Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

@5okrates

5okrates schrieb:Es ist das Leben ...

Du meinst, wie aus unbelebter Materie belebte werden kann?

Das ging vorraus:

5okrates schrieb:Eine Sache allerdings, eine einzige Sache, lässt sich für mich nicht physikalisch erklären,
nicht naturwissenschaftlich begründen und daher an der rein Naturwissenschaftlichen Sichtweise zweifeln ...

Es ist eine einzige Sache ...

Es ist das Leben ...

Die Seele (Bewusstsein, Gedanke, Gefühl, Wille)

@Optimist

Optimist schrieb:Mir ging es bei diesem Ruf nicht darum über Gott zu reden, sondern nur über physikalische Dinge was die Erde betrifft. Und damit kennen sie sich nun mal aus.

Da wären dann wohl eher "mathematiker", "off-peak", "Mr.Dextar" (oder auch meine Wenigkeit) die Ansprechpartner in Sachen Physik.

Fakt ist doch,

Materie kann bewusst erleben, Materie kann denken, Materie kann fühlen, Materie kann leben

Wieso sollten diese Eigenschaften nicht auch der Urmaterie zukommen ...

Sie müssten sogar Teil dieser Urmaterie, dieses Potentials sein, da sie ja aus ihm erschaffen wurden, sprich die Möglichkeit dazu in der Urmaterie verankert lag ...

Die Frage ist nur, welche Struktur diese Materie hatte, ob sie ein Bewusstsein hatte,
komplex denken konnte, ... oder ob es eben blindes Chaos gewesen ist aus dem alles entstand ...

Gehen wir von Descartes Sichtweise aus, so kann ein Stein denken, allerdings ohne Bewusstsein, lediglich als Erscheinungsform seines Wesens in einer anderen Dimension als der räumlichen ...

Erst die Struktur eines Gehirns scheint Komplexität in die Sache zu bringen ...

Die Sache ist bei weitem nicht so einfach, wie sie auf den ersten Blick scheint ...

@Micha007

Optimist schrieb:
Mir ging es bei diesem Ruf nicht darum über Gott zu reden, sondern nur über physikalische Dinge was die Erde betrifft. Und damit kennen sie sich nun mal aus.

--->
Da wären dann wohl eher "mathematiker", "off-peak", "Mr.Dextar" (oder auch meine Wenigkeit) die Ansprechpartner in Sachen Physik.

glaube ich schon.
Ändert aber dennoch nichts daran, dass ich das mit dem Neigungswinkel von ihnen weiß. :)

@5okrates

5okrates schrieb:Fakt ist doch,

Materie kann bewusst erleben, Materie kann denken, Materie kann fühlen, Materie kann leben

Wieso sollten diese Eigenschaften nicht auch der Urmaterie zukommen ...

--> "Wieso sollten diese Eigenschaften nicht auch der Urmaterie zukommen ..."
Was willst du damit sagen und was ist für dich Ur-materie?

@5okrates

5okrates schrieb:Materie kann bewusst erleben, Materie kann denken, Materie kann fühlen, