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Der Beweis: Es gibt keine Seele

3.629 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Tod, Seele, Evolution ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 13:59
Zitat von ATGCATGC schrieb:Tja, und das bedeutet es nun mal nicht, denn Materialismus auf Physikalismus zu reduzieren wird der Bandbreite des Materialismus nicht gerecht. Insofern liegt hier Chalmers - sollte er diese Position vertreten - grundsätzlich daneben.
Das dem nicht so ist, läßt sich anhand nachfolgender Erklärung darstellen:

Chalmers spricht dann von logischer Supervenienz.

Chalmers These ist nun, dass nur die logische Supervenienz für Reduktionen hinreichend ist. A kann nur dann auf B reduziert werden, wenn A aus B logisch oder begrifflich folgt. Konkreter: Eine höherstufige Eigenschaft kann nur dann auf physische Eigenschaften reduziert (und so in ein materialistisches Weltbild integriert) werden, wenn aus der Existenz der physischen Eigenschaften die höherstufige Eigenschaft logisch oder begrifflich folgt.


wohlfemerkt, er spricht hier von physischen eigenschafte, das würde er nicht machen, wenn er sich der physikalischen Bandbreite nicht bewußt wäre.

Chalmers meint, dass fast alle Eigenschaften logisch über den physischen Eigenschaften supervenieren und damit reduktiv erklärbar sind. Ein klassisches Reduktionsbeispiel ist Wasser. Wasser lässt sich auf H2O reduzieren, weil die Eigenschaften des Wassers aus den Eigenschaften der H2O-Moleküle mit Hilfe der grundlegenden Naturgesetze logisch-begrifflich ableitbar sind. Nun schlägt aber eine solche Ableitbarkeit bei einer Eigenschaft des Menschen fehl: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten. Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also schlägt die Reduktion fehl, also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.

Also nada.
Zitat von ATGCATGC schrieb:konstruiert doch seine These im Ergebnis seiner Untersuchungen. Da für ihn der Materialismus nicht hinreichend ist (wobei er den Materialismus auf Physikalismus einengt!),
Bevor man eine these vorstellt, konstuiert msn es anhand eines Modells und anschließend  durch Beispiele, das macht jede andere theoretische Beweisführung nicht anders. Und das von physikalischer Einengung nicht die Rede sein kann, habe ich ja getrade dargelegt.
Zitat von ATGCATGC schrieb: stellt er das Postulat auf, dass Bewusstsein dann eben eine Eigenschaft der Materie ist und folglich nicht über die sonstigen Eigenschaften der Materie erklärt werden kann und erklärt werden muss. Das ist zwar praktisch, aber eben auch nichts erklärend.
Na und, das beweist gar nichts, weil er, wie gerade schon beschrieben ein Beispiel anführt, er könnte dazu auch jedes andere dafür passende nehmen, um seine These zu untermauern, daran ist nichts verwerflich.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Man müsste zeigen, dass Qualias keinesfalls ausschließlich auf einem funktionierenden Gehirn beruhen, sondern darüber hinaus noch weiterer Ursachen bedarf
Nochmal das Beispiel:

[iWasser lässt sich auf H2O reduzieren, weil die Eigenschaften des Wassers aus den Eigenschaften der H2O-Moleküle mit Hilfe der grundlegenden Naturgesetze logisch-begrifflich ableitbar sind.][/i]

Das ist physikalischer Reduktionimus, richtig ?

[Nun schlägt aber eine solche Ableitbarkeit bei einer Eigenschaft des Menschen fehl: Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten./i]

Soweit klar ?

[Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also schlägt die Reduktion fehl, also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch./i]

Wikipedia: David Chalmers

Chalmers kommt zu dieser Schliussfolgerung, welche für mich durchaus logisch begründbar ist. Also nicht durch ein Konstrukt, das aus der Luft gegriffen ist.



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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 14:54
Zitat von KL21KL21 schrieb:Chalmers These ist nun, dass nur die logische Supervenienz für Reduktionen hinreichend ist.
Dann ist Chalmers These eben falsch.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Eine höherstufige Eigenschaft kann nur dann auf physische Eigenschaften reduziert (und so in ein materialistisches Weltbild integriert) werden, wenn aus der Existenz der physischen Eigenschaften die höherstufige Eigenschaft logisch oder begrifflich folgt.
Das ist dann nur die logische Konsequenz aus der zuvor falsch zurechtgelegten Prämisse. Physische Eigenschaften implizieren nun mal nicht logischerweise höherstufige Eigenschaften (wobei er wohl emergente Eigenschaften meint?), sondern über Wechselwirkungen. Ein Begriffsraster ist zwar ganz hübsch, aber eben nur ein Begriffsraster - und somit ein Konstrukt, in das er die Physis in seiner ganzen Fülle quetschen will. Dass das der Natur nicht gerecht werden kann, die er damit erfassen möchte, liegt auf der Hand.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Wasser lässt sich auf H2O reduzieren, weil die Eigenschaften des Wassers aus den Eigenschaften der H2O-Moleküle mit Hilfe der grundlegenden Naturgesetze logisch-begrifflich ableitbar sind.
Ach wirklich? Aus der Struktur des Wassermoleküls folgt also "logisch-begrifflich" die physikalische Eigenschaft des flüssigen Zustands im Temperaturintervall von 0 bis 100 °C bei einem Druck von 1 bar? Das hätte ich dann doch gern mal vorgeführt bekommen. Nicht von Dir, aber von Chalmers, der damit in die Öffentlichkeit tritt.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten.
Wie sollte es auch anders sein? Da es sich bei der Psyche um eine emergente Eigenschaft handelt, kann er die "biologischen Eigenschaften des Menschen" (welche eigentlich konkret?) hin und her begrifflich durchdefinieren, ohne zu einem verwertbaren Resultat zu kommen. Die Erlebnisinhalte ergeben sich über das, was das Gehirn aus den Nervenreizen in Gestalt von Empfndungen, Wahrnehmungen usw. daraus konstruiert. Und dass diese Wahrnehmungen sich nicht aus der Struktur der beteiligten Neuronen ableiten lassen können, liegt am Emergenzeffekt der Wechselwirkungen zwischen den Neuronen, die diese Wahrnehmungen hervorrufen.

Die Psyche stellt eine Repräsentation des Erregungszustands sowie der Erregungsmuster und Erregungsabläufe in der Großhirnrinde dar - ebenso wie Buchstaben Laute repräsentieren, ohne deshalb aus den Lauten ableitbar zu sein. Irgendwie konstruiert Chalmers da ein Mysterium, wo in Wirklichkeit nur Repräsentationen sind, die sich evolutionär als nützlich erwiesen haben und daher selektiert wurden.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Also schlägt die logische Supervenienz fehl,
Vor allen Dingen zeigt sich, dass die Prämisse falsch formuliert gewesen ist. Chalmers hat damit seinen Ansatz ad absurdum geführt, aber nicht den Materialismus als unhaltbar erwiesen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Bevor man eine these vorstellt, konstuiert msn es anhand eines Modells und anschließend durch Beispiele, das macht jede andere theoretische Beweisführung nicht anders.
Natürlich, darum ist diese These ja auch ein Konstrukt. Was sollte es denn sonst sein?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und das von physikalischer Einengung nicht die Rede sein kann, habe ich ja getrade dargelegt.
Aus Deiner Darlegung geht aber hervor, dass Chalmers sehr wohl eine physikalistische Lesart des Materialismus zu bevorzugen scheint.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Na und, das beweist gar nichts
Eben. Es beweist nichts, aber es erklärt auch nichts. Daher ist es eine überflüssige Konstruktion.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Nochmal das Beispiel
Nein danke, einmal reicht. Und es bleibt falsch, weil unangemessen.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 15:40
Zitat von ATGCATGC schrieb:Dann ist Chalmers These eben falsch.
Das ist nicht bewiesen und es geht nicht darum hier entweder die materialistische Poasition zu vertreten oder eine wie auch immer begründbare andere, sondern darum, theoretisch zu widerlegen, das hast du mit deinem Einzeiler eben gerade nicht.
Zitat von ATGCATGC schrieb:wobei er wohl emergente Eigenschaften meint?
Was sollte er sonst für Eigenschaften damit meinen ? Ich könnte mir ansonsten keine anderen vorstellen in dem Zusammenhang.
Zitat von ATGCATGC schrieb: sondern über Wechselwirkungen
Naja, das ist doch schon klar, nur widerlegt das die Chalmerthese auch nicht, denn:

Eine fundamentale Wechselwirkung ist einer der grundlegend verschiedenen Wege, auf denen physikalische Objekte (Körper, Felder, Teilchen, Systeme) einander beeinflussen können. Es gibt die vier fundamentalen Wechselwirkungen Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung und starke Wechselwirkung. Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik bezeichnet.

Einzeln oder in Kombination bringen die vier fundamentalen Wechselwirkungen sämtliche bekannten physikalischen Prozesse hervor, seien es Prozesse zwischen Elementarteilchen oder zwischen Materie und Feldern in makroskopischen Ausmaßen, sei es auf der Erde, in Sternen oder im Weltraum.


