Der Beweis: Es gibt keine Seele

@Noumenon

Im Sinne der klassischen theistischen Interpretation wohl ja. Aber beispielsweise der Gedanke einer Wiedergeburt widerspricht dieser Vorstellung ja, da geht es nur um die "Essenz", Persönlichkeit oder wie auch immer man es nennen mag.

@DerMüller71
Danke für die schnelle Antwort.

DerMüller71 schrieb:Im Sinne der klassischen theistischen Interpretation wohl ja.

Hier geht man in der Regel davon aus, dass weitaus mehr als nur Erinnerungen überdauern. Also insbesondere so etwas wie Persönlichkeit usf. (wer im Leben ein 'A...loch' war, wird es auch nach dem Tod noch sein...). Irgendwie ist mir auch noch der Begriff der "Auferstehung des Fleisches" im Hinterkopf, was natürlich noch viel "abgefahrener" ist... Blöd etwa, falls man bspw. mit körperlichen Behinderungen zur Welt kam... Naja, lassen wir solche "theistischen" Vorstellungen lieber außen vor...

DerMüller71 schrieb:Aber beispielsweise der Gedanke einer Wiedergeburt widerspricht dieser Vorstellung ja, da geht es nur um die "Essenz", Persönlichkeit oder wie auch immer man es nennen mag.

Naja, das "Problem" ist ja der hier häufig hervorgebrachte Einwand, dass sich doch niemand (nachweislich) an frühere Leben erinnere und etwa von Details wisse, die er eigentlich gar nicht wissen könne. Es gibt ja - etwa von Ian Stevenson - tatsächlich Untersuchungen mit durchaus interessanten Fällen hierzu, aber nix "handfestes". Das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, dass viele Anhänger dieser Idee (Widergeburt/Reinkarnation) zunehmend den Standpunkt vertreten, dass es nicht die Erinnerungen seien, die überdauern, sondern irgend so ein "Wesenskern" (Persönlichkeit o.ä.).

Gegen diese Vorstellung fallen mir etwa folgende Einwände ein:

Erstens verändert sich die Persönlichkeit im Laufe des Lebens - manchmal mehr, manchmal weniger. Sie ist abhängig von Sozialisation, gewissen Erfahrungen im Laufe des Lebens uvm. Hierzu gibt es etwa auch diesen interessanten und vllt. bereits bekannten Fall des Phineas Gage...

Zweitens gibt es unter 7 Milliarden Menschen mit Sicherheit unzählige Menschen, deren Persönlichkeit (oder "Essenz" oder was auch immer...) so wahnsinnig stark ähnelt, dass man fast schon sagen könnte, der eine sei die Reinkarnation des anderen - blöd nur, wenn beide zur gleichen Zeit leben... (naja, mit etwas blühender Fantasie kann man sich natürlich ein Weltbild zurechtzimmern, wo selbst das möglich scheint...). Mir fehlt hier also insbesondere der Aspekt der Einzigartigkeit bzw. Identität.

Was aber jedes Individuum einzigartig macht, sind seine "Geschichte" und die Erinnerungen daran. Und sollte ich bspw. sterben, 20 Jahre später kreuzt ein Chinese hier in Berlin auf, erinnert sich an diverse Details aus meinem Leben und sagt etwa: "Hey, das Haus kenne ich! Da habe ich mal gewohnt!" - wäre dann nicht in sinnvoller Weise von Reinkarnation zu sprechen?

Würde er sich aber bloß verhalten und die gleichen Persönlichkeitseigenschaften an den Tag legen wie ich, wie könnte man dann zu recht und in sinnvoller Weise sagen, dass er einst ich war? Zumal sich die Frage aufdrängt, welche Verhaltensweisen und Persönlichkeitseigenschaften genau er denn da eigtl. an den Tag legt: Die, die ich mit 20 hatte...? Oder die, die ich mit 60 haben werde...?

Müsste ich mich zwischen Persönlichkeit und Erinnerungen entscheiden, würde ich mein Geld eher darauf wetten, dass es letzteres ist. Die Persönlichkeit ist mir zu sehr von externen Faktoren determiniert und im Laufe des Lebens teils erheblichen Veränderungen unterworfen.

@Noumenon

Kein Problem - beim nächsten Mal wird es aber länger dauern :)

Hier geht man in der Regel davon aus, dass weitaus mehr als nur Erinnerungen überdauern. Also insbesondere so etwas wie Persönlichkeit usf. (wer im Leben ein 'A...loch' war, wird es auch nach dem Tod noch sein...). Irgendwie ist mir auch noch der Begriff der "Auferstehung des Fleisches" im Hinterkopf, was natürlich noch viel "abgefahrener" ist... Blöd etwa, falls man bspw. mit körperlichen Behinderungen zur Welt kam... Naja, lassen wir solche "theistischen" Vorstellungen lieber außen vor...

