Moral und Ethik hinwegsetzen zu können

Na ja, und das ist wieder der übliche Vorwurf gegen den Atheismus, den ich jetzt nicht kommentiere, weil das zu weit führt.

KL21 schrieb:Daniel Dennett beansprucht mittlerweile, das Qualia-Problem gelöst zu haben.

Kann er machen, aber ich glaube nicht, dass er es gelöst hat. Genügend Kritik hat er dafür ja eingefangen. Können wir knicken ...

KL21 schrieb:Nicht die Transzendierung des Verstandes ist eine erbliche Erkrankung

Nein, der Verstand selber ist das - siehe Dein Scheler-Zitat!

KL21 schrieb:Ja nein, das ist ein klassischer Fehlschluß, der Mensch bleibt als Wesen gänzlich solange unfrei und abhängig und kann als Person nicht erwachsen werden, wie er glaubt sich von der Gesamtheit abkoppeln zu können ohne ihr damit zu schaden.

Dann hast Du Scheler nicht verstanden. Scheler meint, dass sich der Mensch - um "Mensch" zu werden - von der Natur abkoppeln muss, um in der idealen Wirklichkeit als Person "Mensch" sein zu können. Das ist etwas anderes. Der Mensch hat als Person Anteil an der idealen Wirklichkeit. Und diese ist eine Welt, wo die Natur nicht hineinwirkt, so dass die Person frei von jeder Natur ist, die der Mensch als Naturwesen nach wie vor in vollem Umfang ist.

KL21 schrieb:man muss sich fragen auf welchen Grundlagen das gewachsen ist ?

Scheler hat sich Gedanken darüber gemacht und ist darauf gestoßen, dass eben dieses "sich Gedanken darüber machen" den Menschen ermöglicht hat, die Naturwüchsigkeit zu transzendieren und eine Welt zu imaginiren, in der der Mensch erst als Person zum "Menschen" wird - also dem, den wir als "menschlich" in Abgrenzung zum Tier bezeichnen.

KL21 schrieb:Also nochmal, ich vertrete die Ansicht Ervin László

Dazu gern später mehr, weil ich jetzt erst mal weg muss.

KL21 schrieb:Ich möchte auf die Synthese des Systemwissenschaftlers Ervin László hinaus, wonach Bewußtsein kosmischer Natur und alles was darauf erscheint holografisch ist.

Jetzt meinetwegen auch dazu ...

KL21 schrieb:Die auftauchende Ansicht Ervin László’s ist, dass Raumzeit und alle Dinge, die entstehen und sich in Raum und Zeit entwickeln, holographische Projektionen einer tieferen Dimension sind!

Das tönt zwar ganz tief, aber begründet sich nicht mal flach, sondern gar nicht. Woher hat er das? Was meint er mit "tiefere Dimension"? Was meint er mit "Projektion"? Wieso spricht er von "holographisch"? Alles das ist höchst unklar und bedarf einer plausiblen Herleitung. Für mich klingt das so wie "Ich denke mir mal was aus, und spinne was drumherum, damit es irgendwie wieder mit der Alltagswahrnehmung passt."

Das ist jedoch nicht Metaphysik - siehe das Beispiel Scheler, der eine "geistige Personalität" wenigstens sauber und nachvollziehbar abgeleitet hat - sondern Schwurbelei ohne Bodenhaftung. Und bei solchen "Setzungen", die als Metaphysik verkauft werden, sehe ich nun mal Rot, weil mir das grundsätzlich gegen den Strich geht.

KL21 schrieb:In Ervin László‘s Ansicht beherbergt diese Dimension das Bewusstsein, auf das wir in uns, und in anderen Wesen antreffen.

Auch hier wieder die Frage, woher er das nimmt. Ist ja schön, dass er sich das so zurechtdenkt, aber wo ist die Begründung dafür?

KL21 schrieb:Alle Formen des Bewusstseins sind Manifestationen des integrierten Bewusstseins, das außerhalb der Raumzeit besteht – was der integrale Logos ist, die absolute und unveränderliche Realität wie die Hindus es nannten.

Und auch das ist wieder mal sinnfreies Begriffe-Bingo mit Anspruch auf Tiefe, die es nicht hat. Was ist "integriertes" Bewusstsein? Wieso "integriert"? Was meint er mit diesem Attribut? Wie kommt er darauf, dass so etwas außerhalb der Raumzeit existiert? Welche Begründungen führt er an? Was soll "der integrale Logos" sein? Was hat das mit Bewusstsein zu tun? Fragen über Fragen, aber keine plausiblen Antworten ...

KL21 schrieb:Da du in keinster Weise erkennst, worum es geht

Das liegt eben daran, dass diejenigen, die vor sich hinschwurbeln, mehr auf Tiefe statt auf Substanz wert legen, so dass sich alles in einem Abgrund von Beliebigkeit verliert, aus dem schlicht keinerlei Sinn mehr zu entnehmen ist, um bestimmen zu können, worum es den Schwurblern eigentlich geht. Da muss ich nichts abtun, das ist schlicht Vermeidung von Zeitverschwendung.

Nimm mal als Gegenbeispiel Scheler. Da kann ich relativ unkompliziert herausfinden, worum es geht. Laszlo hingegen spinnt sich etwas zurecht - und stiehlt seinen Lesern wertvolle Zeit, wenn sie versuchen, herauszufinden, worum es eigentlich geht. Metaphysik geht anders. Esoterik interessiert mich nicht, denn die macht doof.

ATGC schrieb:Esoterik interessiert mich nicht, denn die macht doof.

Wie ich gerade recherchiert habe, trifft die Bezeichnung "Esoterik" auf Laszlos Machwerke (Archiv-Version vom 22.05.2017) vollends zu. Kein Diskussionsbedarf dazu von meiner Seite vorhanden. Danke.

ATGC schrieb:Das tönt zwar ganz tief, aber begründet sich nicht mal flach, sondern gar nicht. Woher hat er das? Was meint er mit "tiefere Dimension"? Was meint er mit "Projektion"? Wieso spricht er von "holographisch"? Alles das ist höchst unklar und bedarf einer plausiblen Herleitung. Für mich klingt das so wie "Ich denke mir mal was aus, und spinne was drumherum, damit es irgendwie wieder mit der Alltagswahrnehmung passt."

Was passt da nicht zur Alltagswahrnehmung ? Bei mir passt es schon und zwar deshalb oder da, wo der willkürliche Mind Brgrernzungern erfährt, die nicht physikalisch erklärbar sind. Kaum Jemand denkt da lange darüber nach und sagt sich, naja irgendeinen Grund wird es schon haben. Mir geht es auch nicht um den Grund, sondern um den Mechanismus der dahinter steht. Vielleicht sollte ich erstmal ein Beispiel anführen, damit erkennbar wird worum es sich handelt. Ich halte nachfolgende Situationen und Ereignisse für phsiikalisch unerklärliche Phänomene. A kennt B nicht, aber B hat oder verfügt genau über das, was A sucht oder benötigt. A erhält entweder eine Information, welche in mit B verbindet, er trifft B an einem anderen Ort, welchen er, also A einem völlig anderen Zusammenhang aufsucht. 2. B hält daraufhin Kontakt zu A, nach längerer Zeit kommt durch Gespräche heraus, das sie A u. B.  sich schonmal am gleichen Ort in einer anderen Region getroffen haben. Noch später, A und B sind auf einem Fest eingeladen und treffen dort C, C macht A und B darauf aufmerksam, das sie eine entfernte Ähnlichkeit mit seinem kürzlich verstorbenen Schwiegervater hätten. A, B und C versuchen durch kontaktieren der Schwiegermutter von C mehr zu erfahren, dort stellt sich nach längerer Zeit heraus, das der Schwiegervater  als junger Mann eine Freundin hatte, deren Name die Schwiegermutter nicht kannte, als sie danach forschte stellte sich heraus, das die Freundin des Schwiegervaters ein Kind hatte, von dem er nichts wußte. Nach DNA Tests stellte sich heraus, das A  das Kind, des Sohnes der früheren Freundin des verstorbenen Schwiegervaters ist und B der  Sohn  des Bruders des verstorbenen  Schwiegervaters, der ebenfalls eine fühere Beziehung hatte, bevor er heiratete aus welcher B  hervorgegangen ist, wovon alle anderen Beteiligten nichts wußten.

Es geht bei Ervin László bei der tieferen Dimension also nicht um die 4 bekannten Dimensionen, sondern um eine 5., welche er PSI-Dimension nannte. Ob das durch die Astro-Physik je belegt werden wird, kann ich nicht sagen, jedoch erscheint mir die holographische Darstellung als plausibel.

Auf den Rest deines Beitrages möchte ich jetzt nicht weiter eingehen, da mich der Grundton  darin eher davon abhält, als darauf einzugehen. Mir geht es nicht um Überzeugung, sondern um sachlich fundamentierte Argumente dagegen.

KL21 schrieb:ATGC schrieb:
Das tönt zwar ganz tief, aber begründet sich nicht mal flach

Offensichtlich handelt sich dabei um die Nichlokalisation, was mit der DE-Brogli-Bohm-Theorie erklärt werden kann, die meiner Meinung nach zuwenig Beachtung findet.

Häufig wird die Nichtlokalität der De-Broglie-Bohm-Theorie als Einwand vorgebracht. Diesem lässt sich auf verschiedenen Ebenen erwidern. Zum einen gibt es angesichts der Verletzung der bellschen Ungleichungen zahlreiche Physiker, die ebenso die „Nichtlokalität“ der üblichen Quantenmechanik behaupten. Zumindest ist der EPR-Effekt zwischen raumartig entfernten Objekten ein experimentelles Faktum. Diese Diskussion leidet daran, dass man dem Begriff der Nichtlokalität bzw. Nicht-Separabilität zahlreiche Bedeutungen geben kann. So wird etwa die „Signal-Lokalität“, d. h. keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit, sowohl von der Quantenmechanik als auch von der De-Broglie-Bohm-Theorie respektiert.

Wikipedia: De-Broglie-Bohm-Theorie#Das Quantenpotential

KL21 schrieb:Es geht bei Ervin László bei der tieferen Dimension also nicht um die 4 bekannten Dimensionen, sondern um eine 5., welche er PSI-Dimension nannte.

Die er sich natürlich aus reiner Eingebung einfach mal ausgedacht hat, ohne daraus prüfbare Schlussfolgerungen abzuleiten. Das liegt auf derselben pseudowissenschaftlichen Ebene wie die "Morphischen Felder" von Rupert Sheldrake. Na gut, wer so etwas mag, der mag sich daran erfreuen. Haltlos ist es allemal.

KL21 schrieb:Offensichtlich handelt sich dabei um die Nichlokalisation, was mit der DE-Brogli-Bohm-Theorie erklärt werden kann

Offensichtlich? Hast Du das von Laszlo oder ist das Deine eigene Idee? Nur zur Erinnerung: Es ging hierbei um die Behauptung, dass die Raumzeit eine holographische Projektion einer tieferen Dimension ist. Jetzt kommst Du mit Quantenphysik daher, ohne dabei zu erläutern, worin denn nun die Offensichtlichkeit besteht, dass die De-Broglie-Bohm-Theorie der passende Ansatz ist, um die ominöse Psi-Dimension zu erklären. Aus Deinem Wikipedia-Zitat konnte ich jedenfalls nichts dergleichen entnehmen. Aber es klingt wenigstens wie Wissenschaft ...

ATGC schrieb:Offensichtlich? Hast Du das von Laszlo oder ist das Deine eigene Idee? Nur zur Erinnerung: Es ging hierbei um die Behauptung, dass die Raumzeit eine holographische Projektion einer tieferen Dimension ist. Jetzt kommst Du mit Quantenphysik daher, ohne dabei zu erläutern, worin denn nun die Offensichtlichkeit besteht, dass die De-Broglie-Bohm-Theorie der passende Ansatz ist, um die ominöse Psi-Dimension zu erklären. Aus Deinem Wikipedia-Zitat konnte ich jedenfalls nichts dergleichen entnehmen. Aber es klingt wenigstens wie Wissenschaft ...

