Der Beweis: Es gibt keine Seele

ich hab ja schon menschen erlebt bei denen ich mir nicht mehr sicher war ob sie noch ne "seele" haben

man kann natürlich denken was man möchte aber von vorn herein etwas auszuschließen ist immer eine

einschränkung der eigenen sichtweiße. wenn man nun klein kinder beobachtet stellt man fest das auch

diese schon von grund auf charakter eigenschaften haben die aber eigentlich nicht irgendwoher

erlernt sein können, manch andere talentiere kinder spielen schon mit 10 jahren klavier wie

manch ein pianist, menschen sind in der lage auserkörperliche erfahrungen zu machen

die Buddisten haben die grundlagen der quantenphysik schon vor jahrhunderten erkennt

in tiefer meditation das ist dokumentiert mitlerweile kann gern doku´s verlinken bei bedarf

genau das ist der grund warum ich atheisten für ignorant halte

agnostizismus ist einfach die logischere und intelligentere einstellung fakt.


und dann gibt es immer noch leute die sagen sowas würde nicht existieren ?
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sarevok schrieb:wenn man nun klein kinder beobachtet stellt man fest das auch

diese schon von grund auf charakter eigenschaften haben die aber eigentlich nicht irgendwoher

erlernt sein können,

Es gibt in der Forschung Hinweise darauf, daß die Gene auch eine Art Bauplan für die Persönlichkeit anbieten. Allerdings legt dieser nur gewisse Rahmenbedingungen fest innerhalb dieser sich bestimmte Charaktereigenschaften entwicklen können und ab da spielen die Umweltfaktoren eine entscheidene Rolle. Die Zwillingsforschung bietet hierzu auch ganz interessante Ergebnisse.

Die Epigenetik ist als Forschungszweig zwar noch recht neu, konnte aber schon interessante Erkenntisse zu Tage bringen. Sie beschäftigt sich mit Änderungen von Genfunktionen die nicht auf Mutationen basieren und dennoch an Tochterzellen weitergegeben werden wodurch sie sich ganz klar von der klassischen Genetik als Forschungsgegenstand unterscheidet. So wird auf diese Weise versucht zu erklären, wie identische Erbinformationen dazu beitragen, daß unterschiedliche Zellen entstehen und so zur Zelldifferenzierung beitragen. Man weiß heute zudem, daß Informationen bzw. Merkmale sogar vererbt werden können ohne, daß dadurch das Erbgut davon betroffen ist. Wichtig ist jedoch hier zwischen epigenetischer Vererbung und epigenetischer Prägung zu unterscheiden, denn zumindest beim Menschen lässt sich bis dato nur von Zweiterem sprechen. Bei Pflanzen und wirbellosen Tieren können wir jedoch sagen, daß die Umwelt hier auch einen nachweisbaren und sogar generationenübergreifenden Einfluss auf die Erbinformation hat.

sarevok schrieb:menschen sind in der lage auserkörperliche erfahrungen zu machen

Für außerkörperliche Erfahrungen gibt es auch schon einige (nichtspirituelle) Erklärungen oder zumindest Erklärungsansätze.

sarevok schrieb:die Buddisten haben die grundlagen der quantenphysik schon vor jahrhunderten erkennt

in tiefer meditation das ist dokumentiert mitlerweile kann gern doku´s verlinken bei bedarf

Die Grundidee, daß unsere sichtbare makroskopische Welt aus "unsichtbaren" winzig kleinen unteilbaren Bausteinen besteht ist nicht nur meditierenden Buddhisten gekommen. Bereits in der Antike philosophierten die alten Griechen über "die Existenz von verschiedenartigen festen, unteilbaren Teilchen, die unterschiedlich kombiniert die bekannten Substanzen bilden".

Siehe hierzu auch die Liste der bisherigen Atommodelle:

Wikipedia: Liste der Atommodelle

sarevok schrieb:genau das ist der grund warum ich atheisten für ignorant halte

Was hat das Ganze denn jetzt auf einmal mit Atheisten zu tun?

sarevok schrieb:agnostizismus ist einfach die logischere und intelligentere einstellung fakt.

Was schon ziemlich beleidigend und anmaßend ist wenn man bedenkt, daß wir hier über ein Thema reden bei dem bis heute noch gar nichts Fakt ist. Wer hier aber bereits von vermeitlicher Faktizität sprechen will sollte tatsächlich darauf achten nicht evtl. selbst "falschem Wissen" aufzusitzen.

@Libertin

war nicht als angriff gemeint nur als persönliches statemant evtl. etwas falsch ausgedrückt

Libertin schrieb:Was schon ziemlich beleidigend und anmaßend ist wenn man bedenkt, daß wir hier über ein Thema reden bei dem bis heute noch gar nichts Fakt ist. Wer hier aber bereits von vermeitlicher Faktizität sprechen will sollte tatsächlich darauf achten nicht evtl. selbst "falschem Wissen" aufzusitzen.

Mein Beitrag stützt sich auf den ersten Beitrag des Threaderstellers.