Wikipedia: Fundamentale Wechselwirkung
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ein Begriffsraster ist zwar ganz hübsch, aber eben nur ein Begriffsraster - und somit ein Konstrukt, in das er die Physis in seiner ganzen Fülle quetschen will. Dass das der Natur nicht gerecht werden kann, die er damit erfassen möchte, liegt auf der Hand.
Und das Chalmer das mal einfach nicht berücksichtigt, kann mir Niemand weismachen.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ein Begriffsraster ist zwar ganz hübsch, aber eben nur ein Begriffsraster - und somit ein Konstrukt, in das er die Physis in seiner ganzen Fülle quetschen will. Dass das der Natur nicht gerecht werden kann, die er damit erfassen möchte, liegt auf der Hand.
Das haben Raster nunmal so an sich und das gilt auch für das materialistische.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Aus der Struktur des Wassermoleküls folgt also "logisch-begrifflich" die physikalische Eigenschaft des flüssigen Zustands im Temperaturintervall von 0 bis 100 °C bei einem Druck von 1 bar?
Wo hat er denn nun den Temperatureintervall erwähnt ? Wenn es darum ginge, müßte das auf alle anderen ohysikalischen Zustände zutreffen, denn ein Interevall ist ein Begriff, folglich Inhalt, genau wie Temperarur ein Begriff mit Inhalt ist oder Druck, welcher schibnmal unterschiedliche Begrifflichkeiten beinhaltet. Es geht darum denke ich gar nicht bein dem Beispiel, sondern um die Grundeigenschaft/ molare Masse von 18,01528 g/mol. Erbezog sich ja u.A. auf die molekulate Eberne. und nicht auf den Druck und Siedepinkt.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Und dass diese Wahrnehmungen sich nicht aus der Struktur der beteiligten Neuronen ableiten lassen können, liegt am Emergenzeffekt der Wechselwirkungen zwischen den Neuronen, die diese Wahrnehmungen hervorrufen.
Das Chalmers diese grundlegenden Wechsewirkungen außer acht läßt, ist falsch, weil sie für ihn zu den physikalischen Eigenschaften und Grundkräften gehören.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Die Psyche stellt eine Repräsentation des Erregungszustands sowie der Erregungsmuster und Erregungsabläufe in der Großhirnrinde dar
Richtig, dass ist ein Reiz-Reaktionsmuster, das Chalmers bekannt sein dürfte, aber:

Chalmer:Aus den biologischen Eigenschaften des Menschen lassen sich nicht die Erlebnisgehalte logisch-begrifflich ableiten.

Also was läßt sich durch das Reiz-Reaktionsmuster ableiten ? Es läßt sich ein Errgungsmuster festellen, aber nicht worauf es beruht. Auf welchem Erlebnisgehalt und -inhalt.

Also schlägt die logische Supervenienz fehl, also schlägt die Reduktion fehl, also lassen sich Erlebnisgehalte nicht in ein materialistisches Weltbild integrieren. Es gibt aber Erlebnisgehalte. Also ist der Materialismus falsch.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Eben. Es beweist nichts, aber es erklärt auch nichts.
Die materislistische Position beweist lediglich das eine Reaktion vorhanden ist, aber nicht worauf sie beruht, also ist Materilismus falsch, das heißt ihm fehlt ein wichtiges Detail, nämlich das Ursacheprinzip.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nein danke, einmal reicht. Und es bleibt falsch, weil unangemessen.
Diese Antwort habe ich erwartet und wo in meiner Gro0hirnrinde ist diese Erwartung nun ablesbar und worauf abzuleiten ?


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 16:16
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das ist nicht bewiesen
Die führt Chalmers ja selber als falsch, weil nicht hinreichend vor.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Was sollte er sonst für Eigenschaften damit meinen ?
Gut. Also zeigt Chalmers lediglich auf, dass emergente Eigenschaften emergent und daher nicht reduzierbar sind. Was hat er nun damit gewonnen?
Zitat von KL21KL21 schrieb:nur widerlegt das die Chalmerthese auch nicht
Chalmer zeigt mit seiner Argumentation aber nur, dass der physikalistische Materialismus nicht hinreichend ist, weil er Emergenzen nicht ableiten kann sowie emergente Eigenschaften nicht auf physikalische Eigenschaften reduzieren kann. Damit hat er zwar den Physikalismus als hinreichende Philosophie widerlegt, aber nicht den Materialismus.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und das Chalmer das mal einfach nicht berücksichtigt, kann mir Niemand weismachen.
Wenn er es berücksichtigt, dann hat er das zumindest nicht deutlich gemacht. Aus dem, was ich zu lesen bekomme, geht nicht hervor, dass er dies berücksichtigt hätte.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das haben Raster nunmal so an sich und das gilt auch für das materialistische.
Nur dass der Materialismus kein Begriffsraster ist, innerhalb dessen man logische Operationen vornimmt, um zu Erkenntnissen zu gelangen ...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es geht darum denke ich gar nicht bein dem Beispiel, sondern um die Grundeigenschaft/ molare Masse von 18,01528 g/mol. Erbezog sich ja u.A. auf die molekulate Eberne. und nicht auf den Druck und Siedepinkt.
Die molare Masse kannst Du ausrechnen, sobald Dir die Atommassen bekannt sind. Und die werden empirisch ermittelt - mithin also nicht aus anderen grundlegenderen Eigenschaften der beteiligten Elementarteilchen abgeleitet. Also kann da etwas mit der behaupteten logischen Supervenienz nicht richtig sein, wenn man sie als hinreichend charakterisiert.

Chalmers konstruiert hier also eine Art Wünsch-Dir-was, wenn er seine Beispiele präsentiert. Das Wasser-Beispiel ist jedenfalls denkbar schlecht gewählt, wenn es ihm darum ging, die logische Supervenienz als hinreichend zu präsentieren - das ist sie nämlich nicht, nicht einmal in Bezug auf Wasser, da dieses ebenfalls emergente Eigenschaften aufweist, die aus der Molekülstruktur nicht ableitbar sind.
Zitat von KL21KL21 schrieb:weil sie für ihn zu den physikalischen Eigenschaften und Grundkräften gehören.
Ja eben, für IHN gehören sie dazu, aber in Wirklichkeit ist das gar nicht so, weil sich diese Wechselwirkungen zwar ergeben können, sobald das entsprechende Gehirn als funktionierendes Organ vorliegt, aber nicht müssen, wenn dieses Organ gerade nicht in Betrieb ist.

Der materielle Gehalt eines schlafenden Gehirns ist derselbe wie der eines aktiven Gehirns, also kann es ja wohl nicht an den physikalischen Eigenschaften und Grundkräften liegen, dass Wahrnehmungsinhalte entstehen, sondern muss an der Art und Weise der Vernetzung der Wechselwirkungen liegen, die ein schlafendes Gehirn von einem aktiven und wahrnehmenden unterscheidbar werden lassen.

Und das hat dann mit Emergenz zu tun und nicht mit logischer Supervenienz, weil es kein Naturgesetz gibt, welches das Gehirn zwingt, auf bestimmte Weise aktiv zu sein. Folglich führt Chalmers seine Prämisse von selbst ad absurdum. Was er demonstriert ist klassisches Fehlschließen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Richtig, dass ist ein Reiz-Reaktionsmuster
Nein, das ist kein Reiz-Reaktionsmuster, sondern eine Repräsentanz.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es läßt sich ein Errgungsmuster festellen, aber nicht worauf es beruht. Auf welchem Erlebnisgehalt und -inhalt.
Nein, natürlich nicht. Das Erlebte ist ja auch nicht die Grundlage des Erregungsmusters, sondern umgekehrt: Das Erregungsmuster erscheint subjektiv als Erlebnisinhalt.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die materislistische Position beweist lediglich das eine Reaktion vorhanden ist, aber nicht worauf sie beruht
Die materialistische Position beweist zunächst mal gar nichts. Dass Wahrnehmungsinhalte auf Neuronenaktivität beruhen, lässt sich empirisch ermitteln. Es lassen sich durch gezielte Stimulation Wahrnehmungsinhalte hervorrufen, die keine Entsprechung in der Außenwelt haben, also ist der Schluss von einer Verursachung von Wahrnehmungsinhalten durch Neuronenaktivität empirisch validiert. Die materialistische Position besteht nun darin, diese validierte Verursachung als hinreichend anzunehmen, so dass hier keine Erklärungslücke besteht, die man unter Hinzunahme weiterer Annahmen, die die materialistische Position überschreiten, füllen müsste.
Zitat von KL21KL21 schrieb:also ist Materilismus falsch, das heißt ihm fehlt ein wichtiges Detail, nämlich das Ursacheprinzip.
Tja, und das ist nunmal falsch, weil hinsichtlich der Verursachung beim Materialismus keine Lücke besteht. Es geht naturgesetzlich alles mit rechten Dingen zu ... ;)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 16:21
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ich sehe das du dich auf den Ausgangspunkt Naturwissenschaft beziehst und zwar in der Hinsicht, das du dich dort auf den aktuellen Stand beziehst und den philosophischen dabei daran mißt.
Aber natürlich. (Natur-)Wissenschaft ist so gesehen Kind der Philosophie, welches von jener in die Welt gesetzt wurde, damit man Wissen sammelt. Selbstredend darf man einfach nicht Philosophie abseits von anderen Wissenschaften betreiben, da man dann wichtige Kenntnisse ignorieren würde.


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26.05.2017 um 20:24
Zitat von ATGCATGC schrieb:Gut. Also zeigt Chalmers lediglich auf, dass emergente Eigenschaften emergent und daher nicht reduzierbar sind. Was hat er nun damit gewonnen?
Das solltest du vielleicht Chalmers fragen, weil meiner Meinung nach sein Konzept nicht vollständig ist und deshalb fehlerhaft erscheinen muss. Auch ist sein Wasserbeispiel unglücklich gewählt. Nun gibt es ja auch noch die Vertreter des eliminativen Materialismus welche z.B. die Qualiaposition ablehnen und das aus gutem Grund. Sie müssen das zweifellos so handhaben um geistige und bewußtseinsmäßigfe Erlebnisinhalte auf neuronale Vernetzungen zurückführen zu können. Womit sie der materialistischen Weltsicht Vorschub leisten. Beweis für die behauvoristische Psychlogie: Laut des eliminativen Materialismus kommen wir bei der Erklärung und der Therapie von psychischen Fehlfunktionen wesentlich weiter, wenn wir nach anatomischen Defekten oder Anomalien im Gehirn, nach funktionellen Störungen der Physiologie, nach biochemischen Veränderungen des Hirnstoffwechsels und nach genetischen Schädigungen oder Störungen der Gehirnentwicklung suchen.