Richtig, im Christentum beispielsweise, hat man soweit ich weiß, das "Komplettpaket". Sprich Erinnerungen, Persönlichkeit usw. Das ist wohl auch die Position, welche am schwierigsten zu verteidigen ist.

Naja, das "Problem" ist ja der hier häufig hervorgebrachte Einwand, dass sich doch niemand (nachweislich) an frühere Leben erinnere und etwa von Details wisse, die er eigentlich gar nicht wissen könne. Es gibt ja - etwa von Ian Stevenson - tatsächlich Untersuchungen mit durchaus interessanten Fällen hierzu, aber nix "handfestes". Das scheint mir auch der Grund dafür zu sein, dass viele Anhänger dieser Idee (Widergeburt/Reinkarnation) zunehmend den Standpunkt vertreten, dass es nicht die Erinnerungen seien, die überdauern, sondern irgend so ein "Wesenskern" (Persönlichkeit o.ä.).

Ich kenne die Arbeiten von Ian Stevenson und finde sie durchaus interessant. Letztendlich wollte ich aber auch keine Diskussion in der Form, ob es so etwas wie Wiedergeburt gibt, vom Zaun brechen. Es ging mir eher um die Vorstellung an sich. Im Gegensatz zum Christentum, scheint Wiedergeburt eine etwas schwächere Form von "Seele" (oder wie auch immer man es nennt) zu reichen. Erinnerungen gehören nach gängiger Meinung in der Regel nicht dazu (sonst müsste der Hinduismus ja erklären, wieso sich keiner / kaum einer erinnern kann).

Du sprichst aber auch richtige Punkte an. Die Frage ist doch ganz allgemein, was unsere Persönlichkeit ausmacht. Vermutlich eine Mischung aus Genetik und Erfahrungen - und eben, wenn man spirituell unterwegs ist, eine Art Seele. Aber wie unterscheiden wir uns von den anderen Menschen? Man stelle sich vor, jemand würde eine perfekte Kopie von mir anfertigen (Sumpfmann-Gedankenexperiment). Dann sterben wir beide und ein neuer DerMüller71 wird reinkarniert. Welcher ist es?
Nicht, dass ich darauf eine Antwort hätte :)

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Erinnerungen gehören nach gängiger Meinung in der Regel nicht dazu (sonst müsste der Hinduismus ja erklären, wieso sich keiner / kaum einer erinnern kann).

Ich kann mich bspw. auch während all meiner Träume immer nie an all die vergangenen Träume erinnern... Aber was genau sollte daraus folgen? Solange ich träume, ist der Schluss "ich erinnere mich während meines Traumes nicht an vergangene Träume, also ist dies hier mein erster Traum, davor war nix und danach wird ebenfalls nichts mehr kommen" ein Fehlschluss. Und aufgrund welcher Prämissen sollte umgekehrt der Schluss "ich erinnere mich während meines Lebens nicht an vergangene Leben, also ist dies hier mein erstes Leben, davor war nix und danach wird ebenfalls nichts mehr kommen" folgerichtig sein...?

Insofern sehe ich da eigtl. kaum ernsthafte Erklärungsnot. Und es gibt ja bspw. auch die eine oder andere durchzechte Nacht, an die ich mich nicht mehr erinnere. Stattgefunden hat sie aber (leider) trotzdem... :D

DerMüller71 schrieb:Sumpfmann-Gedankenexperiment

Erinnert mich an...
Wikipedia: Schiff des Theseus

DerMüller71 schrieb:Aber wie unterscheiden wir uns von den anderen Menschen? Man stelle sich vor, jemand würde eine perfekte Kopie von mir anfertigen (Sumpfmann-Gedankenexperiment). Dann sterben wir beide und ein neuer DerMüller71 wird reinkarniert. Welcher ist es?

Hm... Gute Frage. Hm... Wäre die Reinkarnation nicht ebenfalls eine Kopie...? Ja, was hast du dann... noch eine weitere Kopie des Originals? Oder die Kopie einer Kopie des Originals...?

Ich kann mich bspw. auch während all meiner Träume immer nie an all die vergangenen Träume erinnern... Aber was genau sollte daraus folgen? Solange ich träume, ist der Schluss "ich erinnere mich während meines Traumes nicht an vergangene Träume, also ist dies hier mein erster Traum, davor war nix und danach wird ebenfalls nichts mehr kommen" ein Fehlschluss. Und aufgrund welcher Prämissen sollte umgekehrt der Schluss "ich erinnere mich während meines Lebens nicht an vergangene Leben, also ist dies hier mein erstes Leben, davor war nix und danach wird ebenfalls nichts mehr kommen" folgerichtig sein...?