Es muss sowas wie eine Seele geben. Klar, unsere Körper funktionieren rein biologisch betrachtet. Alles, was wir tun und denken, geschieht durch chemische Prozesse und elektrische Impulse. ABER: Woher kommt mein Bewusstsein?
Ich sitze hier und denke mir nicht: "Durst, jetzt trinken". Mein Gedanke ist: "Ich habe Durst, jetzt muss ich trinken."
Stichwort: ICH

Irgendwie geschieht nicht alles einfach nur durch chemische Prozesse und elektrische Impulse. Denn irgendwoher kommen meine Gedanken und Gefühle. Vielleicht haben alle Lebewesen ein Bewusstsein und es entwickelt sich nur durch Sprache zu komplex denkenden Lebewesen. Menschen mit großem Wortschatz können tiefgründigere Gedanken und Gespräche entwickeln als Menschen, die kaum ein Wort herauskriegen.

Ford schrieb:Irgendwie geschieht nicht alles einfach nur durch chemische Prozesse und elektrische Impulse. Denn irgendwoher kommen meine Gedanken und Gefühle.

Ein Computer funktioniert ja auch nicht nur durch elektrische Impulse.
Er braucht eine Software, das heisst eine Intelligenz die im Aufgaben stellt und die Strukturen gibt mit denen er sie zu lösen vermag.
Nun der Mensch ist kein Computer, der Mensch programmiert sich bis zu einem gewissen Teil selbst um die Aufgaben zu lösen die das Leben ihm stellt.
Nur, das tut eigentlich jedes Lebewesen, aber der Mensch entwickelt ein Ich-Bewusstsein weil er so noch flexibler suf seine Umwelt reagieren konnte.
Das ist ein Punkt an den meiner Meinung nach jede Evolution des Lebens ankommen muss, und auf den, nach meinem Glauben, das Universum auch ausgelegt ist.
Alle Vorausetzungen dazu sind im Universum enthalten, wir sind der Beweis.

@benihispeed
Möglich ist, dass das Ich-Bewusstsein etwas ist, was durch etwas erzeugt wird, was uns heutzutage noch völlig unbekannt ist. Es sind keine chemischen Prozesse und elektrischen Impulse, sondern eine Sache, die wir nicht kennen. Etwas Höheres, das mit dem jetzigen Wissen unerklärlich ist.

Dabei frage ich mich aber, woher das kommt.
Tiere haben ganz sicher auch ein Bewusstsein, aber wir wissen nicht, ob sie auch ein Ich-Bewusstsein haben und sich (einfache) Fragen über das Leben stellen. Manche Tiere sind intelligent und da kann man das nicht ausschließen, aber auch nicht beweisen. Mit Tieren können wir einfach kommunizieren. Simple Gesten und Laute versteht man gegenseitig auch artenübergreifend. Aber wir haben keine Sprache, mit der wir eine einfache Kommunikation aufbauen können. Wir können zum Beispiel Hunden mitteilen, dass ihr Verhalten falsch war. Aber wir können ihnen nicht sagen, dass die Erde rund ist. Dass die Erde ein Planet ist. Das geht nicht, weil es in der Tierwelt nicht die Worte bzw. Laute dazu gibt.
Tiere können aber untereinander kommunizieren. Wir wissen aber nicht, was sie sich alles sagen. Wie ihre Sprache aufgebaut ist.

Manche Tierarten haben bestimmt ein Ich-Bewusstsein und werden wohl wissen, dass der Tod das Ende vom Leben ist. Aber für komplexe Gedanken braucht es einen großen Wortschatz.
Der Mensch hat durch Sprache und Schrift die Möglichkeit, für alles ein Wort zu erfinden und dadurch Gedanken zu festigen und mit anderen Menschen seine Gedanken auszutauschen.

Ohne Sprache ist das alles nicht möglich. Daher ist wahrscheinlich die Sprache ein Punkt in der Evolution, der es ermöglicht, das Ich-Bewusstsein voll zu entfalten. Aber ist die Sprache von Tieren, die untereinander kommunizieren, weit genug fortgeschritten, um sich Gedanken über das Leben machen zu können? Würden sie das können, könnten sie ein Ich-Bewusstsein entwickeln und das würde auch eine Seele erfordern.

Ford schrieb:Dabei frage ich mich aber, woher das kommt.
Tiere haben ganz sicher auch ein Bewusstsein, aber wir wissen nicht, ob sie auch ein Ich-Bewusstsein haben und sich (einfache) Fragen über das Leben stellen. Manche Tiere sind intelligent und da kann man das nicht ausschließen, aber auch nicht beweisen

Wie bei allem ist der Übergang vom Bewusstsein des Tieres zu dem des Menschen fliessend und schwierig zu definieren. Es gibt versuche bei denen man Schimpansen einen Punkt über die Augen gemalt und eine Spiegel vorgehalten hat, und der Affe erkannte das der Spiegel sein Bild zeigt und berührte sich über den Augen. Bei Hunden funktionierte es nur bedingt.
Das könnten funktionale Anfänge für ein Ichbewusstsein sein müssen aber nicht.
Ich gehe lieber vom Vorhandensein von Ritualen zur Geburt, Erwachsenwerdens, und Tod, kurz Religion aus. Aber das würde bedeuten dass Ichbewusstsein vorallem auch eine soziale Leistung der Gemeinschaft der Menschen wäre.
Aber ich würde nicht beschwören das dies bei Walen oder Elefanten nicht schon in Ansätzen vorhanden wäre.
Aber nichtsdestotrotz ist für mich die Religion die grundlegende Begleiterin des Ichbewusstseins weil wir uns Geistig von der Natur separieren und uns wieder mit ihr verbinden möchten.