Wenden wir uns mal der Qualia zu und weshalb sie so störend ist für das marerialistische Weltbild.

Unter Qualia (Singular: das Quale, von lat. qualis „wie beschaffen“) oder phänomenalem Bewusstsein versteht man den subjektiven Erlebnisgehalt eines mentalen Zustandes. Das Verständnis der Qualia ist eines der zentralen Probleme der Philosophie des Geistes. Dort wird von manchen angenommen, dass ihre Existenz nicht mit den Mitteln der Neuro- und Kognitionswissenschaften erklärbar ist.

Es mag Manches über die neuronalen funktionen erklärbar sein, aber eben nicht das, wonsach am Meisten gesucht wird, nämlich auf welche Weise nun diese neuronale Vernetzung dazu beiträgt wie das Gehirn Infirmationen speichert. Von daher kann Chalmers These fehlerhaft und der materialistische Reduktionismus abgelehnt werden, den Stein des Weisen haben beide Positionen nicht, weil sie bei allen Streitfeagen die Frage, was nun Bewußtsein ist und nicht was man allgemin darunter versteht, weil es der Informationspeicher Gehirn nicht sein kann,da man ja nicht mal weiß auf welche Weise dieses Gehirn Informatrionen überhaupt verwertet und ablegt.

Theorien zu neuronalen Korrelaten bewussten Erlebens befinden sich grundsätzlich noch in einem vorläufigen Stadium. Dies liegt zum Teil an technischen Problemen, wie der mangelnden zeitlichen und räumlichen Auflösung von bildgebenden Verfahren, die Aktivitäten im Gehirn aufzeichnen. Außerdem ist bis heute noch nicht befriedigend geklärt, in welcher Weise das Gehirn Information speichert.[/i

Wikipedia: Neuronales Korrelat des Bewusstseins

Also entweder es gibt Qualia oder es gibt keine. Wenn es sie gibt, dann sollte Chalmers seine these noch mehr ausarbeiten, damit sie überzeugender wird und damit auch hilfreicher.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nein, das ist kein Reiz-Reaktionsmuster, sondern eine Repräsentanz.
Schön, aber wie man es nennt trägt nicht dazu bei das Qualia-Problem zu lösen.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Nein, natürlich nicht. Das Erlebte ist ja auch nicht die Grundlage des Erregungsmusters, sondern umgekehrt: Das Erregungsmuster erscheint subjektiv als Erlebnisinhalt.
Nein, es ist genau anders. Erst wenn eine Information dazu beiträgt eine Erregung hervorzurufen erscheint der neuronale Reflex im Gehirn. Das Bewußtsein entscheidet darüber ob man suvjektiv einen solchen Zustand hervorruft oder nicht, es sei denn, das unbewußte Auslöser dafür zuständig sind.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Es lassen sich durch gezielte Stimulation Wahrnehmungsinhalte hervorrufen, die keine Entsprechung in der Außenwelt haben,
Das ist nur dann möglich, wenn der Proband dafür empfänglich ist. Die subjektive und individuelle Geistesrichtung kann damit nicht neeinflußt werden.
Zitat von ATGCATGC schrieb:weil hinsichtlich der Verursachung beim Materialismus keine Lücke besteht
Leider gibt es diese Lücken solange, bis hinreichend geklärt ist, auf welche Weise das Gehirn Informationen speichert



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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 20:46
Zitat von KL21KL21 schrieb:auf welche Weise nun diese neuronale Vernetzung dazu beiträgt wie das Gehirn Infirmationen speichert.
Dazu habe ich einen Link. Dort wird erklärt, wie das mit dem Gedächtnis funktioniert. Mit anderen Worten: Seitens der Neurobiologie gibt es da keine Unbekannten, die man mit Metaphysik füllen müsste.
Zitat von KL21KL21 schrieb:die Frage, was nun Bewußtsein ist und nicht was man allgemin darunter versteht
Bewusstsein ist nichts weiter als die auf den Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung im Kontext mit der Umgebungswahrnehmung, über die man sich selbst als existierend wahrnimmt und begreift. Wenn Du lediglich den Wachzustand meinst - also "bei Bewusstsein sein" - dann ist es lediglich ein bestimmtes Aktivitätslevel der Großhirnrinde, das anzeigt, dass Wahrnehmungsfähigkeit gegeben ist. Wenn Du allerdings meinst, dass bewusstsein irgendein Dingsda sei, das auch gut und gerne ohne Gehirn im freien Raum herumschweben und Dinge verrichten kann, dann bist Du allerdings auf dem Holzweg.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Also entweder es gibt Qualia oder es gibt keine.
Es gibt sie als Repräsentation von neuronalen Zuständen im Kontext des Wachzustands, der eine Binnenperspektive zur Verfügung stellt, innerhalb der diese Repräsentationen als Sinneseindrücke, Wahrnehmungen usw. erscheinen können. Aber diese Repräsentationen treten eben nur auf, wenn dem materielle Prozesse zugrundeliegen, die wir als neuronale Erregungsmuster bezeichnen. Warum deshalb der Materialismus plötzlich als widerlegt bzw. falsch gelten soll, ist auf dieser Grundlage nicht nachvollziehbar.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Erst wenn eine Information dazu beiträgt eine Erregung hervorzurufen erscheint der neuronale Reflex im Gehirn.
Wir Menschen verfügen über ein zweites Signalsystem, das heißt, auch sprachliche Symbole können Reaktionen hervorrufen. Damit das ablaufen kann, müssen diese Symbole jedoch zunächst über Sinnesreize wahrgenommen und über Gedächtnisabgleich auch verstanden werden. Auch hier stellen neuronale Prozesse das Primat dar und nicht das Bewusstsein, welches daraus emergiert.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das ist nur dann möglich, wenn der Proband dafür empfänglich ist.
Nein, das geht im Labor unter klinischen Bedingungen. Dazu gibt es zig Experimente, die das belegen. Bestimmte Neuronen werden im Gehirn elektrisch gereizt und lösen dadurch eine Erregungskaskade aus, die mit Wahrnehmungsinhalten assoziiert ist.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die subjektive und individuelle Geistesrichtung kann damit nicht neeinflußt werden.
Unter Umständen auch das, wie man aus der Praxis von Lobotomien weiß.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Leider gibt es diese Lücken solange, bis hinreichend geklärt ist, auf welche Weise das Gehirn Informationen speichert
Wie gesagt, diese vermeintlichen Lücken sind Fiktion.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 21:40
Zitat von ATGCATGC schrieb:Dazu habe ich einen Link. Dort wird erklärt, wie das mit dem Gedächtnis funktioniert.
Es besteht die Annahme, dass der Schock die Art beeinflusst, wie Neurone in spezifischen Regionen des Gehirns auf den vorher neutralen Stimulus reagieren. Aus Ergebnissen verschiedener Läsionsstudien an Ratten konnten Joseph LeDoux u. a. ableiten, dass sensorische Signale nicht vom Cortex verarbeitet werden müssen, damit eine Konditionierung möglich ist. Es wurde vielmehr festgestellt, dass hier das maßgebliche Areal die Amygdala ist, die sowohl direkte Verbindungen zum Thalamus (sensorische Bahnen) wie zum Hirnstamm (lebenswichtige Grundprogramme) aufweist.

Aha, solange eine bloße Annahme den Rest stützt, muß man nicht denken das es wahr ist. Ich gehe deshalb von Konstruktionismus aus, welchen du ja Chalmus so gerne unterstellst. Deshalb sind Annahmen für mich eben keine Erklärungen, sondern Möglichkeiten.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Aber diese Repräsentationen treten eben nur auf, wenn dem materielle Prozesse zugrundeliegen, die wir als neuronale Erregungsmuster bezeichnen.
Es liegen immer materielle Prozesse zugrunde, um eine Wahrnehmung hervorzurufen, also es existiereen Abgängigkeiten zwischen Bewußtsein, Wahrnehmung und neuronaler Vernetzung, woran selbstverständlich wie unter deinem Link hervorgehoben, Synapsen einen wesentlichen Anteil haben.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Wir Menschen verfügen über ein zweites Signalsystem, das heißt, auch sprachliche Symbole können Reaktionen hervorrufen. Damit das ablaufen kann, müssen diese Symbole jedoch zunächst über Sinnesreize wahrgenommen und über Gedächtnisabgleich auch verstanden werden. Auch hier stellen neuronale Prozesse das Primat dar und nicht das Bewusstsein, welches daraus emergiert.
Inwieweit man dem zutimmen kann müßte erst von mir recherchiert werden, von daher vorerst nur das, der Mensch verfügt +ber ein Bewußtsein, das selbstverständlich auf Signale reagiert, inwieweit es das tut und wie es abläuft,, geht aus deinem Zitat nichzt hervor.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Bestimmte Neuronen werden im Gehirn elektrisch gereizt und lösen dadurch eine Erregungskaskade aus, die mit Wahrnehmungsinhalten assoziiert ist.
Da wird etwas künstlich erzeugt, das auf natürliche Weise völlig anders abläuft, ich finde das äußersat fragwürdig.