Dann eben anders. Wir wissen das eine Dimension nur das Potential von hinten und vorne hat, das unser Raum aber offensichtlich so nicht beschaffen ist, wissen wir auch. Er ist dreidimensional dazu kommt die Zeit als 4.Dimension. Das Physiker mit mehr ais diesen 4 arbeiten ist möglicherweise nicht bekannt, aber wahr. Weshalb du also ein Problem mit der 5.Dimension hast erschließt sich mir nicht, auch dann nicht, wenn diese Dimension nur als fraktales Muster belegbar wäre, spricht nicht dagegen, das sie nicht zusätzlich zu unserer bekannten 4dimensionalen Welt belegbar wäre, wenn man es denn wollte. Das in den meisten Gehirnen nicht mehr Dimensionen Platz haben, liegt sicher am Gehirn und nicht an den Dimensionen. Wenn  Ervin László von einer tieferen Dimension ausgeht dann liegt das daran, das unsere Welt aus vorne, hinten, oben und unten  und aus Zeit besteht . Tiefe würde dann bedeuten, das zu dem bekannten Modell die Richtung Tiefe hinzukäme, denn Dimensionen sind nichts Anderes als Richtungen. Wäre also die Tiefe als zusätzliche Dimension bereits Fakt geht diese Tiefe, dann  sind unzählige fraktrale Richtungen möglich, was wissenschaftlich längst belegt ist. Das Potential für die Raumdimensionen ist nicht drei, sondern 10, jedenfalls in Hinsicht auf die Stringtheorie., das nur nebenbei. Von daher ist es überhaupt kein Problem eine nicht lokale 5.Dimension,( Richtung) zur 4. hinzuzufügen. die dann nicht fraktal, sondern bei allen anderen bekannten Dimensionen in die Tiefe führt. Die De-Broglie-Bohm-Theorie berücksichtigt dabei, wie oben bei Wiki beschrieben, so wird etwa die „Signal-Lokalität“, d. h. keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit, sowohl von der Quantenmechanik als auch von der De-Broglie-Bohm-Theorie respektiert. Das heißt, das diese bereits integrierten Faktoren nicht übersehen werden. Also dann, erste Diimension vorne, nicht lokal ist vorne gar nicht da, weil vorne nicht nur dort ist wo man vorne wahrnimmt, sondern zusätzlich in die Tiefe geht. Wo vorne ist wird nicht lokal, sondern unbestimmt, was Verortungen berifft, genauso wird dann mit den anderen Dimensionen (Richtungen) verfahren Was für uns vorne ist, muß weiter gedacht werden und endet nicht dort, wo wir vorne wahrnehmen. Jeder zusätzliche Punkt von dem was wahrnehmbar ist geht dann in die Tiefe und ist lokal nicht mehr feststellbar. Letztendlich bedeutet das, das alles was wir als Richtung annehmen, keine ist, weil es vorne, hinten, oben, unten gar nicht gibt, sondern nur dazu dient das wir uns in Raum und Zeit zurechtfinden. Das nach  Laszlo alles ein Hologramm ist, läßt sich dann damit erklären, das er annimmt, das alles aus einzelnen Holons besteht was bereits so  als anloges Konzept in der Systemtheorie, der Informationstherorie (Entitäten) und als Klasse in der biologischen Systematik beispielsweise so gehandhabt wird. Es handelt sich hierbei um Einteilungen, Klassifizierungen usw. Nur das dee Raum so nicht betrachtet werden kann, weil er bei zusätzlicher Tiefe sich den Klassifizierungen und Einteilungen vollständig entzieht, auch dann wenn man mit gedachten Linien den unendlichen Raum in Quadranten einteilen will, wie das funktiionieren soll ist rein mathemarisch unmöglich.

Nach Laszlo ist Bewußtsein ein unendlicher Raum, der in letzter Konsequenz nach allen gedachten Richtungen in die Tiefe führt, welche nicht endet, vom dreidimensionalen  menschlichen Bewußtsein mal abgesehen, in welchem unendliche Tefe  ohne Vorstellung ist. die im menschlichen Bewußtsein existenten Raumdimensionen sind demnach nichts Anderes als ein Hologramm, das aus der unendlichen Raumdimension bei ihm auf der Festplatte erscheint, was bei seinem Ableben in der unendlichen Tefe des Raumes weiterexistiert, jedoch nicht die Festplatte auf welcher es greifbar existent war. Deswegen sind unsere ganzen Einteilungen, Klassifizierungen, Unterteilungen, Details.Richtungsbestimmungen usw. lediglich Landkarten, Orientierungshilfen (Hologramme), um sich in Raum und Zeit, in der Materie zurechtzufinden.

Insoweit sind Funktionlaismus und materialistische  Philosophie wahr und auch richtig, da sie als notwendiger Faktor zur Orientierungshilfe dienen, aber darüberhinaus nichts erklären, am wengsten das Bewußtsein, von dem sie annnehmen, das es sich dabei um den winzigen begrenzten Informations-Raum der menschlichen Wahrnehmung handelt, der sich im Gehirn befindet.

Sicher ist  Laszlo´s These nicht validiert, aber das sind andere auch nicht, obwohl wissenschsftlich damit gearbeitet wird.

Wikipedia: Ervin László
https://portal.dnb.de/opac.htm?method=simpleSearch&query=115496890

ATGC schrieb:Aber es klingt wenigstens wie Wissenschaft ...

Damit kann ich dir nur insoweit dienlich sein, indem ich mich mit eingrenzenden und begrenzenden Sichtweisen zufrieden geben und nicht annehme das es Wahrheiten gibt, welche dem menschlichen Geist verschlossen bleiben müssen, weil sein Gehirn normalerweise  nur auf den Überlebensmechanismus programmiert ist, so wie es überall in der Natur vorkommt Seine Fähigkeit zur Reflexion, zur Kultur und Kunst sind sicher ein zusätzliches Programm genau wie die wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit, nur wird das auf Dauer nicht ausreichen um das Überleben Aller zu sichern und auch nicht, um das empfindliche Ökosystem auf dem Raumschiff Erde funktionsfähig zu halten.

KL21 schrieb:Weshalb du also ein Problem mit der 5.Dimension hast erschließt sich mir nicht, auch dann nicht, wenn diese Dimension nur als fraktales Muster belegbar wäre, spricht nicht dagegen, das sie nicht zusätzlich zu unserer bekannten 4dimensionalen Welt belegbar wäre, wenn man es denn wollte.

Ich habe kein Problem mit einer 5. Dimension, aber ein Problem damit, dass man einfach mal so etwas behauptet, ohne daraus nachweisbare Folgerungen abzuleiten. Warum dann nicht einfach mal 6 oder 7 Dimensionen annehmen, wenn es gerade dazu passt, etwas zu "erklären"? Tut mir leid, aber so etwas ist pseudowissenschaftlicher Schwurbelkram, mit dem man alles und damit nichts erklären kann.

KL21 schrieb:Das in den meisten Gehirnen nicht mehr Dimensionen Platz haben, liegt sicher am Gehirn und nicht an den Dimensionen.

Was ist das nun schon wieder? Das Gehirn ist als räumlich ausgedehntes Objekt dreidimensional. Da "passt" keine weitere Dimension rein, weil der Raum nun mal dreidimensional ist. Dieser Satz ist reichlich wirr.

KL21 schrieb:Wenn Ervin László von einer tieferen Dimension ausgeht dann liegt das daran, das unsere Welt aus vorne, hinten, oben und unten und aus Zeit besteht .

Da hast Du die dritte raumdimension einfach mal schlicht unterschlagen, denn die "Tiefe" ist eben die dritte Raumdimension. Wir haben vorn-hinten, links-rechts und oben-unten als Raumdimensionen, die jeweils senkrecht aufeinander stehen. Laszlos 5. Dimension müsste dann seinerseits lotrecht zu den anderen Dimensionen stehen. Mathematisch kann man mit beliebig vielen Dimensionen operieren, aber physisch ist das eben nicht der Fall.

KL21 schrieb:Das Potential für die Raumdimensionen ist nicht drei, sondern 10, jedenfalls in Hinsicht auf die Stringtheorie., das nur nebenbei.