benihispeed schrieb:Wie bei allem ist der Übergang vom Bewusstsein des Tieres zu dem des Menschen fliessend und schwierig zu definieren. Es gibt versuche bei denen man Schimpansen einen Punkt über die Augen gemalt und eine Spiegel vorgehalten hat, und der Affe erkannte das der Spiegel sein Bild zeigt und berührte sich über den Augen. Bei Hunden funktionierte es nur bedingt.
Das könnten funktionale Anfänge für ein Ichbewusstsein sein müssen aber nicht.

Von den Experimenten habe ich auch gehört. Man hat auch einfach mal Spiegel in den Wald aufgestellt.
https://www.youtube.com/watch?v=GaMylwohL14
https://www.youtube.com/watch?v=-EjukzL-bJc

Manche Tiere erkennen, dass sie ihren eigenen Körper damit sehen. Wir erfahren aber nicht, ob sie sich dabei auch bewusst sind "das bin ICH". Tiere können mit dem Spiegel feststellen, dass sie damit ihren eigenen Körper sehen, aber ein Ich-Bewusstsein fördert er nicht zwangsweise. Das setzt einen Gedankenvorgang voraus, bei dem wir nicht wissen, ob er in ihren Köpfen stattfindet.
Für diesen Gedanken muss man nicht zuvor sein eigenes Spiegelbild gesehen haben.

benihispeed schrieb:Aber ich würde nicht beschwören das dies bei Walen oder Elefanten nicht schon in Ansätzen vorhanden wäre.

Wale und Elefanten haben eine fortgeschrittene Sprache untereinander. Da liegt es ebenfalls im Bereich des Möglichen, dass sie sich untereinander unterhalten. Fraglich bleibt am Ende aber immer, was sie sich sagen und wie komplex deren Sprache ist. Ob sie nur einfache Dinge sagen wie "Raubtier kommt" und "geh weg" oder ein paar Laute mehr drauf haben.

Was wohl passieren würde, wenn ich mit einem Elefanten einfache Sätze sprechen könnte?

Solche Angriffe auf Elefanten ereignen sich nur sporadisch, aber doch oft genug, dass die sanften Riesen gelernt haben, dass die Massai – und vor allem die Massaimänner – gefährlich sind.

Die Elefanten im Amboseli-Gebiet haben das sogar so stark verinnerlicht, dass sie zwischen der Sprache der Massai, Ma, und anderen Sprachen unterscheiden können.

Quelle: https://www.nationalgeographic.de/tiere/2018/08/sprechen-elefanten-unsere-sprache

Libertin schrieb am 02.01.2019:Für außerkörperliche Erfahrungen gibt es auch schon einige (nichtspirituelle) Erklärungen oder zumindest Erklärungsansätze

Das macht die Praxis und das Erlebnis an sich nicht weniger spirituell. Es gibt auch wissenschaftliche Erklärungen zu Planetenkonstellationen, ich weiß dass diese natürliche und an die Wissenschaft gebundene Ereignisse sind die aber trotzdem für mich starke spirituelle Signifikanz aufweisen.

Nur weil etwas wissenschaftlich erklärbar ist heißt das doch nicht dass es damit automatisch nicht ein spirituelles Ereignis für ein Individuum sein kann.
Ich bin mir sicher es gibt feststellbare neurologische Muster und wird Erklärungen für außerkörperliche Erfahrungen geben, genauso wie man neurologisch nachweisen kann wenn ein Mönch die Gnosis erreicht oder sich in einen meditativen Zustand versetzt. Die Gehirnströme sind wissenschaftlich erfassbar, die Auswirkungen auf den physischen Körper sind erfassbar. Was nicht erfassbar ist, ist das was auf einer anderen Ebene passiert eben durch diese Praktiken.

Imanariroll schrieb:Das macht die Praxis und das Erlebnis an sich nicht weniger spirituell. Es gibt auch wissenschaftliche Erklärungen zu Planetenkonstellationen, ich weiß dass diese natürliche und an die Wissenschaft gebundene Ereignisse sind die aber trotzdem für mich starke spirituelle Signifikanz aufweisen.

Wenn man will, dann lässt sich im Prinzip alles aus einer spirituellen Sichtweise betrachten. Ab hier bewegen wir uns dann allerdings auch schon auf einem rein ideologischen und keinen faktischen Diskurs mehr. Von Vorteil ist dann zumindest die Fähigkeit Geglaubtes von Belegtem voneinander unterscheiden zu können. Jedoch erweist sich gerade dies für viele mit ihren spirituellen Interpretationen sehr häufig als eine schmale Gradwanderung.