Ob Depressionen, Angstzustände oder Alkoholismus: Der Neurologe Walter Freeman glaubte um 1950, psychische Erkrankungen mit Hilfe einer Lobotomie - mit Schnitten ins Gehirn - heilen zu können. Tausenden Patienten trieb er dazu Stahlnadeln in den Kopf

http://www.geo.de/magazine/geo-kompakt/7221-rtkl-das-gehirn-lobotomie-tiefe-schnitte-ins-gehirn
Zitat von ATGCATGC schrieb:Wie gesagt, diese vermeintlichen Lücken sind Fiktion.
Nein die Zukunftsvisionen  mancher Natrurwissenschaftler sind Fiktion, Beispiel

https://www.amazon.de/Die-Physik-Bewusstseins-Zukunft-Geistes/dp/3499628600/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8#customerReviews

Die Physik des Bewusstseins: Über die Zukunft des Geistes von dem Physiker  Michio Kaku,. Wenn man so weiter macht wird Chalmers Vorstellung vom menschlichen Zombie vielleicht doch noch waht.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 22:02
Zitat von KL21KL21 schrieb:Aha, solange eine bloße Annahme den Rest stützt, muß man nicht denken das es wahr ist.
Vielleicht solltest Du den Abschnitt "Neuronale Lernprozesse" noch einmal im Zusammenhang lesen. Da geht es nicht nur um Annahmen, sondern auch um Feststellungen anhand von Untersuchungen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Es liegen immer materielle Prozesse zugrunde, um eine Wahrnehmung hervorzurufen
Ja, das sage ich doch die ganze Zeit. Und das weist der Materie das Primat zu und nicht dem Bewusstsein.
Zitat von KL21KL21 schrieb:inwieweit es das tut und wie es abläuft,, geht aus deinem Zitat nichzt hervor.
Das Bewusstsein ist selbst ein Resultat neuronaler Aktivität. Das heißt, wenn ein Signal als solches wahrgenommen und verstanden wird, ist das mit neuronalen Prozessen assoziiert, die dann weitere Kaskaden auslösen, welche als "Reaktion des Bewusstseins" wahrgenommen bzw. interpretiert werden. Da ist nichts Mysteriöses dabei.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Da wird etwas künstlich erzeugt, das auf natürliche Weise völlig anders abläuft, ich finde das äußersat fragwürdig.
Es demonstriert aber, dass Wahrnehmungen über Neuronen bedingt werden und nicht umgekehrt, die Wahrnehmungen bzw. das Bewusstsein die neuronale Aktivität bedingen. Du kannst Dich zwar erschrecken, wenn Du etwas Schreckliches liest, aber der Weg geht dabei stets über die Neuronen und dann erst in das Bewusstsein. Sprich: Wenn Du Dir über das Erschrecken bewusst wirst, ist alles auf der neuronalen Ebene bereits geschehen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Nein die Zukunftsvisionen mancher Natrurwissenschaftler sind Fiktion
Das ist ein anderes Thema ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

26.05.2017 um 22:39
Zitat von ATGCATGC schrieb: Da geht es nicht nur um Annahmen, sondern auch um Feststellungen anhand von Untersuchungen.
Ja gut, man hat es untersucht und eine Bestätigunh erhalten. Ich gebe dir mal ein Beispiel, ich suche auf der Radioskala solange nach einem bestimmten Sender bis ich ihn gefunden habe. Nur ist es so, das die Information, welche ich vom Sender erhalte nicht im Radio selbst ist, auch dann nicht, wenn ich es auseinandernehme. Der bloße reduktive materialistische Funktionalismus aber impliziert, das Bewußtsein durch neuronale Prozesse in Gehirn entsteht, was falsch ist, weil das Gehirn ähnlich wie das Radio beschaffen ist, es ist Empfänger und Sender. Und jeder einigermaßen normalgestrickte Philosoph wird dir das bestätigen.Daran hat sich seit der Antike bis heute nicht viel geändert, lediglich werden die Informationen von Sender und Empfänger anders interpretiert, neu geordnet und sogar umgeändert, so das was heute für richtig gehalten wird in hub dert Jajahren völlig über den Haufen geworfen werden kann, wenn es denn dem dann herrschenden Zeitgeist entsprcht.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Und das weist der Materie das Primat zu und nicht dem Bewusstsein.
Was Bewußtsein der Träger von Inhalten ist, welche durch Informationen ein Bild entwerfen.Bewußtsein ist der inhaltliche Informationsträger und nicht das Gehirn welches lediglich  die funktionalen Vernetzungen besitzt um Informationen rational zu begreifen, damit sie im Bewußtsein  ein fertiges Bild entstehen lassen, welche aus Gründen, Überreizungen zu vermeiden mehr oder weniger im Unterbewusstsein hängen bleiben und dort bei Bedarf oder Schock wieder zur Verfügung stehen. Also materialistischer Finktionalismus ist einfach nur die halbe Wahrheit und reduziert den Menschen auf sein Gehirn, macht ihn zum seelenlosen Zombie. Ob das gewollt ist oder nicht sei dahingestellt, aber es würde die bewußte Beeinflussung und Machvarkeit im Sinne von vorherrschenden Ansprüchen doch sehr vereinfachen, siehe deine Anmerkung, wie man künstliche Reize erzeugt, denn diese Untersuchungen haben ja auch den Nebeneffekt, vielleicht irgendwann den Menschen so manipulieren zu können, das er in die aktuelle Weltvorstellung passt.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Wenn Du Dir über das Erschrecken bewusst wirst, ist alles auf der neuronalen Ebene bereits geschehen.
Das ist sehr unterschiedlich, der Schock kann sich verzögern oder man sieht einen solchen auf sich zukommen und/oder man ist reaktiv und vermeidet ihn durch eine entrsprechende Handlung. Also so einfach wie du es darstellst ist es leider nicht.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das ist ein anderes Thema ...
Das war eine zusätzliche Nebeniformation, die vorzüglich in´s funktionale materialistisch geprägte Weltbild passt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.05.2017 um 16:15
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ich gebe dir mal ein Beispiel, ich suche auf der Radioskala solange nach einem bestimmten Sender bis ich ihn gefunden habe. Nur ist es so, das die Information, welche ich vom Sender erhalte nicht im Radio selbst ist, auch dann nicht, wenn ich es auseinandernehme.
Ein unpassendes Beispiel, da es sich darauf beziehen soll, wie Gedächtnisinhalte fixiert werden. Da Gedächtnisinhalte abrufbar sind, müssen sie folglich in einer gespeicherten Form vorhanden sein. Bei den Nachrichten eines Senders werden diese jedoch nicht im Radio gespeichert - es sei denn, Dein Radio hätte eine Aufnahmefunktion, so dass Du Nachrichten auf ein Speichermedium fixieren kannst. Ohne so eine Aufnahmefunktion ist Dein Radio nichts weiter als ein Wiedergabegerät für elektromagnetische Wellen, die zuvor in akustische Wellen transformiert worden sind, aber eben kein passendes Analogon für das Gedächtnis eines Gehirns.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Der bloße reduktive materialistische Funktionalismus aber impliziert, das Bewußtsein durch neuronale Prozesse in Gehirn entsteht, was falsch ist, weil das Gehirn ähnlich wie das Radio beschaffen ist, es ist Empfänger und Sender.
Noch einmal: Das Radio ist kein Sender, sondern lediglich ein Empfänger und Transformator. Daher erschließt sich mir nicht, wie Du aus dieser (falschen) Analogie heraus darauf kommst, dass die Hypothese, dass Bewusstsein durch neuronale Prozesse im Gehirn entsteht, falsch sein soll.

Auch das Attribut "bloß reduktiv" in Bezug auf "materialistischer Funktionalismus" scheint mir nicht recht passend zu sein. Dass Physikalismus nicht hinreichend ist, hatte ich bereits zugestanden. Dass Reduktionismus bei emergenten Phänomenen keine Erkenntnisse liefern kann, ebenfalls. Inwiefern die Hypothese, dass Bewusstsein über neuronale Prozesse entsteht, zwingend auf Reduktionismus bezogen sein muss, ist für mich nicht nachvollziehbar.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und jeder einigermaßen normalgestrickte Philosoph wird dir das bestätigen.
Nur dann, wenn er dieselben Lapsi begeht, die ich aufgezeigt hatte. Aber im Allgemeinen schätze ich (aus-)gebildete Philosophen intelligenter ein als lediglich "einigermaßen normalgestrickt".
Zitat von KL21KL21 schrieb:das was heute für richtig gehalten wird in hundert Jahren völlig über den Haufen geworfen werden kann, wenn es denn dem dann herrschenden Zeitgeist entspricht.
Ach, das mit dem "völlig über den Haufen werfen" und dem "Zeitgeist" glaube ich mittlerweile nicht mehr. Dazu sind wir im Naturverständnis schon zu weit vorangeschritten.

Möglich, dass es noch einige Durchbrüche geben wird, was die Art und Weise betrifft, wie aus neuronalen Zuständen und Prozessen eine simulierte Vorstellung generiert wird, so dass man besser versteht, wie Qualias zustandekommen, aber fundamentale Umbrüche wie im ersten Drittel des 20. Jahrhunderts erwarte ich nicht mehr. Dafür sind unsere Kenntnisse inzwischen zu sehr solide validiert worden.

Und was der "Zeitgeist" dabei für eine Rolle spielen soll, ist wieder so ein kryptisches Ding, wo ich nachfragen muss, was Du damit überhaupt meinst bzw. was Du damit andeuten willst. Du musst aber nicht unbedingt darauf eingehen ...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Was Bewußtsein der Träger von Inhalten ist, welche durch Informationen ein Bild entwerfen.
Ich habe diesen Satz mehrmals durchgelesen und konnte daraus keinen Sinn entnehmen. Könntest Du das noch einmal präziser formulieren?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Bewußtsein ist der inhaltliche Informationsträger und nicht das Gehirn welches lediglich die funktionalen Vernetzungen besitzt um Informationen rational zu begreifen, damit sie im Bewußtsein ein fertiges Bild entstehen lassen, welche aus Gründen, Überreizungen zu vermeiden mehr oder weniger im Unterbewusstsein hängen bleiben und dort bei Bedarf oder Schock wieder zur Verfügung stehen.
Auch hier ist mir nicht klar, was Du damit ausdrücken möchtest. Soweit ich es verstanden habe, schreibst Du dem Bewusstsein die Fähigkeit zu, Informationsträger zu sein. Ich sehe das nicht so. Aus meiner Sicht ist das Bewusstsein lediglich das Instrument, um Informationen erkennbar werden zu lassen.