Nur dass die überzähligen Dimensionen nicht ausgefaltet, sondern eingerollt sind, falls die Stringtheoretiker richtig liegen sollten. Laszlos 5. Dimension müsste aber - wenn sie Wirkungen zeitigen soll - ausgefaltet sein. Wie soll das gehen, und vor allen Dingen: Wie soll man so etwas nachweisen?

KL21 schrieb:Von daher ist es überhaupt kein Problem eine nicht lokale 5.Dimension,( Richtung) zur 4. hinzuzufügen. die dann nicht fraktal, sondern bei allen anderen bekannten Dimensionen in die Tiefe führt.

So so, kein Problem also. In welche Richtung weist denn dann die "Tiefe" wenn sie lotrecht zu den drei Raumdimensionen verläuft und zugleich lotrecht zur Zeitdimension?

KL21 schrieb:Die De-Broglie-Bohm-Theorie berücksichtigt dabei, wie oben bei Wiki beschrieben, so wird etwa die „Signal-Lokalität“, d. h. keine Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit, sowohl von der Quantenmechanik als auch von der De-Broglie-Bohm-Theorie respektiert. Das heißt, das diese bereits integrierten Faktoren nicht übersehen werden. Also dann, erste Diimension vorne, nicht lokal ist vorne gar nicht da, weil vorne nicht nur dort ist wo man vorne wahrnimmt, sondern zusätzlich in die Tiefe geht. Wo vorne ist wird nicht lokal, sondern unbestimmt, was Verortungen berifft, genauso wird dann mit den anderen Dimensionen (Richtungen) verfahren Was für uns vorne ist, muß weiter gedacht werden und endet nicht dort, wo wir vorne wahrnehmen.

Tut mir leid, aber das ist zu wirr, um nachvollziehbar zu sein. Ich überspringe das mal aus Zeitersparnisgründen ...

KL21 schrieb:Letztendlich bedeutet das, das alles was wir als Richtung annehmen, keine ist, weil es vorne, hinten, oben, unten gar nicht gibt, sondern nur dazu dient das wir uns in Raum und Zeit zurechtfinden.

Also wenn ich mich nach vorn bewege, bewege ich mich in eine bestimmte Richtung - nach vorn nämlich. Und warum gibt es jetzt nicht diese Richtung? Tut mir leid, aber das ist ebenso wirr.

KL21 schrieb:Das nach Laszlo alles ein Hologramm ist, läßt sich dann damit erklären, das er annimmt, das alles aus einzelnen Holons besteht was bereits so als anloges Konzept in der Systemtheorie, der Informationstherorie (Entitäten) und als Klasse in der biologischen Systematik beispielsweise so gehandhabt wird.

Nö, da lässt sich überhaupt nichts erklären, denn zum einen ist der Zusammenhang mit 5. Dimension und der ominösen "Tiefe" nicht klar, zum anderen ist überhaupt kein Bezug zur De-Broglie-Bohm-Theorie vorhanden und zum dritten erklärt die Annahme, dass alles aus Holons besteht, nicht, dass deshalb zugleich alles ein Hologramm ist.

Umgekehrt wäre es richtig: Wenn alles ein Hologramm ist, dann muss sich alles aus einzelnen Holons zusammensetzen - aber den Nachweis, dass alles ein Hologramm ist, bleibt laszlo ja nach wie vor schuldig. Von daher ist das alles ohne Bodenhaftung argumentiert - oder besser: frei erfunden, weil es so schön "tief" klingt. Esoterik halt ...

KL21 schrieb:Nach Laszlo ist Bewußtsein ein unendlicher Raum, der in letzter Konsequenz nach allen gedachten Richtungen in die Tiefe führt, welche nicht endet, vom dreidimensionalen menschlichen Bewußtsein mal abgesehen, in welchem unendliche Tefe ohne Vorstellung ist. die im menschlichen Bewußtsein existenten Raumdimensionen sind demnach nichts Anderes als ein Hologramm, das aus der unendlichen Raumdimension bei ihm auf der Festplatte erscheint, was bei seinem Ableben in der unendlichen Tefe des Raumes weiterexistiert, jedoch nicht die Festplatte auf welcher es greifbar existent war. Deswegen sind unsere ganzen Einteilungen, Klassifizierungen, Unterteilungen, Details.Richtungsbestimmungen usw. lediglich Landkarten, Orientierungshilfen (Hologramme), um sich in Raum und Zeit, in der Materie zurechtzufinden.

Tja, und das ist ein hübsches Beispiel für pseudowissenschaftliche Schwurbelei. Aneinandergereihte Vokabeln ohne intrinsischen Sinnbezug, um möglichst viel abzudecken, ohne damit etwas erklären zu können. Man könnte das gut und gern als klassisches Anschauungsbeispiel für die Nachwelt tradieren.

KL21 schrieb:aber darüberhinaus nichts erklären, am wengsten das Bewußtsein, von dem sie annnehmen, das es sich dabei um den winzigen begrenzten Informations-Raum der menschlichen Wahrnehmung handelt, der sich im Gehirn befindet.

Der Haken an dieser Argumentation ist jedoch, dass die Alternativen zum Materialismus keine bessere Alternativen hinsichtlich der Erklärung des Bewusstseins haben. Was sie zu bieten haben, hast Du ja anhand des Beispiels Laszlo eindrucksvoll demonstriert: Ein Haufen heiße Luft, aber nichts mit Substanz. Es gibt da einen schönen Spruch: Je voller der Ton, um so hohler die Glocke. Das trifft hier vollends zu.

KL21 schrieb:Seine Fähigkeit zur Reflexion, zur Kultur und Kunst sind sicher ein zusätzliches Programm genau wie die wissenschaftliche Erkenntnisfähigkeit, nur wird das auf Dauer nicht ausreichen um das Überleben Aller zu sichern und auch nicht, um das empfindliche Ökosystem auf dem Raumschiff Erde funktionsfähig zu halten.

Ach je, wenn es eine Chance gibt, einigermaßen zivilisiert aus dem Dilemma herauszukommen, in das wir uns hineinmanövriert haben, dann nur mit wissenschaftlicher Forschung und wissenschaftlicher Denkweise, die in kluges Regierungshandeln umgesetzt wird. Wenn Zeit genug ist, kannst Du als Nebenbeschäftigung immer noch über die großen Seinszusammenhänge meditieren, wenn Dir danach beliebt, aber damit bekommst Du die anstehenden Probleme nicht weg. Aber wer weiß, vielleicht hat Laszlo ja irgendwo noch ein Holon in der Hinterhand, was er uns als Patentlösung anbieten kann, falls es mit der Wissenschaft nicht reichen sollte ...