Insofern sehe ich da eigtl. kaum ernsthafte Erklärungsnot. Und es gibt ja bspw. auch die eine oder andere durchzechte Nacht, an die ich mich nicht mehr erinnere. Stattgefunden hat sie aber (leider) trotzdem...

So gesehen hast du Recht. Die Tatsache, dass wir uns in einem Moment nicht an etwas erinnern bedeutet weder, dass es nicht stattgefunden hat (der gute alte Blackout.. :)), noch, dass es generell keine Erinnerungen gibt. 

Die Frage ist natürlich, wie es zu sehen ist, wenn die Erinnerungen des "alten" Lebens in einer separaten Kiste verstaut und erst nach dem aktuellen Leben wieder zugreifbar wären. Eben wie in einem Traum. Es bin immer noch Ich, der träumt, meine letzten Traumerinnerungen spielen jedoch wenn dann nur unterbewusst eine Rolle - gehören aber trotzdem zu meiner Person. Naja, interessante Vorstellung :)

DerMüller71 schrieb am 09.10.2017:Die Frage ist natürlich, wie es zu sehen ist, wenn die Erinnerungen des "alten" Lebens in einer separaten Kiste verstaut und erst nach dem aktuellen Leben wieder zugreifbar wären. Eben wie in einem Traum. Es bin immer noch Ich, der träumt, meine letzten Traumerinnerungen spielen jedoch wenn dann nur unterbewusst eine Rolle - gehören aber trotzdem zu meiner Person. Naja, interessante Vorstellung

@DerMüller71
Ist doch eine schöne Vorstellung nicht wahr?
Dein jetziges Leben ist ein Traum den deine Seele träumt um mit dem Tod zu erwachen. 👏🏼👏🏼🤗

@benihispeed

Auf jeden fall recht romantisch..naja, wir werden es ja irgendwann mal erfahren, falls es so ist ;)

Meine fiktive Vorstellung was wir als Seele bezeichen meines Erachtens nach nicht die eigene "Seele" im klassischen Sinne, vielmehr stelle ich mir ein Konstrukt als Ebenen Modell vor in der es die fassbare Materie als begreif und meßbar existiert und die weitere in der die Energie als Antrieb und Ansammlung im Bewusstsein sich sammelt.

Als Veranschaulichung diene hier ein Fluss der sich über alles legt und es kein Sammelbecken der eigenen Seele bestand hegt. Zur Verdeutlichung, es gibt keine "deine und meine Seele" sondern ein gesamtes welches keine Individualtität zulässt.

Zu diesem Weltbild bin ich aufgestoßen als ich von dem Experiment der Beobachtung des kleinsten die sich durch das Auge des Betrachters selbst anders wahrnimmt eingelesen habe (bitte hier den Namen der Theorie einfügen, komme gerade nicht darauf)
Ist sehr bekannt diese Forschungs Ergebniss.
Hoffe man versteht worauf ich hinaus möchte.

Aber da dies nur eine Hypothese aus meiner eigenen Sicht der Dinge ist, bitte keine Hetzjagd auf Details :-)

Ich glaube jedes Lebewesen hat eine Seele, Menschen, Tiere und auch Pflanzen. Letzten endes ist die Seele nur Energie und wir sind alle verbunden.

@Vampirella

Ich glaube, es gibt nur eine Seele, die Seele des Nichts. Da alles nichts ist, ist alles eins, was erklärt das alles eine Seele hat.

@Peisithanatos
Dass alles nichts ist würde ich so nicht sagen, es gibt schliesslich aber tausende Menschen die schon einmal kontakt zur Geisterwelt hatten. Gleiches Phänomen gilt mit den Aliens wenn so viele Menschen auf der Welt gleiche oder ähnliche Ereignisse schildern wie kann man das dann noch abtun, nur weil man es selbst noch nicht erlebt hat? Das ist einfach eine enorm beschränkte Weltsicht.

Doch da wir alle eins sind spekulieren man sagen dass die Welt eine einzige Seele ist, der Planet und alles was darauf lebt oder auf natürliche Art entstanden ist.

Vampirella schrieb: Geisterwelt hatten. Gleiches Phänomen gilt mit den Aliens

Welche Aliens?

@Vampirella

Vampirella schrieb:Dass alles nichts ist würde ich so nicht sagen, es gibt schliesslich aber tausende Menschen die schon einmal kontakt zur Geisterwelt hatten.