Die Informationen selber werden über das Gehirn geliefert, welches Sinneseindrücke aufnimmt und in Wahrnehmungsinhalte transformiert. Darüber hinaus spielen Gedächtnisinhalte mit hinein, wenn die Wahrnehmungen beurteilt und im Hinblick auf Reaktionen bewertet werden. Und die Gedächtnisinhalte werden ebenfalls über das Gehirn bereitgestellt und zu Bewusstsein gebracht.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Also materialistischer Funktionalismus ist einfach nur die halbe Wahrheit und reduziert den Menschen auf sein Gehirn, macht ihn zum seelenlosen Zombie.
Wie gesagt, ich vertrete hier nicht einen physikalistischen Reduktionismus. Und was "seelenloser Zombie" bedeuten soll, ist mir nicht ganz klar, wenn doch klar ist, dass es sich beim Menschen im Allgemeinen und beim Gehirn im Besonderen nicht um eine Maschine handelt, die man auf dessen Mechanik reduzieren kann, um sie zu begreifen, sondern dass der maschinelle Aspekt nur die Grundvoraussetzung dafür ist, dass daraus ein system erwächst, welches emergente Eigenschaften aufweist, die sich einer mechanistischen Beschreibung entziehen.

Insofern ist die Spielart des Materialismus, die Du kritisierst, nicht eine halbe Wahrheit, sondern gar keine, weil lediglich eine verzerrte Widerspiegelung der wirklichen Verhältnisse, die als Wahrheit missverstanden wird. Bei mir rennst Du damit offene Türen ein.
Zitat von KL21KL21 schrieb:deine Anmerkung, wie man künstliche Reize erzeugt
Die diente nur der Untermauerung der These, dass Bewusstseinsinhalte über Neuronen generiert werden und nicht anderweitig aus dem luftleeren Raum, in dem das Bewusstsein als ominöses Ding vor sich hin schwebt und die Neuronen nach eigenem Gustos in Aktion bringt, wie es manchen Zeitgenossen vielleicht vorschweben mag.
Zitat von KL21KL21 schrieb:irgendwann den Menschen so manipulieren zu können, das er in die aktuelle Weltvorstellung passt.
Ach, da habe ich wenig Hoffnung, dass das jemals in so völligem Maße gelingen kann, wie es in diversen Dystopien ausgemalt wird. Der Mensch ist zum einen immer auch potenzieller Mitläufer, aber zum anderen aber eben auch immer potenzieller Subversiver, der Möglichkeiten erkundet und findet, wie er sich der allgemeinen Kontrolle zumindest zeitweilig entziehen kann.

Lass mal gut sein, gezielte Neuronenstimulierung dürfte hierbei wohl das geringste Problem sein. Die voranschreitende Digitalisierung des Privatlebens macht mir da viel mehr Sorge ...
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das ist sehr unterschiedlich, der Schock kann sich verzögern oder man sieht einen solchen auf sich zukommen und/oder man ist reaktiv und vermeidet ihn durch eine entrsprechende Handlung.
Es ging darum, wie man reagiert, wenn man etwas Erschreckendes liest. Aber gut, lassen wir das ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.05.2017 um 20:26
Zitat von ATGCATGC schrieb:Ein unpassendes Beispiel, da es sich darauf beziehen soll, wie Gedächtnisinhalte fixiert werden. Da Gedächtnisinhalte abrufbar sind, müssen sie folglich in einer gespeicherten Form vorhanden sein. Bei den Nachrichten eines Senders werden diese jedoch nicht im Radio gespeichert
Ich habe auch nirgends behauptet das sie im Radio gespeicgert werden, im Gegenteil. Auch hast du scheinbar nicht mitbekommen, das ich den wahren Speicher nicht im Gehirn verorte, sondern im Bewußtsein, welches zwar mit dem Gehirn verbunden ist, aber eben nicht nur dort, denn es ist nicht nur individuell, sondern auch kollektiv und beinhaltet Infos aus beiden Quellen. Ob es zusätzlich kosmischer Natur ist, läßt sich nicht belegen, wird aber dennoch von einigen pilosophischen Positionen vertreten und auch begründet.
Zitat von ATGCATGC schrieb:dass die Hypothese, dass Bewusstsein durch neuronale Prozesse im Gehirn entsteht, falsch sein soll.


Na immerhin gibst du zu das die materialistische Position dazu eine Hypothese ist. Das Gehirn erzeugt kein Bewußtsein, sondern ist in ihm, in der Persona, im Individuum angelegt. Das heißt, es ist schon da, bevor der Mensch sich seiner selbst bewußt wird und dadurch mit zunehmendem Wissen sowohl daraus Informationen erhält (Kollektiv) und ebenso Infos weitergibt (individuell) Bewußtsein bezeichne ich als Feld, wie z.B. nach Leary. http://schlüsseltexte-geist-und-gehirn.de/Geistige%20Aussichten.html (Archiv-Version vom 11.03.2017) von daher ist für mich der Geist und das Bewußtsein im Indivduum, also in und um die Biomaschine. von daher ist meine Analogie vom Radio sehr zutreffend.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Auch hier ist mir nicht klar, was Du damit ausdrücken möchtest. Soweit ich es verstanden habe, schreibst Du dem Bewusstsein die Fähigkeit zu, Informationsträger zu sein. Ich sehe das nicht so. Aus meiner Sicht ist das Bewusstsein lediglich das Instrument, um Informationen erkennbar werden zu lassen.
Das ist sinngemäß völlig unlogisch, weil Bewußtsein nicht verschwindet, lediglich der Bewußtseinsinhalt Persona Ich.
Zitat von ATGCATGC schrieb:um sie zu begreifen, sondern dass der maschinelle Aspekt nur die Grundvoraussetzung dafür ist, dass daraus ein system erwächst, welches emergente Eigenschaften aufweist, die sich einer mechanistischen Beschreibung entziehen.
Nein, daraus erwächst das Selbstbewußtsein, die Ereknntnis vom Ich, vom anderen und von der Struktur in welchem sich Beides befindet., aber nicht Bewußtsein.selbst. Die Persona und materielle Anwesenheit verfügt über Bewußthiet, aber nicht um Bewußtsein, was besagt, das Sein ist schon, bevor es sich bewußt wird.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Die voranschreitende Digitalisierung des Privatlebens macht mir da viel mehr Sorge ...
Das geht mir genaus so.:)
Zitat von ATGCATGC schrieb:Es ging darum, wie man reagiert, wenn man etwas Erschreckendes liest.
Dazu schreibe ich jetzt nichts, probiere und überprüfe es an dir selbst. Es ist nicht so, wie du es dargestellt hast.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.05.2017 um 20:50
@ATGC

Nachtrag:

Wikipedia: Philosophie des Geistes

https://www.welt.de/wissenschaft/article1042145/Franzose-fuehrt-normales-Leben-mit-Mini-Gehirn.html