ATGC schrieb:Ich habe kein Problem mit einer 5. Dimension, aber ein Problem damit, dass man einfach mal so etwas behauptet, ohne daraus nachweisbare Folgerungen abzuleiten. Warum dann nicht einfach mal 6 oder 7 Dimensionen annehmen, wenn es gerade dazu passt, etwas zu "erklären"? Tut mir leid, aber so etwas ist pseudowissenschaftlicher Schwurbelkram, mit dem man alles und damit nichts erklären kann.

Selbstverständlich kann man davon ableiten und man kann selbstverständlich auch eine 5.Dimension  in die Tiefe gehend davon herleiten. Das es mehrere Dimensionen gibt wird von Physikern gar nicht bestritten, nur du machst dir deine Schwurbelidee zur Passion, um dein Weltbild aufrechtzuerhalten. Und pseudowissenschaftlich ist eine Haltung, welche sich weigert die ganze Palette zu berücksichtigen. Wir sind hier nicht in Esoterik, sondern in Philosophie und da sind auch Außenseiterpositionen zulässig. Es ist nicht die 6. und auch nicht die 7., sondern die fünfte Dimension, welche in die tiefe führt und zwar deshalb, weil das Universum nicht glach ist, obwohl es Manche dafür halten mögen.

Die Existenz einer fünften Dimension wird von einigen physikalischen Theorien vorausgesagt, die eine Vereinigung von Relativitätstheorie und Quantentheorie versuchen. Darin ist unser Universum mit seinen drei räumlichen und einer zeitlichen Dimension nur eine "Membran" in einem höher dimensionalen Kosmos. Alle Teilchen und Kräfte sind innerhalb dieser Membran gefangen -- außer der Gravitation. Deshalb wirkt sich die fünfte Dimension auf die Existenz Schwarzer Löcher aus.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2006/wie-sich-eine-fuenfte-dimension-entdecken-laesst/

Ich behaupte also nichts, sondern ziehe in Betracht.

ATGC schrieb:Was ist das nun schon wieder? Das Gehirn ist als räumlich ausgedehntes Objekt dreidimensional. Da "passt" keine weitere Dimension rein, weil der Raum nun mal dreidimensional ist. Dieser Satz ist reichlich wirr.

Daran  ist nichts wirr, weil, wenn das Bewußtsein im Gehirn entünde, es wisseen würde, das es mehr als 3 Dimensionen gibt. Von daher kann man eben nur von eineem dreidimensionalen Bewußtsein des Menschen sprechen, das sich lediglich noch zusätzlich bewußt ist, das Zeit existiert, jedenfalls für ihn. Da sich das menschliche Bewußtsein  aber bewußt werden kann, das es noch andere Dimensionen gibt, entsteht es nicht im Gehirn

ATGC schrieb:Da hast Du die dritte raumdimension einfach mal schlicht unterschlagen, denn die "Tiefe" ist eben die dritte Raumdimension. Wir haben vorn-hinten, links-rechts und oben-unten als Raumdimensionen, die jeweils senkrecht aufeinander stehen.

Nein, die Tiefe ist nicht da zu finden, sondern außerhalb der 3 Dimensionen.

Amerikanische Forscher sind auf eine Möglichkeit gestoßen, die Existenz einer fünften Dimension außerhalb unseres gewöhnlichen Universums nachzuweisen.

http://www.weltderphysik.de/gebiet/astro/news/2006/wie-sich-eine-fuenfte-dimension-entdecken-laesst/

ATGC schrieb:Tut mir leid, aber das ist zu wirr, um nachvollziehbar zu sein. Ich überspringe das mal aus Zeitersparnisgründen ...

Ganz gleich wohin du springst, Zeit bleibt so oder so ein Faktor, denn deine Zeit ist auch meine und die verschwende ich nicht damit ausführlich zu erklären, ohne das es verstanden wird. Das kann ja meine 10-jährige Tochter begreifen ohne es wirr zu finden.

ATGC schrieb:kein Bezug zur De-Broglie-Bohm-Theorie vorhanden und zum dritten erklärt die Annahme,

Die Theorie ist so offenkubndig, das sie ein blinder nicht übersieht. Es geht darum, das die angesprochenen Faktoren durch das hinzufügen einer 5.Dimension nicht  unberücksichtigt sind.

ATGC schrieb:und zum dritten erklärt die Annahme, dass alles aus Holons besteht, nicht, dass deshalb zugleich alles ein Hologramm ist.

Aus der 5.Dimension werden Wahrnehmungen auf die Oberfläche des dreidimensionalen Bewußtseins projeziert, das ist die These. eine Projektion ist nunmal ein Hologramm.



Der Begriff Holon (von griech. ὅλος, hólos und ὀν, on „das Teil eines Ganzen Seiende“) wurde von Arthur Koestler geprägt und bedeutet ein Ganzes, das Teil eines anderen Ganzen ist. Es wird auch als "Ganzes/Teil" umschrieben.

So ist zum Beispiel eine Zelle für sich ein Ganzes, jedoch Teil eines umfassenderen Ganzen, eines Organs, das wiederum Teil des Körpers ist. Eine so entstehende Hierarchie von Holons nennt man Holarchie.

Nach Ken Wilber[1] hat jedes Holon

   zwei "Triebe" oder "Tendenzen": seine Ganzheit zu bewahren ("Agenz") und seine Teilheit zu bewahren ("Kommunion")
   ein "vertikales Vermögen" zur "Selbstranszendenz" (Bildung höherer Einheiten) und "Selbstauflösung" (Zerfall in seine Bestandteile).

Das sind die "vier Triebe" eines jeden Holons.

Holare Systeme findet man dieser Interpretation zufolge heute in Philosophie, Physik, Automatisierungstechnik, Ökologie, Soziologie, Ökonomie und Informatik.

Wikipedia: Holon

ATGC schrieb: Esoterik halt ...

Das ist völliger Unsinn, mit Esoterik hat das philosphisch so gar nichts zu tun.

ATGC schrieb:Tja, und das ist ein hübsches Beispiel für pseudowissenschaftliche Schwurbelei. Aneinandergereihte Vokabeln ohne intrinsischen Sinnbezug, um möglichst viel abzudecken, ohne damit etwas erklären zu können. Man könnte das gut und gern als klassisches Anschauungsbeispiel für die Nachwelt tradieren.

Was du hier betreibst ist einfach nur Verweigerung um das Habitat deiner ach so wissenschasftlich fundierten Welt nicht zu beschädigen, würde Jeder so denken, wären wir bis heue noch Höhlenbewohner oder würden auf Bäume hausen.

Wennn ich mich deiner starren wissenschaftlichen Sichtweise anpassen möchte, dann gehe ich in die Kategorie Wissenschaft und müsste hier nicht versuchen bereits bekannte philosphische  Positionen kindgerecht rüberzubringen, was mir dann entweder als Esoterik oder Schwurbelei unsw, von die ausgelegt wird.