Würde mich interessieren, wie es sich anfühlt ein "Geist" zu sein? Sicher bringt es viele Vorteile mit sich - Geister kennen weder Zahnschmerzen, noch Rheuma, oder Depressionen, wobei ich mir bei den Depressionen noch nicht ganz sicher bin. Man muss keinen Körper mit sich rumschleppen und ohne Hirn kann man auch keine Kopfschmerzen bekommen.
Als Geist kann man durchs Weltall fliegen und seinen Spass mit den Aliens haben - im Großen und Ganzen ein hohes Maß an Freiheit. Wir sollten darauf hinarbeiten Geister zu werden.

@Peisithanatos
Ich bin mir nicht sicher ob du das jetzt Sarkastisch meinst oder nicht xD

Depression wird oft als Krankheit der Seele angesehen, ich denke durchaus dass dieses gefühl weiter bestehen kann, genau wie andere Emotionen. (Wut, Trauer, Liebe, Freude etc. ) Kopfschmerzen ist man aber auf jeden fall los :D

@Vampirella

Vampirella schrieb:Ich bin mir nicht sicher ob du das jetzt Sarkastisch meinst oder nicht xD

Wie sollte ich es sarkastisch meinen, wenn ich mich selbst als Geist unter Geistern fühle.^^

Vampirella schrieb:Depression wird oft als Krankheit der Seele angesehen, ich denke durchaus dass dieses gefühl weiter bestehen kann, genau wie andere Emotionen. (Wut, Trauer, Liebe, Freude etc. )

Sollte der Geist sich als depressiv outen, könnte es hilfreich sein, bei der nächsten Session Antidepressiva in den Weihrauch zu mischen, wenn es sich um einen aggressiven Geist handelt, würde ich Valium empfehlen.

Peisithanatos schrieb:Sollte der Geist sich als depressiv outen, könnte es hilfreich sein, bei der nächsten Session Antidepressiva in den Weihrauch zu mischen, wenn es sich um einen aggressiven Geist handelt, würde ich Valium empfehlen.

Das bringts doch schon bei Lebenden nicht :D

DerMüller71 schrieb am 09.10.2017:Die Frage ist natürlich, wie es zu sehen ist, wenn die Erinnerungen des "alten" Lebens in einer separaten Kiste verstaut und erst nach dem aktuellen Leben wieder zugreifbar wären. Eben wie in einem Traum. Es bin immer noch Ich, der träumt, meine letzten Traumerinnerungen spielen jedoch wenn dann nur unterbewusst eine Rolle - gehören aber trotzdem zu meiner Person. Naja, interessante Vorstellung :)

Bei mir persönlich ist das komisch, ich träume jede Nacht ziemlich lebhaft, hab auch oft luzide Träume und mir ist es jetzt schon ein paar Mal im Traum so vorgekommen, als würde ich in Fortsetzungen träumen.
Ist irgendwie schwer zu erklären, ich hab im Traum eine Art Déjà-vu, ohne mich aber konkret erinnern zu können, das ist wirklich unzählig oft passiert.
Desweiteren hab ich auch oft Schuldgefühle, so als hätte ich ganz furchtbare Dinge getan, mein Realleben ist aber eher langweilig, ich bin weder besonders gut noch besonders schlecht, ein Durchschnittsmensch halt, aber im Traum fühlt sich das so an, als wäre ich mal eine Massenmörderin gewesen.
Kennt jemand von euch so merkwürdige Empfindungen während des Träumens?

Vampirella schrieb:Dass alles nichts ist würde ich so nicht sagen, es gibt schliesslich aber tausende Menschen die schon einmal kontakt zur Geisterwelt hatten. Gleiches Phänomen gilt mit den Aliens wenn so viele Menschen auf der Welt gleiche oder ähnliche Ereignisse schildern wie kann man das dann noch abtun, nur weil man es selbst noch nicht erlebt hat? Das ist einfach eine enorm beschränkte Weltsicht.

Mit einer "enorm beschränkten Weltsicht" hat dies eher weniger zu tun denn, daß es eine Menge Menschen gibt die meinen solche Erfahrungen gemacht zu haben wird wohl kaum einer abstreiten. Eher scheiden sich dann die Geister wenn es in die Ursachenforschung geht. Und da würde ich an dieser Stelle ein argumentum ad populum ("weil ja sooo viele schon etwas Seltsames erlebt haben wollen") doch sogar eher zu den vergleichsweise argumentativ schwächeren Positionen zählen.

@Sauffenberg

Was hälst du davon... Die sele ist die steuerrungssoftware für alles. Doch das unsere software fehlerhaft ist. Und wie diverse programme aus defekt nicht nutzen können.

Heisst soviel wie. Defekt gelöst sele tritt in unsere realität. Und nach jeder reinkanation kein reset........