Imanariroll schrieb:Nur weil etwas wissenschaftlich erklärbar ist heißt das doch nicht dass es damit automatisch nicht ein spirituelles Ereignis für ein Individuum sein kann.
Ich bin mir sicher es gibt feststellbare neurologische Muster und wird Erklärungen für außerkörperliche Erfahrungen geben, genauso wie man neurologisch nachweisen kann wenn ein Mönch die Gnosis erreicht oder sich in einen meditativen Zustand versetzt. Die Gehirnströme sind wissenschaftlich erfassbar, die Auswirkungen auf den physischen Körper sind erfassbar. Was nicht erfassbar ist, ist das was auf einer anderen Ebene passiert eben durch diese Praktiken.

Mit "anderer Ebene" spielst Du wahrscheinlich auf das Qualia-Problem an bzw. der Herausforderung subjektive Erlebnisgehalte mittels der der Neuro- und Kognitionswissenschaften erfassbar zu machen mit welchem sich insbesondere die Philosophie des Geistes beschäftigt hat.

Jedoch gibt es auch einige Philosophen die dieses Problem zumindest für die Zukunft nicht für unlösbar halten, weshalb das "nicht Erfassbarmachende" hier dran auch unter Geisteswissenschaftlern nicht unumstritten ist.

Libertin schrieb:Wenn man will, dann lässt sich im Prinzip alles aus einer spirituellen Sichtweise betrachten. Ab hier bewegen wir uns dann allerdings auch schon auf einem rein ideologischen und keinen faktischen Diskurs mehr. Von Vorteil ist dann zumindest die Fähigkeit Geglaubtes von Belegtem voneinander unterscheiden zu können. Jedoch erweist sich gerade dies für viele mit ihren spirituellen Interpretationen sehr häufig als eine schmale Gradwanderung.

Spirituell bedeute nichts anderes als geistig.
Es steht in keinster Weise im Gegensatz zur Wissenschaft und hat mit Ideologie nichts zu tun. Im Gegenteil: Ich halte die intellektuelle Abwertung der Spiritualität für eine ideologische Prägung. "Esoteriker" ist zum Beispiel nach der aktuellen gesellschaftlichen Interpretation gleichbedeutend mit "Vollidiot" und religiösen Menschen wird ganz gerne die Bildung abgesprochen.

Die Fähigkeit, das Geglaubte vom Belegten zu unterscheiden macht nur dann Sinn, wenn man in der Lage ist, die Belege zu verstehen.
Nun sind die meisten Menschen aber nicht in der Lage zum Beispiel die aktuellen Theorien der Physik herzuleiten. Das können nur einige wenige Physiker. Selbst statistische Häufungen kannst du eigentlich nur dann als belegt erachten, wenn du die Eehebungen dazu selbst durcheführt und ausgewertet hast.
Ansonsten ist es Glaube, nichts weiter. Du glaubst jemandem, was er sagt.
Wenn also jemand behauptet, nur das zu glauben, was belegt ist, dann glaubt er zumeist nur das was irgendein Wissenschaftler rausposaunt. Früher hat der Pfarrer die Deutungshoheit, heute eben der Wissenschaftler. Nun gut, das ist eine Verbesserung.
Allerdings ist die Illusion von Rationalität der eigentlicher Gegenspieler der Rationalität und wenn man sich dessen bewusst ist, ist man schon einen ganzen Schritt weiter.

RedBird schrieb:Spirituell bedeute nichts anderes als geistig.
Es steht in keinster Weise im Gegensatz zur Wissenschaft und hat mit Ideologie nichts zu tun. Im Gegenteil: Ich halte die intellektuelle Abwertung der Spiritualität für eine ideologische Prägung. "Esoteriker" ist zum Beispiel nach der aktuellen gesellschaftlichen Interpretation gleichbedeutend mit "Vollidiot" und religiösen Menschen wird ganz gerne die Bildung abgesprochen.

Du solltest schon den Diskussionsverlauf verfolgen.
Es ging schon um eine konkrete spirituelle Sichtweise, nämlich um die der außerkörperlichen Erfahrungen. Und ja, alles was aus dieser spirituellen Perspektive betrachtet wird basiert auf einem rein ideologischen Konstrukt, diese äußerst sich in der Regel ja nicht nur zu AKEs sondern geht schon mit wesentlich weitreichenderen Tragweiten einher.

Es hat hier auch niemand behauptet, daß Spiritualität und Wissenschaft zwangsläufig in einem Gegensatz stehen. Der "Rohbegriff" ist viel zu undefiniert als, daß sich hierzu ein Gegensatz pauschal postulieren noch verneinen lässt.