ATGC schrieb: Ein Haufen heiße Luft, aber nichts mit Substanz. Es gibt da einen schönen Spruch: Je voller der Ton, um so hohler die Glocke. Das trifft hier vollends zu.

Was solche hohlen Sätze  anschaulich beweisen.

ATGC schrieb:Aber wer weiß, vielleicht hat Laszlo ja irgendwo noch ein Holon in der Hinterhand, was er uns als Patentlösung anbieten kann, falls es mit der Wissenschaft nicht reichen sollte ...

Er braucht dazu kein Holon in der Hinterhand, sobald du begriffen hast, das du eines bist. In diesem Sinne.... :)

KL21 schrieb:Ich behaupte also nichts, sondern ziehe in Betracht.

Aber es geht doch gar nicht um Dich, sondern um Laszlos "Psi-Dimension".

KL21 schrieb:wenn das Bewußtsein im Gehirn entünde, es wisseen würde, das es mehr als 3 Dimensionen gibt.

Wie kommst Du denn darauf? Das Gehirn orientiert sich über das Bewusstsein im dreidimensionalen Raum. Dass die Zeit als vierte Dimension begriffen werden kann, und somit mathematisch in der ART als dimensionaler Faktor mit eingeht, verdanken wir der Einsicht Einsteins. Unabhängig davon registriert das Gehirn über das Bewusstsein sehr wohl Veränderungen bei den Objekten im Raum, die es mit dem Zeitbegriff in Relation bringt. Was redest Du da für einen ***?

KL21 schrieb:Da sich das menschliche Bewußtsein aber bewußt werden kann, das es noch andere Dimensionen gibt, entsteht es nicht im Gehirn

Sorry, aber das ist Unsinn, weil dieses "bewusst werden" eine Denkleistung ist, die mit einem hinreichend entwickelten Theorieverständnis der Physik einhergeht. Und dieses Theorieverständnis ist ein kulturelles Artefakt - mithin also ein Resultat intersubjektiver Kommunikation, die freilich nicht aus einem einzelnen Gehirn entsprungen ist, sondern im sozialen Kontext einer Vielzahl von Menschen über längere Zeit hinweg. Deine Konklusion ist also völlig daneben.

KL21 schrieb:Nein, die Tiefe ist nicht da zu finden, sondern außerhalb der 3 Dimensionen.

Ach, wenn Du einen dreidimensionalen Körper beschreibst, hat er auch Tiefe (vorn-hinten). Was Du als "Tiefe" meinst, ist eine zu den drei Raumdimensionen lotrechte Ausdehnung.

Aus Deinem Link:

Diese "Interferenzen" könnte bereits das Gamma-ray Large Area Space Telescope nachweisen, ein internationaler Satellit, der im August 2007 starten soll.

Und? Hat man was nachgewiesen? Nein? War dann wohl doch nichts ...

KL21 schrieb:Es geht darum, das die angesprochenen Faktoren durch das hinzufügen einer 5.Dimension nicht unberücksichtigt sind.

Ja und? Was soll daraus nun folgen? Ein Hologramm? Einzelne Holons? Was denn nun?

KL21 schrieb:Aus der 5.Dimension werden Wahrnehmungen auf die Oberfläche des dreidimensionalen Bewußtseins projeziert, das ist die These.

Und wie soll das funktionieren? Und wie kann man das nachweisen? Abgesehen davon, dass "dreidimensionales Bewusstsein" Murks ist. Bewusstsein ist nichts Räumliches, hat somit auch keine Dimensionen - weder 1 noch 2 noch 3 und schon gar nicht 4 oder 5. Ich weiß nicht, woher Du sowas nimmst, aber es ist frei daherassoziiert, ohne es auf Sinnhaftigkeit zu überprüfen.

KL21 schrieb: ATGC schrieb:
Esoterik halt ...

Das ist völliger Unsinn

Einverstanden. Esoterik ist völliger Unsinn. Und was laszlo da verzapft hat, ist ebenfalls völliger Unsinn, auch wenn Du es nicht als Esoterik bezeichnet haben möchtest. Aber schau Dir doch mal die Buchtitel an, die ich auf seiner Homepage gefunden und verlinkt habe. Das ist Esoterik pur, so dass ich mich wundere, wieso Du nicht von allein darauf gekommen bist.

KL21 schrieb:Verweigerung um das Habitat deiner ach so wissenschasftlich fundierten Welt nicht zu beschädigen

Ach nö, mir geht es nicht um Habitat-Schutz, sondern um das Vermeiden von Zeitverschwendung, nachdem man bereits nach wenigen einschlägigen Floskeln darüber im Bilde ist, dass sich die Beschäftigung mit haltlosen Phantasien nicht lohnt. ich muss mich da also gar nicht erst reinvertiefen, weil es nur Schwurbelei ist. Und wie ich schon schrieb, interessiert mich Esoterik nicht, weil sie einfach nur doof macht. Es gibt genügend Leute, die solchen Sachen auf den Leim gehen und sich ihr klares Denken vernebeln lassen. So etwas brauche ich nicht.

KL21 schrieb:würde Jeder so denken, wären wir bis heue noch Höhlenbewohner oder würden auf Bäume hausen.

Wenn wir alle Esoteriker wären, wäre das so, denn der Umstand, dass wir aus den Höhlen raus und von den Bäumen runter gekommen sind, liegt nicht zuletzt darin begründet, dass es Menschen gegeben hat, die der wissenschaftlichen Denkweise zum Durchbruch verholfen haben. Sollte man wissen, bevor man mit solchen Allgemeinplätzen hausieren geht ...

KL21 schrieb:bereits bekannte philosphische Positionen

Du betrachtest Laszlos Phantasien doch hoffentlich nicht wirklich als ernstzunehmende philosophische Position? Oder etwa doch? Falls ja, hast Du hoffentlich aus diesem Gespräch etwas mitnehmen können, dies grundsätzlich zu hinterfragen.

KL21 schrieb:was mir dann entweder als Esoterik oder Schwurbelei unsw, von die ausgelegt wird.

Noch einmal: Es geht nicht um Dich, sondern um die Position Laszlos, die Du hier darstellst. Und dass der esoterisch daherschwurbelt, ist dabei in der Tat klar geworden. Ich danke Dir dafür, da ich mich damit nun nicht noch näher befassen muss. :)

ATGC schrieb:Wie kommst Du denn darauf? Das Gehirn orientiert sich über das Bewusstsein im dreidimensionalen Raum. Dass die Zeit als vierte Dimension begriffen werden kann, und somit mathematisch in der ART als dimensionaler Faktor mit eingeht, verdanken wir der Einsicht Einsteins. Unabhängig davon registriert das Gehirn über das Bewusstsein sehr wohl Veränderungen bei den Objekten im Raum, die es mit dem Zeitbegriff in Relation bringt. Was redest Du da für einen ***?