n.info/denken/bewusstsein/das-raetselhafte-bewusstsein-2817/

Gedächtnisleistung, was das Individuum betrifft muss das Gehirn übernehmen, aber wo sucht es, wenn es etwas wissen will, das es längst abgelegt hat und möglicherweiße gar nicht mehr existiert ? Es sucht im Bewußtsein, individuell als auch kollektiv, im Unbewußten oder Unterbewußtsein, geht sozusagen in den Keller zum Eingemachten.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.05.2017 um 22:10
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ich habe auch nirgends behauptet das sie im Radio gespeicgert werden, im Gegenteil.
Das ist richtig, aber ich hatte gesagt, dass die Analogie nur dann stimmig wäre, wenn eine Speicherfunktion im Radio vorhanden wäre. Da Du jedoch darauf verwiesen hattest, dass die Lokalisation des Gedächtnisses über gewisse experimentelle Methoden mit der Sendersuche bei enem Radio vergleichbar wäre, wollte ich wenigstens darauf hinweisen, dass das kein passendes Beispiel ist.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Auch hast du scheinbar nicht mitbekommen, das ich den wahren Speicher nicht im Gehirn verorte, sondern im Bewußtsein
Dazu hatte ich bereits geschrieben, dass ich diese Ansicht nicht teile. Die Befunde der Neurowissenschaften stützen meine Sicht der Dinge und nicht Deine, so dass mir die Ansicht, dass sich der Informationsspeicher für Gedächtnisinhalte im Gehirn befindet, plausibler erscheint. Inwiefern es sinnvoll ist, von einem "wahren" Speicher zu sprechen, können wir gern noch vertiefen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:welches zwar mit dem Gehirn verbunden ist, aber eben nicht nur dort, denn es ist nicht nur individuell, sondern auch kollektiv und beinhaltet Infos aus beiden Quellen.
Das hätte ich dann doch gern mal plausibel erklärt bekommen. Woran machst Du fest, dass das Bewusstsein - also die auf den Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung, über die ich mir meines Daseins (und der Dinge und Prozesse, die ich außerhalb meiner Person wahrnehmen kann) bewusst geworden bin - nicht nur mit dem Gehirn verbunden ist? Mir erscheint das höchst fraglich.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Ob es zusätzlich kosmischer Natur ist, läßt sich nicht belegen, wird aber dennoch von einigen pilosophischen Positionen vertreten und auch begründet.
Auch das scheint mir eher eine Blüte übersprießender Phantasie zu sein, statt eine validierte Erkenntnis.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Na immerhin gibst du zu das die materialistische Position dazu eine Hypothese ist.
Warum sollte ich das nicht tun? Im Unterschied zu anderen Positionen ist diese Hypothese allerdings empirisch validiert. Das macht sie zu einer gesicherten Hypothese, die man gut und gern auch als Fakt bezeichnen kann.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das Gehirn erzeugt kein Bewußtsein, sondern ist in ihm, in der Persona, im Individuum angelegt.
Und das entnimmst Du woher?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das heißt, es ist schon da, bevor der Mensch sich seiner selbst bewußt wird und dadurch mit zunehmendem Wissen sowohl daraus Informationen erhält (Kollektiv) und ebenso Infos weitergibt (individuell)
Und auch hier frage ich, worauf sich diese Sichtweise begründet. Ich meine, behaupten kann man viel, aber wo ist der Beleg dafür, dass das auch stimmt?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Bewußtsein bezeichne ich als Feld, wie z.B. nach Leary.
Ach Du lieber Himmel ... na gut, ich denke, Leary bürgt nicht unbedingt für Qualität, was Neurowissenschaften und die damit verbundene einschlägige Forschung betrifft. Heute sind wir da wesentlich weiter - unter anderem auch mit Hilfe von LSD und anderen psychotropen Substanzen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:ist für mich der Geist und das Bewußtsein im Indivduum, also in und um die Biomaschine.
Also siehst Du das Bewusstsein als eine Art Ding an - auch wenn Du hier den physikalischen Feldbegriff verwendest - welches quasi eigenständig, wenn auch auf das Individuum bezogen existiert. Kannst Du machen, aber es erscheint mir nicht sinnvoll, weil mit den empirischen Befunden nicht in Übereinstimmung stehend.
Zitat von KL21KL21 schrieb:weil Bewußtsein nicht verschwindet
Wenn Du Dich im Tiefschlaf befindest, bist Du zugleich bewusstlos. Bewusstsein kann also auch bei einem lebendigen Gehirn zeitweilig verschwinden.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Nein, daraus erwächst das Selbstbewußtsein, die Ereknntnis vom Ich, vom anderen und von der Struktur in welchem sich Beides befindet., aber nicht Bewußtsein.selbst.
Was ist denn Bewusstsein anderes als "die Erkenntnis vom Ich, vom anderen und von der Struktur, in welchem sich Beides befindet"? Bewusstsein ist doch nichts anderes als der Effekt, dass man sich des Daseins bewusst wird - also die auf den Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung inklusive des Kontextes, in dem man sich befindet. Das ominöse "Bewusstsein selbst" in Absonderung von dem, was man üblicherweise als Bewusstsein begreift, scheint nur ein Mythos zu sein - ist auf jeden Fall ein Konstrukt ohne Entsprechung in der Realität, wenn man genauer hinschaut.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Die Persona und materielle Anwesenheit verfügt über Bewußthiet, aber nicht um Bewußtsein, was besagt, das Sein ist schon, bevor es sich bewußt wird.
Na ja, das liest sich wie das, was ich von diversen Esoterikern als Schwurbelei zu lesen bekomme - pseudotiefes Geschwätz ohne Substanz. Ich gehe nicht davon aus, dass Du so ein esoterischer Schwurbler bist, daher halte ich es nicht für sinnvoll, sich in derlei Wortakrobatik zu verlieren ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

27.05.2017 um 23:17
Zitat von ATGCATGC schrieb:    Auch hast du scheinbar nicht mitbekommen, das ich den wahren Speicher nicht im Gehirn verorte, sondern im Bewußtsein

Dazu hatte ich bereits geschrieben, dass ich diese Ansicht nicht teile. Die Befunde der Neurowissenschaften stützen meine Sicht der Dinge und nicht Deine, so dass mir die Ansicht, dass sich der Informationsspeicher für Gedächtnisinhalte im Gehirn befindet, plausibler erscheint. Inwiefern es sinnvoll ist, von einem "wahren" Speicher zu sprechen, können wir gern noch vertiefen.
Ich verweise in diesem Zusammenhang auf den Hirnforscher und Nobelpreisträger Sir John Eccles, der zu der Schlußfolgerung gelangte, das Bewußtsein mit Hilfe der Quantenwelt entsteht, was bedeutet, das sie auf das Gehirn einwirkt und das nur deshalb der Mensch sich seiner selbst bewußt sein kann. Die evolutionäre biologisch chemische Entwicklung oder Evolution geht demnach  durch Einwirkung der Quantenwelt vonstatten, eine jede Gattung mit Bewußtheit wird davon beeinflußt. Was zu der  Synthese führt, das der Mensch ohne diese Einwirkung gar kein Bewußtsein wie es ist hätte. Das wiederum bedeutet, das die Struktur seines Gehirnes es zuläßt eben genau über dieses  besondere Bewußtsein oder Wahrnehmung zu verfügen. Biochemie und Quantenwelt gehen so Hand in Hand. Damit ist das Bewußsein der Informationsträger und nicht das Gehirn, es ist lediglich die Struktur welche es zuläßt  Infomationen zu verarbeiten, ähnlich wie der Computer oder der Labtop. Stirbt das Gehirn, existiert die Quantenwelt mit den als Impulsgeber für Bewußtsein weiter, damit ist eigentlich offensichtlich, das ein Gehirn als biochemische Struktur lediglich die Hardware ist, die Software aber durch die Quantenwelt durch deren Einwirkung gesteuert wird ..

Natürlich muss Eccles Annahme als Hypothese gelten, solange keine validen Beweise dazu existieren, allerdings ist Eccles Hypothese zumindest aus der philosophischen und spirituellen Sicht insich logisch begründbar.

Eccles Standpunkt:

Geistlose Welt

Daneben entwickelte er eine wissenschaftliche Theorie, mit der er erklären wollte, wie das Bewusstsein im Zuge der Evolution entstanden sein könnte. Bewusstsein, so seine Idee, hätten schon Säugetiere. Doch ein Selbstbewusstsein hat nur der Mensch. Mit dem Auftreten der Gattung Homo vor rund 200 Millionen Jahren entwickelte sich auch der Geist. Zuvor war die Welt „geistlos“. Säuger haben eine ähnliche, doch kleinere Großhirnrinde wie Menschen. Schon die Insekten fressenden Ursäugetiere hatten deshalb bewusste Erfahrungen und Gefühle.

Der Geist beeinflusst laut Eccles das Gehirn, indem er auf mikroskopische Strukturen wirkt. Der Ansatzpunkt dafür seien bestimmte Zellen der Großhirnrinde: die Pyramidenzellen; genauer deren Fortsätze, die Dendronen.


Weiter unter....

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/frage-von-liane-villinger-beeinflussen-quanten-unser-bewusstsein_aid_327494.html
Zitat von ATGCATGC schrieb:Also siehst Du das Bewusstsein als eine Art Ding an - auch wenn Du hier den physikalischen Feldbegriff verwendest - welches quasi eigenständig, wenn auch auf das Individuum bezogen existiert. Kannst Du machen, aber es erscheint mir nicht sinnvoll, weil mit den empirischen Befunden nicht in Übereinstimmung stehend.
Mit den empirischen Befunden steht die Struktur des Gehirns im Einklang indem es fähig ist Informationen zu verarbeiten und Zusammenhänge herzustellen, aber ein Bewußtsein geht daraus nicht hervor, sondern lediglich eine Art biochemischer Computer. Das ist zumindesr für mich keine Option.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Wenn Du Dich im Tiefschlaf befindest, bist Du zugleich bewusstlos. Bewusstsein kann also auch bei einem lebendigen Gehirn zeitweilig verschwinden.
Der Schlaf dient zur Erhohlung aller bviochemischen Prozesse, das Gehirn jedoch und das wurde längst belegt, ruht sich nicht aus es steht als informationsempfänger weiterhin zur Verfügung. Lediglich der restliche Körper arbeitet auf Sparflamme. Luzides Träumen z.B. ermöglicht es, sich auch während des Schlafens voll bewußt zu bleiben. Und ein Säugling verfügt schon während der pränatalen Phase über ein instinkthaftes Bewußtsein, ähnlich eines höheren Säugetieres und ist nicht etwas während der ganzen neun Monate bewußtlos.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Das ominöse "Bewusstsein selbst" in Absonderung von dem, was man üblicherweise als Bewusstsein begreift, scheint nur ein Mythos zu sein - ist auf jeden Fall ein Konstrukt ohne Entsprechung in der Realität, wenn man genauer hinschaut.
Wenn msn ganz genau hinschat, dann bemerkt man, das es genau so gar nicht sein kann, weil sonst die Welt völlig geistlos und sinnlos wäre und genau das bezweifeln nur jene Philosophen nicht, die es für möglich halten die Welt in ihrem materillen Sinn beeinflußen zu können, weil sie das für den einzigen möglichen Sinn halten.
Zitat von ATGCATGC schrieb:. Ich gehe nicht davon aus, dass Du so ein esoterischer Schwurbler bist, daher halte ich es nicht für sinnvoll, sich in derlei Wortakrobatik zu verlieren ...
Nein, da hast du recht, das sollten wir nicht, nur ich habe im Gegensatz zu manchen anderen Zeitgenossen den inneren Bezug zum Universum und dem darin enthaltenen Sinn noch nicht verloren und dafür bin ich wirklich dankbar. :)


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.05.2017 um 01:06
Zitat von KL21KL21 schrieb:Eccles Standpunkt:

Geistlose Welt

Daneben entwickelte er eine wissenschaftliche Theorie, mit der er erklären wollte, wie das Bewusstsein im Zuge der Evolution entstanden sein könnte. Bewusstsein, so seine Idee, hätten schon Säugetiere. Doch ein Selbstbewusstsein hat nur der Mensch. Mit dem Auftreten der Gattung Homo vor rund 200 Millionen Jahren entwickelte sich auch der Geist. Zuvor war die Welt „geistlos“. Säuger haben eine ähnliche, doch kleinere Großhirnrinde wie Menschen. Schon die Insekten fressenden Ursäugetiere hatten deshalb bewusste Erfahrungen und Gefühle.