RedBird schrieb:Die Fähigkeit, das Geglaubte vom Belegten zu unterscheiden macht nur dann Sinn, wenn man in der Lage ist, die Belege zu verstehen.
Nun sind die meisten Menschen aber nicht in der Lage zum Beispiel die aktuellen Theorien der Physik herzuleiten. Das können nur einige wenige Physiker. Selbst statistische Häufungen kannst du eigentlich nur dann als belegt erachten, wenn du die Eehebungen dazu selbst durcheführt und ausgewertet hast.
Ansonsten ist es Glaube, nichts weiter. Du glaubst jemandem, was er sagt.
Wenn also jemand behauptet, nur das zu glauben, was belegt ist, dann glaubt er zumeist nur das was irgendein Wissenschaftler rausposaunt. Früher hat der Pfarrer die Deutungshoheit, heute eben der Wissenschaftler. Nun gut, das ist eine Verbesserung.
Allerdings ist die Illusion von Rationalität der eigentlicher Gegenspieler der Rationalität und wenn man sich dessen bewusst ist, ist man schon einen ganzen Schritt weiter.

Na der Vergleich zwischen dem Glauben an eine wissenschaftlich fundierte Aussage und dem Heilsversprechen eines Dorfpfarrers hinkt aber schon ordentlich wenn man bedenkt, daß sich die Aussage des Wissenschaftlers zumindest prinzipiell jederzeit auf seine Bestätigung überprüfen lässt, während man das vom Heilsversprechen des Dorfpfarrers nicht gerade behaupten kann. Denn bei Letzterem bleibt nur die Hoffnung auf die Transzendenz nach dem irdischen Ableben.

Und natürlich lassen sich nicht alle Aussagen aus wissenschaftlicher Forschung ad hoc von selbst überprüfen, etwa wenn es um die exakte Vorhersagbarkeit und der Bestätigung von Planetenbahnen und anderer astronomischer Objekte und deren Geschwindigkeit geht, einfach weil es zu manchen auch das nötige (sauteure) Equipment an Messinstrumenten dafür benötigt welches sich freilich nicht jeder, genauer gesagt, die Allerwenigsten leisten können. Selbst für die Ausrüstung von einfachen Hobbyastronemen zum Beispiel muss man unter Umständen (je nach geforderter Leistungsstärke) schon mal tief in den Geldbeutel greifen. Und da reden wir noch nicht mal von den hochsensiblen Gerätschaften aus den Observatorien. Bei anderen genügt wiederum im Grunde fast schon nur ein gewisses mathematisches, geometrisches, medizinisches, naturwissenschaftliches etc. Grundverständnis um gewisse Erkenntnisse auch mittels Selbstversuch erproben zu können. Wenn es um die Falsifizierbarkeit an sich geht lässt sich der Vorwurf der Wissenschaftsgläubigkeit jedenfalls nicht pauschal erheben und selbst wenn, allein schon die prinzipielle Falsifizierbarkeit macht da schon einen erheblichen Unterschied aus dem dem was so manche in ihrer Gemeinde von der Kanzel gepredigt bekommen.

Libertin schrieb:Na der Vergleich zwischen dem Glauben an eine wissenschaftlich fundierte Aussage und dem Heilsversprechen eines Dorfpfarrers hinkt aber schon ordentlich wenn man bedenkt, daß sich die Aussage des Wissenschaftlers zumindest prinzipiell jederzeit auf seine Bestätigung überprüfen lässt, während man das vom Heilsversprechen des Dorfpfarrers nicht gerade behaupten kann. Denn bei Letzterem bleibt nur die Hoffnung auf die Transzendenz nach dem irdischen Ableben.

Und natürlich lassen sich nicht alle Aussagen aus wissenschaftlicher Forschung ad hoc von selbst überprüfen, etwa wenn es um die exakte Vorhersagbarkeit und der Bestätigung von Planetenbahnen und anderer astronomischer Objekte und deren Geschwindigkeit geht, einfach weil es zu manchen auch das nötige (sauteure) Equipment an Messinstrumenten dafür benötigt welches sich freilich nicht jeder, genauer gesagt, die Allerwenigsten leisten können. Selbst für die Ausrüstung von einfachen Hobbyastronemen zum Beispiel muss man unter Umständen (je nach geforderter Leistungsstärke) schon mal tief in den Geldbeutel greifen. Und da reden wir noch nicht mal von den hochsensiblen Gerätschaften aus den Observatorien. Bei anderen genügt wiederum im Grunde fast schon nur ein gewisses mathematisches, geometrisches, medizinisches, naturwissenschaftliches etc. Grundverständnis um gewisse Erkenntnisse auch mittels Selbstversuch erproben zu können. Wenn es um die Falsifizierbarkeit an sich geht lässt sich der Vorwurf der Wissenschaftsgläubigkeit jedenfalls nicht pauschal erheben und selbst wenn, allein schon die prinzipielle Falsifizierbarkeit macht da schon einen erheblichen Unterschied aus dem dem was so manche in ihrer Gemeinde von der Kanzel gepredigt bekommen.

Es geht um das Thema Glaube. Wissenschaftsgläubigkeit ist wie gesagt die bessere Alternative aber dennoch sollte man sich im Klaren darüber sein, dass es ein Glaube ist.

Du kannst die Auswirkungen einer wissenschaftlichen Aussage häufig sehen, nicht aber die Theorie nachvollziehen.
Nun gut, gewisse Grundlagen (z. Bsp. Erde: rund) sind unumstößlich. Aber verdammt viele wissenschaftliche Theorien stehen auf sehr dünnem Boden. Nimm zum Beispiel die Stringtheorie. Wieviele Dimensionen müssen wir den noch erfinden, damit der Mist endlich Sinn ergibt? Trotzdem wird weiterhin daran geforscht.