Kurzum, das menschliche Bewußtsein ist in der Lage durch mathematische Gleichungen sich der Wirklichkeit anzunähern, das verdanken wir nicht nur Einstein  Was sich aber herausstellen wird/könnte etc. ist die Tatsache, das unser Universum gequantelt ist und wir auf seiner gequantelten Hülle nichts weiter als Hologramme sind.  Das wird dann messbar sein, wenn man mit Hilfe des Gravitationswellendetektors GEO600  die Messbarkeit  von Körnigkeit der Raumziet nachweisen kann.  (Interessant ist, die Idee stammt von  Laszlo, der amerikanische Physiker Craig Hogan greift sie auf und macht ein physikslisches Experiment daraus), schon alleine das zeigt, wie unfair man Laszlo bewertet.

Wenn wir aber eine Projektion wären, wären auch diese Raumquanten Projektionen. Dadurch, dass ein Raum aber immer mehr Platz hat, als die ihn umgebende Hülle, müssten auch die in ihm enthaltenen kleinsten Strukturen, dann deutlich größer sein. Auf die Oberfläche dieses Balles passen zum Beispiel so zwei drei A4-Blätter. In den Ball passen aber viel mehr. Will ich ihn mit nur zwei drei Blättern füllen, müssten die deutlich größer sein.

Also, müssten auch die kleinst möglichen Strukturen, die im Universum auf der Hülle existieren die Raumquanten hier im Inneren deutlich größer sein. Craig Hogan hat auch ausgerechnet wir groß sie sein müssten, nämlich nur noch 10 hoch -16 Zentimeter. Das ist wirklich Xfach größer. Da sind einfach mal 17 Nullen hinter dem Komma verschwunden.

Craig Hogan wandte sich an die Kollegen vom Gravitationswellen-Detektor GEO600 Hannover. Sie messen dort die Krümmung der Raumzeit durch Masse. Sie müssten diese vergrösserten Raumquanten finden können.

Als er mit Ihnen Kontakt aufnahm war die Verblüffung groß. Sie hatten bereits Hinweise auf das von Hogan vorhergesagte Phänomen gefunden. In ihren Messdaten tauchte ein mysteriöses Rauschen auf, was sie keinem ihnen bekannten physikalischen Phänomen zuordnen konnten.

http://clixoom.de/matrix-das-holographische-universum-sind-wir-nur-projektionen/145

These - Synthese



https://www.forschung-und-wissen.de/nachrichten/astronomie/ist-unser-universum-ein-dreidimensionales-hologramm-13372006

Man muss also erst einmal abwarten, bevor man alles was damit zu tun hat und nicht nach Mathematik oder Physik klingt als Schwurbelei abtut. Das Meiste davon kann man allenfalls in den Bereich Spiritualität verschieben, esoterisch wir es erst dann innere Erlebnisinhalte daraud projeziert werden, was aber, wenn wir Hologramme sind, auch nicht ganz daneben liegt.

ATGC schrieb:    KL21 schrieb:
   Da sich das menschliche Bewußtsein aber bewußt werden kann, das es noch andere Dimensionen gibt, entsteht es nicht im Gehirn

Sorry, aber das ist Unsinn, weil dieses "bewusst werden" eine Denkleistung ist, die mit einem hinreichend entwickelten Theorieverständnis der Physik einhergeht. Und dieses Theorieverständnis ist ein kulturelles Artefakt - mithin also ein Resultat intersubjektiver Kommunikation, die freilich nicht aus einem einzelnen Gehirn entsprungen ist, sondern im sozialen Kontext einer Vielzahl von Menschen über längere Zeit hinweg. Deine Konklusion ist also völlig daneben.

Ok, da muss uch dir beipflichten, allerdings sehe ich es im Detail so, das Kommunikation und Information dann erst möglich sind wenn die Projektion sich konform mit der geistigen Entwicklung  der Holons befindet. Es ist also ein langsamer Prozess, welchen wir als Evolution bezeichnen. Ich schreibe jetzt in diesem Kontext, weil ich von einem holografischen Universum ausgehe, was auf dich oder Andere nicht zutreffen muss.

Wieso ich davon ausgehe ?  Das läßt sich an einem einfachen Beispiel erläutern. Lt.  Astrophysik muss sich der gleiche Inhalt im Inneren des Universums befinden, wie auf der Hülle. Ich setze beides mit dem materiellen und denkerischen Bewußtsein des Menschen gleich. Das Gehirn ist demnach ein dreidimensionales materielles Modell einer Projektion, welches  über einen psychischen Zustand in der Lage ist, diese Projektion als ein übergeordnetes Prinzip (spirituell Gott,  Schöpfer,allumfassendes Bewußtsein, Überich, höheres Selbst, Schicksal,, Bestimmung usw.) wahrzunehmen und dementsprechend einzuordnen.

ATGC schrieb:Einverstanden. Esoterik ist völliger Unsinn. Und was laszlo da verzapft hat, ist ebenfalls völliger Unsinn, auch wenn Du es nicht als Esoterik bezeichnet haben möchtest. Aber schau Dir doch mal die Buchtitel an, die ich auf seiner Homepage gefunden und verlinkt habe. Das ist Esoterik pur, so dass ich mich wundere, wieso Du nicht von allein darauf gekommen bist.

Deshalb sind solche Aussagen für mich totaler Nonsens, weil die Frage nach dem Sinn esoterischer Inhalte aus einer einseitigen sitweise herrührt. Warum habe ich darüber am Beispiel erklärt.

ATGC schrieb:Und wie ich schon schrieb, interessiert mich Esoterik nicht, weil sie einfach nur doof macht.

Sie macht dann doof, wenn man ihre Ursprünge und Bedeutung nicht kennt. Für mich sind fundamental  materielle Funktionosten keinen Deut besser, der eine deutet auf die Oberfläche bezogen, der Andere, (Esoteriker),, auf die sibjektiven Wahrnehmungen. Keiner von Beiden kann sich also selbstherrlich auf die Schultern klopfen.

ATGC schrieb:Wenn wir alle Esoteriker wären, wäre das so, denn der Umstand, dass wir aus den Höhlen raus und von den Bäumen runter gekommen sind, liegt nicht zuletzt darin begründet, dass es Menschen gegeben hat, die der wissenschaftlichen Denkweise zum Durchbruch verholfen haben. Sollte man wissen, bevor man mit solchen Allgemeinplätzen hausieren geht ...

Jedes Holon halt nach seinen geistigen Vermögen und Anlagen.  

ATGC schrieb:Du betrachtest Laszlos Phantasien doch hoffentlich nicht wirklich als ernstzunehmende philosophische Position?

Ich betrachte das nicht als philosophische Position, sondern als systemorientierten Einwand  Laszlo´s die philosophischen Qualia Annahmen intensiver zu überdenken.

ATGC schrieb:Und dass der esoterisch daherschwurbelt, ist dabei in der Tat klar geworden.