Der Geist beeinflusst laut Eccles das Gehirn, indem er auf mikroskopische Strukturen wirkt. Der Ansatzpunkt dafür seien bestimmte Zellen der Großhirnrinde: die Pyramidenzellen; genauer deren Fortsätze, die Dendronen.
Die Idee scheint zumindest so in etwa, (Quantenprozesse verbessern die Hirnleistung und/oder schaffen Bewusstsein) weit verbreitet zu sein.
Schade, dass ich nicht der erste war, der sich darüber Gedanken gemacht hat. :D
Da wir so oder so nur eine Teilmenge vom Universum sind, ist es nur logisch anzunehmen, dass das was wir Bewusstsein nennen auf die ein oder andere Weise dort enthalten sein muss, da wir keine Fremdkörper darin sind.

Die Emergenz die hier besprochen wurde, halte ich zum Teil allerdings nur für einen faulen Zauber (oder ich hab es falsch interpretiert).
Wenn ich zb von einem Superorganismus nur ein Lebewesen beobachte, kann ich selsbtverständlich nicht den gesamten Superorganismus daraus ableiten - das ist natürlich absolut logisch.
Es sollte mit entsprechenden Wissen aber möglich sein, recht genau zu beschreiben, wie sich der gesamte Superorganismus so verhält wie er es tut, wenn man die Summe aller darin enthaltetenen Teile bis zur kleinsten Ebene betrachtet. Schließlich würde es sonst bedeuten, dass sich die Teile darin anders verhalten, nur weil die Teile einen Superoganismus bilden.
Das mag zwar recht nütlich sein mit der Emergenz, doch ist es im Grunde auch nicht mehr als zu sagen "Ist zu komplex um es momentan nachvollziehen können".
Es sei denn, man glaubt an wirklich harter Emergenz, als Eigenschaft die der untersuchten Entität innewohnt.
Auch wenn ich definitiv glaube, dass der Modellbildung um alles exakt vorher zu sagen, unüberwindbare Hindernisse im Weg stehen (das gibts ja schon mit dem drei Körper Problem, von Quanten braucht man da erst gar nicht anfangen), so würde selbst ich das niemals in dem harten Sinne sagen. Denn das wäre, nunja, schon etwas strange und sehr weit her geholt, dass es so eine Eigenschaft in den Dingen geben sollte.
Es emergiert immer nur scheinbar irgendwas aus irgendwas, harte Emergenz wäre Magie.
Egal ob Physikalismus oder nicht, denn irghendetwas muss selbstverständlich in einem System konkret ablaufen, damit aus der Summe der Teile, die Eigenschaften heraus kommen, die heraus kommen und das muss man selbstverständlich auch irgendwie genau beschreiben können, wenn man die Mittel und das Wissen dazu hätte.
Daher kann Emergenz für eine hinreichende Erklärung (gut genug...) gut sein aber NIEMALS für eine befriedigende.

Ich halte davon mal ab, auch mit meinen Gedankenspiele mit ähnlichkeit zu Chalmers und Eccles auch den Physikalismus für nach wie vor möglich.
Es wird sich in Zukunft vielleicht zeigen, was richtig ist.
Es ist zwar ganz spannend, aber ich definiere mein leben jetzt auch nicht danach, ob es nun so oder so sein mag.
Beides wäre für mich lediglich interessant, vor allem was sich daraus dann ableiten lässt.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.05.2017 um 08:19
Zitat von KL21KL21 schrieb:Sir John Eccles
Ich habe erwartet, dass der aus der Kiste gezaubert wird, aber nein, auch Eccles konnte seine durchaus unterhaltsame Prosa nicht mit Fakten validieren. Gemeinsam mit Karl R. Popper verfasste er das Buch "Das Ich und sein Gehirn" - gut zu lesen, aber auch hier eben viel Prosa, aber null Belege, die für seine These und gegen die Alternativthese sprechen, gemäß der es kein vom Gehirn unabhängiges Ich gibt - auch wenn man es in einer ominösen "Quantenwelt" verortet. Mit Quanten kann man zwar viel "erklären" - gerade in der Esoterik ist das zur Modeerscheinung geworden - aber eben nichts begründen, solange entsprechende Belege fehlen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:aber ein Bewußtsein geht daraus nicht hervor, sondern lediglich eine Art biochemischer Computer.
Ich denke, da siehst Du die Dinge zu eng. Und Deine Behauptung, dass aus dem Gehirn kein Bewusstsein hervorginge, hast Du damit immer noch nicht belegt. Im übrigen praktizierst Du gerade den von Dir kritisierten Reduktionismus, indem Du das Gehirn auf einen Computer zurechtstutzt. Das ist es nämlich nicht - zumindest nicht ausschließlich.
Zitat von KL21KL21 schrieb:das Gehirn jedoch und das wurde längst belegt, ruht sich nicht aus es steht als informationsempfänger weiterhin zur Verfügung. Lediglich der restliche Körper arbeitet auf Sparflamme.
In der Tiefschlafphase ist die Großhirnrinde abgeschaltet. Da finden dann auch keine Träume mehr statt. Als Informationsempfänger stehen lediglich Nachhirn und Mittelhirn zur Verfügung - aber die regulieren nur die fundamentalen Körperfunktionen wie Herzschlag und Atmung. Von außen geht da zeitweilig gar nichts in das Gehirn als Reiz ein.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und ein Säugling verfügt schon während der pränatalen Phase über ein instinkthaftes Bewußtsein, ähnlich eines höheren Säugetieres und ist nicht etwas während der ganzen neun Monate bewußtlos.
Ein Säugling existiert als Säugling erst postnatal. Davor ist es ein Fetus, der hier gar nicht zur Debatte steht. Dass das sich entwickelnde Gehirn nicht ständig abgeschaltet ist, ist mir durchaus klar, aber das belegt keineswegs, dass Bewusstsein nicht über Neuronenaktivität entstehen würde, sondern bestätigt es sogar. Auch wenn es sich hier bei Bewusstsein um den bereits erwähnten Wachzustand inklusive Wahrnehmungsfähigkeit handelt und nicht um die auf den Begriff gebrachte Selbstwahrnehmung.
Zitat von KL21KL21 schrieb:weil sonst die Welt völlig geistlos und sinnlos wäre
Tolles Argument, das rein gar nichts belegt oder widerlegt. Was soll das?
Zitat von KL21KL21 schrieb:ich habe im Gegensatz zu manchen anderen Zeitgenossen den inneren Bezug zum Universum und dem darin enthaltenen Sinn noch nicht verloren
Der vermeintliche Sinn ist ein bloßes Konstrukt, aber der innere Bezug zum Universum ist schon allein dadurch gegeben, dass die atomaren Bestandteile unseres Körpers bis auf den Wasserstoff zumindest einmal bereits im Innern eines Sterns gewesen ist. Ein Aspekt, der uns staunen lassen darf - auch deshalb, weil wir das über Naturwissenschaft herausgefunden haben, die uns in die Lage versetzt, die Welt auch zu verstehen, in der wir leben. Das sollte man nicht vergessen ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.05.2017 um 08:24
Zitat von YoooYooo schrieb:Es sollte mit entsprechenden Wissen aber möglich sein, recht genau zu beschreiben, wie sich der gesamte Superorganismus so verhält wie er es tut, wenn man die Summe aller darin enthaltetenen Teile bis zur kleinsten Ebene betrachtet.
Na dann wünsche ich Dir bei diesem Unterfangen viel Erfolg. Und wenn Du schon beim Betrachten bist: Beschreibe doch einmal den Ablauf der Proteinbiosynthese allein aus der Struktur der daran beteiligten Moleküle - es handelt sich dabei nur um 3 RNA-Molekülarten und 20 Aminosäuren - ich bin gespannt ... :D
Zitat von YoooYooo schrieb:Die Emergenz die hier besprochen wurde, halte ich zum Teil allerdings nur für einen faulen Zauber (oder ich hab es falsch interpretiert).
So wird es wohl sein ...