Jetzt gehen wir mal ein bisschen tiefer in die Religion.
Gewisse Aussagen der Bibel lassen sich sehr wohl selbst überprüfen.
Das Erste, was mir in den Sinn kommt:
"Besser offener Tadel, als verhehlte Liebe" (Sprüche 27:5)
Das wäre doch eine schöne sozialpsychologische Alternativhypothese, vielleicht etwas holprig formuliert aber durchaus prüfbar und messbar, sofern man denn die Parameter anständig festlegt. SPSS macht daraus einen tollen Datensalat, wenns sein muss.

Will damit sagen: Ja, Wissenschaft ist die bessere Alternative aber momentan unterliegt die breite Masse eine gefährlichen Arroganz und tendiert auch hier zum blinden Glauben.

Libertin schrieb:Du solltest schon den Diskussionsverlauf verfolgen.
Es ging schon um eine konkrete spirituelle Sichtweise, nämlich um die der außerkörperlichen Erfahrungen. Und ja, alles was aus dieser spirituellen Perspektive betrachtet wird basiert auf einem rein ideologischen Konstrukt, diese äußerst sich in der Regel ja nicht nur zu AKEs sondern geht schon mit wesentlich weitreichenderen Tragweiten einher.

Ich gestehe, ich war zu faul alles zu lesen.
Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa :-)

RedBird schrieb:Es geht um das Thema Glaube. Wissenschaftsgläubigkeit ist wie gesagt die bessere Alternative aber dennoch sollte man sich im Klaren darüber sein, dass es ein Glaube ist.

Nur ist, wie schon gesagt, Glaube nicht gleich Glaube. Es gibt Glaube der auf spirituellen-religiösen Hintergründen basiert, es gibt Glauben aus Alltagserfahrungen wie den Glauben daran, daß die Sonne auch am nächsten Tag wieder aufgehen wird, einfach weil das auch all die Tage zuvor schon so war oder auch Wissenschaftsgläubigkeit, wo bestimmte Aussagen die aus wissenschaftlichen Theorien stammen vom Otto-Normals-Bürger nicht selbst direkt überprüft werden können, sehr wohl aber zumindest prinzipiell überprüfbar sind. Das kann man nicht alles in einem Topf unter dem Etikett "Glaube" schmeißen da es doch nicht ganz unwesentliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Glaubensarten untergraben würde.

RedBird schrieb:Du kannst die Auswirkungen einer wissenschaftlichen Aussage häufig sehen, nicht aber die Theorie nachvollziehen.
Nun gut, gewisse Grundlagen (z. Bsp. Erde: rund) sind unumstößlich. Aber verdammt viele wissenschaftliche Theorien stehen auf sehr dünnem Boden. Nimm zum Beispiel die Stringtheorie. Wieviele Dimensionen müssen wir den noch erfinden, damit der Mist endlich Sinn ergibt? Trotzdem wird weiterhin daran geforscht.

Wissenschaftliche Theorien müssen gemäß strenger Kriterien von sich aus gut untermauert sein, eben damit man von ihnen nicht sagen kann, daß diese auf dünnem Boden stehen. So ist zum Beispiel die Stringtheorie keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, sondern ein Überbegriff für diverse hypothetische Modelle die von Strings als fundamentale Objekte ausgehen. Der Theoriebegriff entstammt hier lediglich dem allgemeinen, nicht aber dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch.

RedBird schrieb:Jetzt gehen wir mal ein bisschen tiefer in die Religion.
Gewisse Aussagen der Bibel lassen sich sehr wohl selbst überprüfen.
Das Erste, was mir in den Sinn kommt:
"Besser offener Tadel, als verhehlte Liebe" (Sprüche 27:5)
Das wäre doch eine schöne sozialpsychologische Alternativhypothese, vielleicht etwas holprig formuliert aber durchaus prüfbar und messbar, sofern man denn die Parameter anständig festlegt. SPSS macht daraus einen tollen Datensalat, wenns sein muss.

Aphorismen für sozialpsychologische Alternativhypothesen ließen sich auch aus diversen Märchen, Philosophien, ja gar aus Film und Fernsehen entnehmen. Mit überprüfbar meine ich aber keine Lebensweisheiten die sich auch in so manchem Glückskeksspruch finden lässt sondern schon die essentiellen Fragen vieler Menschen zu denen sich Religionen um eine Antwort bemühen wie "wer sind wir?", "wo kommen wir her?" und "wo gehen wir hin?"

RedBird schrieb:Will damit sagen: Ja, Wissenschaft ist die bessere Alternative aber momentan unterliegt die breite Masse eine gefährlichen Arroganz und tendiert auch hier zum blinden Glauben.

Interessant wäre da allerdings schon, was man an dieser Stelle unter "gefährlicher Arroganz" und "blindem Glauben" versteht und wie breit gefächert die breite Masse diesbezüglich tatsächlich ist. Aber das wäre ein Thema was uns vom eigentlichen Topic hier nur noch weiter wegführen würde.