Das ich es etwas anders sehe, dürfte dir allerdings mittlerweile klar sein.. Warum wird dir dann auffallen wenn du Hogans  Experimentierfreudigkeit  auf davor liegende Informationen in entsprechender Hinsicht anwendest.

@KL21

Meine Recherche zu Laszlo hat u.a. diese Beurteilung (Archiv-Version vom 28.01.2018) eines Physikers zutage gebracht, die ich nicht vorenthalten möchte. Darin heißt es auf Seite 16:

Die in Laszlos Buch angefuhrten Argumente fur diese Antworten sind allerdings eher schwach: Die Hinweise in der Quantentheorie sind, wie wir gesehen haben ungultig. Die Hinweise aus der Biologie nicht zwingend. Einzig die Hinweise aus der transpersonalen Forschung deuten eindeutig auf eine umfassendere, transzendierende Realitat hin.

Die Argumente aus der Kosmologie sind ebenfalls schwach: Laszlo fuhrt die Kosmogenese als Problem ein, das er durch das Psi-Feld losen mochte, um dann eine weitere Schopfung fur das Metaversum postulieren zu mussen. Einen echten Mechanismus, der zu einer Feinabstimmung der Parameter des Universums angibt, wird auch nicht geliefert.

Die Psi-Feld-Theorie selbst ist physikalisch hochst zweifelhaft, wenn nicht einfach falsch. Das vorgestellte Feld wird mit bereits wohldefinierten physikalischen Objekten gleichgestellt, die keine der fur das Modell benotigten Eigenschaften besitzt. Zieht man Unbrauchbares ab, so bleibt man bei einem Zusammenhang stiftenden Etwas, welches uber die herkommliche Physik hinausgeht.

Aber selbst angenommen, die angegebene Psi-Feld-Theorie ware schlussig, so sind auch die aus ihr geschlossenen Antworten auf die transzendentalen Fragen alles andere als zwingend. Sie benotigen immer noch eine erhebliche Unterstutzung durch religiose Traditionen und mystisches Denken.

Mit anderen Worten: Laszlo schwurbelt sich da etwas zurecht, verkauft es als Physik und ist doch nur simple Esoterik. Wer es mag, bitteschön, aber es sollte - enn man es denn möchte - in einem anderen Unterforum diskutiert werden und nicht hier. Damit bin ich mit diesem Thema hier durch. Danke für Deine Mühe, mit Laszlo nahezubringen.

ATGC schrieb:Einzig die Hinweise aus der transpersonalen Forschung deuten eindeutig auf eine umfassendere, transzendierende Realitat hin.

Das ist es ja gerade, worauf ich mich  stütze, weil es keine validen naturwissenschaflichen Komponenten von ihm gibt, welche ein zusätzliches Informationsfeld erklären könnten.

ATGC schrieb:Danke für Deine Mühe, mit Laszlo nahezubringen.

Ich wollte dir nicht Laszlo nahebringen, sondern die These, das  unser Universum ein Hologramm ist. (Was dann auch noch durchHogans Experiment gestützt wird). Da zu differnzieren sollte dir doch möglich sein, ohne emotional auf seine innere Haltung immer wieder anzuspielen.

KL21 schrieb:die These, das unser Universum ein Hologramm ist

Selbst wenn das so sein sollte, lässt sich daraus nicht ableiten, dass das Bewusstsein das Psi-Feld sein würde. Das ist ja eben das, was kritisiert wird:

Aber selbst angenommen, die angegebene Psi-Feld-Theorie ware schlussig, so sind auch die aus ihr geschlossenen Antworten auf die transzendentalen Fragen alles andere als zwingend. Sie benotigen immer noch eine erhebliche Unterstutzung durch religiose Traditionen und mystisches Denken.

Aus dem Hologramm (sollte es so sein) folgt zunächst mal gar nichts weiter. Alles was Du dann noch reinpackst, ist Mogelei, aber nichts was irgendwie folgerichtig naheliegen würde.

ATGC schrieb:Selbst wenn das so sein sollte, lässt sich daraus nicht ableiten, dass das Bewusstsein das Psi-Feld sein würde. Das ist ja eben das, was kritisiert wird:

Dazu muss man nur folgerichtig denken.:) Was ist PSI ?  Es bezeichnet verschiedene hypothetische psychische Fähigkeiten..Wenn wir Holons sind, dann können solche Fähigkeiten nicht auf die Projekton selbst zurückgeführt werden, sondern müssen von einem darüberliegenden Informationsfeld herstammen, das sonst nicht so ohne Weiteres zugänglich ist. Aus diesem offenen Quantenfeld können je nach psychiischer Beeinflußbarkeit, Informationen einfließen die nicht unbedingt mit den bekannten Naturgesetzen in Beziehung stehen müssen, deswegen sind solche Phänomene meist auch für physikalische Experimente ungeeignet, die streng methodisch durchgeführt werden müssen, ganz einfach weil sie sich nicht mit uns in selben Raum und auch nicht in der selben Zeit befinden.

Auch das ist wieder ein Indiz dafür, das unser Bewußtsein nur die Spitze des Eisberges ist  von jenem das darüberliegt und außerhalb von Raum und Zeit existiert. Das genau das schwerde Kost für methodische Experimente ist und auch für jeden  rein naturwissenschaftlich ausgerichteten Menschen erklärt sich von selbst, ändert aber nichts an den Phänomenen, elche zudem zumeist subjektiv sind und von daher unüberprüfbar, wenn die Überprüfung nicht zeitgleich stattfindet.

ATGC schrieb:Aus dem Hologramm (sollte es so sein) folgt zunächst mal gar nichts weiter

Daraus folgt, das die Relativitätstheorie und unsere Annahme von Raumzeit für die Tonne sind und nach Hawkings das Universum jederzeit auseinanderbrechen kann, jedoch die Informationen erhalten bleiben. Tolle Vorstellung nochmal als Halbaffe von Vorne anfangen zu müssen.:)

KL21 schrieb:Dazu muss man nur folgerichtig denken.

Ach nicht doch. Dass Laszlo schwurbelt, wenn er von Psi-Feld redet, hatten wir doch schon. Gemeint ist ein ominöses fünftes Feld neben den bekannten vier Grundkräften, die ihrerseits Felder bilden. Und dieses fünfte Feld hat zunächst mal gar nichts mit Bewusstsein oder Psi zu tun, sondern stellt schlicht eine Größe dar, über die das eigentliche physikalische Geschehen auf die "Oberfläche" projiziert wird, in der wir uns befinden. Auf das Schwurbelbrett folge ich Dir nicht.

KL21 schrieb:Daraus folgt, das die Relativitätstheorie und unsere Annahme von Raumzeit für die Tonne sind

Dann hast Du da wohl etwas falsch verstanden. Bei Florian Freistetter liest sich das anders.