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.05.2017 um 10:14
Zitat von ATGCATGC schrieb:Mit Quanten kann man zwar viel "erklären" - gerade in der Esoterik ist das zur Modeerscheinung geworden - aber eben nichts begründen, solange entsprechende Belege fehlen.
An Esoterik dachte ich da weniger, sondern ganz einfach daran, das es keine von der Quantenwelt unabängige Welt gibt. Beweise das Gegenteil und das wird schwierig werden. Die rein materistisch biologische ergibt eben nur materialistisch biologisch einen Sinn ansonsten gar nicht. Naturwissenschaft kann mit anderen Argumenten wie eben den naturwissenschaftlich begründbaren nicht argumentieren, ansonsten wäre sie keine Naturwissenschaft. So und vom Wortstamm her geht es worum ? Richtig um Natur und um die Annäherung an ihre grundsätzliche Beschaffenheit. Es geht bei ihr nicht darum irgendeinen geistigen Inhalt zu erklären, das ist nur philosophisch möglich und Philosophie hat etwas mit Geist zu tun, welchen man eben naturwissenschaftlich gar nuicht erfassen kann. Wer also bei Quanten nicht auf "Käsefüße" schließt wird unschwer erkennen können, das dieser Bereich naturwissenschaftlich noch gar nicht valide umfassend belegt wird. Und es war und ist immer so schon gewesen, das in jedem naturwissenschaftlichen Konzept von der philosophischen Sicht her nach den geistigen Inhalten gresucht wurde. Jetzt das mit Esoterik gleichzusetzen ist gelinde ausgedrückt völlig daneben. Obwohl zugegebnermaßen die Esoterik sich da gerne bedient, nur solte man schon in der Lage sein, bei Bewertungen da Unterschiede zu erkennen.
Zitat von ATGCATGC schrieb: indem Du das Gehirn auf einen Computer zurechtstutzt. Das ist es nämlich nicht - zumindest nicht ausschließlich.
Wenn du nicht ausschließlich davon ausgehst, dann liegt dem zumindest eben keine Ausschließlichkeit zugrunde. Und Reduktionismus ist dort zulässig, wo nach der Qualia gesucht wird.
Zitat von ATGCATGC schrieb: aber die regulieren nur die fundamentalen Körperfunktionen wie Herzschlag und Atmung. Von außen geht da zeitweilig gar nichts in das Gehirn als Reiz ein.
Das ist wahr und unwahr zugleich, weil Außenreize sich im Unterbewußtsein manifestieren können Das wird dir jeder gute Psychologe bestätigen. Jede einseitige Bewertung kann hier gar nichts erklären.
Zitat von ATGCATGC schrieb:Dass das sich entwickelnde Gehirn nicht ständig abgeschaltet ist, ist mir durchaus klar, aber das belegt keineswegs, dass Bewusstsein nicht über Neuronenaktivität entstehen würde
Das Bewußtsein des heranwachsenden Fötus ist wie du sicher weißt mit dem der Mutter verbunden und erhält von dort Informationen, welche er weder einordnen noch bewertren kann, er reagiert einfach instinkthaft. Viel aus der pränatalen Phase liegt psychologischen Störungen im Kindes und Erwachsenenalter zufrunde. Das beweist, das Bewußtsein des Fötus enthält Inhalte der Mutter, weil sein Gehirn zwar Informationen erhält, sie aber nicht bewerten kann. Würde Bewußtsein im Gehirn entstehen, müßte es jeder Entwicklungfsstufe gemäß zumindest katasthyme Inhalte reflektieren, das ist aber nicht der Fall, weil die Voraussetzungen dafür bei einem noch n icht ausgereiften Gehirn nicht gegben sind. Der Fötus verbringt seine Zeit im Mutterleib hautsächlich in einem halbwachen, instinkthaften Zustand, so das Vieles von dem was in als Außenreiz trifft im Unterbewußtsein hängenbleibt, weil das Gehirn zur Reflexion noch gar nicht fähuig ist. Somit entsteht Bewußtsein nicht im Gehirn, sondern ist als unbewußtes Seinsfeld (Matrix) von Anfang an vorhanden.


Tagträume bleiben meist im Unterbewusstsein. Das katathyme oder gefühlsmäßige Bilderleben geht davon aus, dass Bilder und Vorstellungen, die während des Tages in unseren Gedanken ablaufen, unbewusste Konflikte und Gefühle widerspiegeln. Das ist bei Tagträumen genau so wie bei Nachtträumen. Allerdings bleiben die Bilder des Tages meistens unbewusst.


https://www.therapeuten.de/therapien/katathymes_bilderleben.htm
Zitat von ATGCATGC schrieb:Tolles Argument, das rein gar nichts belegt oder widerlegt. Was soll das?
Das soll heißen, das es für einen Roboter keibnerlei Sinn gibt, er funktioniert einfach oder nicht.
Zitat von ATGCATGC schrieb:aber der innere Bezug zum Universum ist schon allein dadurch gegeben, dass die atomaren Bestandteile unseres Körpers bis auf den Wasserstoff zumindest einmal bereits im Innern eines Sterns gewesen ist.
Das ist eine Annahme und noch längst nicht geklärt. :)
Zitat von ATGCATGC schrieb:auch deshalb, weil wir das über Naturwissenschaft herausgefunden haben, die uns in die Lage versetzt, die Welt auch zu verstehen, in der wir leben. Das sollte man nicht vergessen ...
Ja, wir verstehen über die Naturwissenschaft die materiell biologischen Grundlagen, aber vom Geist und den Inhalten verstehnen wir über die Naturwissenschaft leider gar nichts.


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Der Beweis: Es gibt keine Seele

28.05.2017 um 11:16
Zitat von KL21KL21 schrieb:Naturwissenschaft kann mit anderen Argumenten wie eben den naturwissenschaftlich begründbaren nicht argumentieren, ansonsten wäre sie keine Naturwissenschaft.
Quantenmechanik ist ebenfalls Naturwissenschaft. Es ist daher nicht eigens nötig, hier einen Dissens zu konstruieren, um daraus abzuleiten, dass mit Quanten alles mögliche "erklärt" werden kann, indem man nur darauf verweist, dass hier Quanten beteiligt sein könnten. Das reicht dann nicht hin. Da müsste dann noch mehr kommen, um zu einer plausiblen Erklärung zu gelangen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und es war und ist immer so schon gewesen, das in jedem naturwissenschaftlichen Konzept von der philosophischen Sicht her nach den geistigen Inhalten gresucht wurde.
Tja, und das scheint mir wieder eine unzulässige Verallgemeinerung zu sein, denn wenn ich mich in der Wissenschaftsphilosophie so umsehe, geht es da weniger bis gar nicht um etwas Geistiges, sondern um Voraussetzungen und Bedingungen sowie Grenzen der Naturwissenschaften.
Zitat von KL21KL21 schrieb:liegt dem zumindest eben keine Ausschließlichkeit zugrunde
Dann ist mir unerklärlich, weshalb Du der "Maschine" Gehirn lediglich zugestehst, eine Art "biochemischer Computer" hervorzubringen, aber nicht Psyche und Bewusstsein. Das gehört nämlich zu den Fähigkeiten des Gehirns dazu. Und aus evolutionärer Sicht ist das sogar höchst zweckmäßig, weil über Psyche und Bewusstsein die Welt als Simulaltion widergespiegelt werden kann und somit ein Operationsraum zur Verfügung steht, über den mit der Welt adäquat interagiert werden kann.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Und Reduktionismus ist dort zulässig, wo nach der Qualia gesucht wird.
Die Frage ist dann, wie weit man bei der Reduktion gehen kann. Einfach nur zu sagen, das Gehirn sei ein Computer und darüber hinaus nichts, ist dann zu mager.
Zitat von KL21KL21 schrieb:weil Außenreize sich im Unterbewußtsein manifestieren können
Im Tiefschlaf bei ausgeschalteter Großhirnrinde? Da lasse ich mich gern überraschen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das Bewußtsein des heranwachsenden Fötus ist wie du sicher weißt mit dem der Mutter verbunden und erhält von dort Informationen, welche er weder einordnen noch bewertren kann
Sorry, aber das ist grundsätzlich falsch. Der Fötus ist organisch mit der Mutter verbunden - unter anderem auch über Hormone und andere Botenstoffe, die sich auf die Differenzierung des Gehirns auswirken, aber nicht mit dem Bewusstsein der Mutter. Da liegst Du offenbar einem Missverständnis oder einer Fehlinformation auf.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Würde Bewußtsein im Gehirn entstehen, müßte es jeder Entwicklungfsstufe gemäß zumindest katasthyme Inhalte reflektieren, das ist aber nicht der Fall, weil die Voraussetzungen dafür bei einem noch n icht ausgereiften Gehirn nicht gegben sind.
Wie sol ein Fötus auch ein Bilderleben entwickeln können, wenn es gar keine Bilder wahrnehmen kann? Das ändert aber nichts daran, dass das Gehirn den Fötus abwechselnd in den Wachzustand versetzt und in den Tiefschlafzustand, und dass in den Wachphasen neuronale Prozesse ablaufen, die vom Fötus psychisch erlebt werden, sobald die Hirnentwicklung weit genug vorangeschritten ist.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Somit entsteht Bewußtsein nicht im Gehirn, sondern ist als unbewußtes Seinsfeld (Matrix) von Anfang an vorhanden.
Jetzt vermischt Du wieder Bewusstsein mit Wachzustand und wahlweise mit auf den Begriff gebrachter Selbstwahrnehmung. Dass ein Fötus noch nicht in der Lage ist, seinen Wachzustand mit Selbstwahrnehmung auf einen Begriff zu bringen, ist klar, aber das bedeutet ja nun nicht, dass das Gehirn - sobald das geborene Kind reif genug entwickelt ist, diese Selbstwahrnehmung nicht hervorbringen könnte. Und "als unbewusstes Seinsfeld von Anfang an vorhanden" ist wieder geschwurbelt. Dafür gibt es keinerlei Belege.
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das soll heißen, das es für einen Roboter keibnerlei Sinn gibt, er funktioniert einfach oder nicht.
Im Unterschied zu Robotern sind wir aber in der Lage, für uns einen Sinn zu konstruieren. Was hat das nun damit zu tun, dass das Universum oder die Welt einen Sinn haben müsse?
Zitat von KL21KL21 schrieb:Das ist eine Annahme und noch längst nicht geklärt.
Es ist immerhin eine gut belegte Annahme, denn die astrophysikalischen Modelle, auf denen diese Annahme beruht, sind inzwischen über astronomische Beobachtungen vielfältig validiert worden. Falls Du da irgendwo noch Klärungsbedarf siehst, müsstest Du das ggf. mal darstellen.
Zitat von KL21KL21 schrieb:vom Geist und den Inhalten verstehnen wir über die Naturwissenschaft leider gar nichts.
Das läuft ja auch auf einer anderen Ebene ab, die aus der biologischen emergiert. Kulturwissenschaften könnten hier interessant sein.


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