Libertin schrieb:Wissenschaftliche Theorien müssen gemäß strenger Kriterien von sich aus gut untermauert sein, eben damit man von ihnen nicht sagen kann, daß diese auf dünnem Boden stehen. So ist zum Beispiel die Stringtheorie keine Theorie im wissenschaftlichen Sinne, sondern ein Überbegriff für diverse hypothetische Modelle die von Strings als fundamentale Objekte ausgehen. Der Theoriebegriff entstammt hier lediglich dem allgemeinen, nicht aber dem wissenschaftlichen Sprachgebrauch.

Bring mir dieser Kriterien, ich will sie sofort in meinem Büro sprechen.

Statistische Gütekriterien gibt es (Reliabilität, Objektivität, Validität... ich kannst nicht mehr hören), sie werde jedoch in keiner Statistik für die Öffentlichkeit angegeben. Die Qualitätskontrolle geht hier also gegen Null. Was naturwissenschaftlihe Theorien angeht, gibt meistens nur Hinweise, keine Beweise.
Die Wissenschaft widersprich sich permanent, das ist sogar bei einfach messbaren Forschungsgebieten, wie der Neurologie der Fall. Bei abstrakten Gebieten wie der Physik ist es noch viel schlimmer.

Wenn du die Auswirkung einer Theorie erkennen kannst, ist das überhaupt kein Beweis.
Genau so argumentieren Christen. Man sieht und spürt wie Gott wirkt, deshalb gibt es ihn.
So geht das nicht, Popper fängt an zu weinen, wenn er das liest.

Libertin schrieb:Interessant wäre da allerdings schon, was man an dieser Stelle unter "gefährlicher Arroganz" und "blindem Glauben" versteht und wie breit gefächert die breite Masse diesbezüglich tatsächlich ist. Aber das wäre ein Thema was uns vom eigentlichen Topic hier nur noch weiter wegführen würde.

Genau das, was ich beschrieben habe.
Jeder glaubt, die Wissenschaft unerläge strengen Kriterien und wäre damit unumstößlich.
Das räumt auch großen Freiraum für ideologische und wirtschaftliche Beeinflussung, was gerade gut erkennbar ist, wenn mans denn sehen will. Jede Forschung will finanziert werden und niemand tut das aus gutem Willen oder Menschenliebe.

RedBird schrieb:Bring mir dieser Kriterien, ich will sie sofort in meinem Büro sprechen.

Dazu müsstest Du aber aber erstmal nach der gewünschten Wissenschaftsdisziplin sowie nach einem bestimmten Forschungsfeld innerhalb dieser anfragen bevor Du sie in Dein Büro zitierst. Die Kriterien hängen hier nämlich ganz vom jeweiligen Forschungsgegenstand ab.

RedBird schrieb:Statistische Gütekriterien gibt es (Reliabilität, Objektivität, Validität... ich kannst nicht mehr hören), sie werde jedoch in keiner Statistik für die Öffentlichkeit angegeben. Die Qualitätskontrolle geht hier also gegen Null. Was naturwissenschaftlihe Theorien angeht, gibt meistens nur Hinweise, keine Beweise.

Gäbe es nur Hinweise gäbe es bestenfalls Hypothesen die man favorisieren könnte, Beweise findest Du dagegen nur in der Mathematik (das Rechtswesen lasse ich an dieser Stelle mal ganz bewusst außen vor da es eine etwas andere Begriffsdefinition einnimmt). Was für wissenschaftliche Theorien zählt sind Belege, Bestätigungen, die sich in Form von Beobachtung/ Messung, Vorhersagbarkeit und Reproduktion äußern und sich letztlich nur auf diese Weise verfizieren bzw. falsifizieren lassen.

RedBird schrieb:Die Wissenschaft widersprich sich permanent, das ist sogar bei einfach messbaren Forschungsgebieten, wie der Neurologie der Fall. Bei abstrakten Gebieten wie der Physik ist es noch viel schlimmer.

Was für Widersprüche meinst Du genau?

RedBird schrieb:Jeder glaubt, die Wissenschaft unerläge strengen Kriterien und wäre damit unumstößlich.

Wer von "jeder" glaubt das denn? Denn Wissenschaftsdogmatismus wäre in der Konsequenz letztlich keinen Deut besser als religiöser Dogmatismus, zumal wissenschaftliches Arbeiten das genaue Gegenteil davon ist.

RedBird schrieb:Das räumt auch großen Freiraum für ideologische und wirtschaftliche Beeinflussung, was gerade gut erkennbar ist, wenn mans denn sehen will. Jede Forschung will finanziert werden und niemand tut das aus gutem Willen oder Menschenliebe.

Was die Subventionierung wissenschaftlicher Forschungsarbeit und den damit einhergehenden Interessen angeht so wäre dies allerdings schon wieder ein Thema für sich was man ja in einem eigenen Thread weiter besprechen könnte.

Libertin schrieb:Gäbe es nur Hinweise gäbe es bestenfalls Hypothesen die man favorisieren könnte, Beweise findest Du dagegen nur in der Mathematik (das Rechtswesen lasse ich an dieser Stelle mal ganz bewusst außen vor da es eine etwas andere Begriffsdefinition einnimmt). Was für wissenschaftliche Theorien zählt sind Belege, Bestätigungen, die sich in Form von Beobachtung/ Messung, Vorhersagbarkeit und Reproduktion äußern und sich letztlich nur auf diese Weise verfizieren bzw. falsifizieren lassen.

Man stellt zunächst immer eine Hypothese auf (Nullhypothese, Doppelhypothese ect.) und versucht dann, diese zu untermauern. So ist die Vorgehensweise.
Eine Hypothese wäre:
Blondinden sind weniger intelligent als Dunkelhaarige
Jetzt muss ich die geeignete Stichprobengröße ausrechen, das mache ich so:

http://von-der-lippe.org/dokumente/Wieviele.pdf

Dann muss ich Daten erheben, das Ganze auswerte und beten, dass der p-Wert (Signifikanz) nicht niedrig ist, denn sonst ist das Ganze für die Tonne. Das sind alles Vorgänge, die der Öffentlichkeit nicht zugängich sind. Die meisten Statiatiken sind kompletter Bockmist. Wer das glaubt, darf auch gerne dem Dorfpfarrer glauben. Er ist wenigstens so ehrlich, den Glaube als Glaube zu bezeichnen und das Dogma als Dogma zu benennen.

Das meine ich mit Gefahr. Ich kann dir statistisch belegt, dass Hunde Eier legen.
In der Mathematik ist es nicht anders. Schau dir den guten alten Riemann an. Keiner konnte ihn je beweisen und unzählige Theoreme basieren darauf, dass die Riemann Behauptung wahr ist. Weil du für etwas eine Formel findest, bedeutet das nicht, dass diese Formel irgendwas beweist.

Ich bin ganz sicher nicht gegen die Wissenschaft und verabscheue alle abrahamaischen Weltreligionen. Aber ich beobachte eine zunehmende Naivität, was Forschung angeht. Jeder glaubt, er könnte mitreden, weil er einen blöden Artikel gelesen hat und wer schlau wirken möchte erwähnt am besten nicht das Wort "Quantenphysik".
Das ist nicht nur naiv, sondern auch falscher Stolz und der macht dumm.

Ich ziehe meinen Hut vor jedem, der zugibt, wenn er etwas nicht weiß und nicht schnell googeln um ein bisschen oberflächliches Wissen anzulesen und schlau zu wirken.

Nun gut, das war jetzt etwas athematisch.
Belassen wir es also dabei.

@RedBird

Die quantitative (Sozial)forschung ist ja nur eine von vielen Forschungsmethoden. Wie stichhaltig bzw. repräsentativ die wirklich sind bzw. ob diese methodisch überhaupt sauber durchgeführt wurden, geschweige denn das widerspiegeln was aus den Ergebnissen geschlussfolgert wurde ließe sich zumindest für Fachkundige sogar relativ leicht nachvollziehen sofern das verwendete Forschungsmaterial zur Überprüfung vollständig vorliegt.

Generell gibt es ja eigens für die Sicherstellung der Eignung wissenschaftlicher Publikationen etwa für wissenschaftliche Fachzeitschriften als Verfahren das Peer-Review durch das fachkundige und unabhängige Gutachter für die Qualitätssicherung wissenschaftlicher Arbeiten sorgen.

Es ist daher nicht so, daß jeder überall einfach was als "wissenschaftlich belegt" veröffentlichen kann ohne, daß das ohne jegliche Gegenprüfung ausbleibt. Dennoch gebe ich Dir natürlich darin recht, daß man mit keiner Studie völlig unkritisch umgehen sollte.

Natürlich wird mit wissenschaftlichen Forschungsmethoden hier und da auch Unseriösitäten und Schmu betrieben, das bestreitet auch keiner aber das ändert ja nichts an der grundsätzlichen Tauglichkeit der Methodik an sich. Daß diese auch zweckentfremdet und missbraucht werden kann ist ja eher eine triviale Erkenntis, sollte andererseits aber auch nicht dazu führen, daß man sämtliche Forschungsarbeit unter Generalverdacht stellt.

Aber wie ja schon gesagt, sind wir mit dem Thema ohnehin längst ins Off-Topic geraten.

Meiner Meinung nach ist die Seele einfach nur das Produkt unseres Gehirns, quasi die Emergenz aller Bausteine. Bei der Entstehung der Erde gab es zu Beginn weder Bewusstsein und keine "Seelen" (oder haben Steine eine Seele?).
Im Laufe der Evolution wurde unser Gehirn immer komplexer bis wir schließlich Bewusstsein entwickelten.
Das Bewusstsein ist die Gesamtheit der durch komplexe neurophysiologische Prozesse getragenen mentalen Zustände eines Individuums.
Sterben wir, stirbt unsere "Seele". Danach ist einfach nur NICHTS.

Vielleicht fällt es leichter, nicht von einer "personifizierten Seele" auszugehen, sondern viel mehr von einem WESENtlichen. Denn das wohnt ja letztlich Allem inne, was ist.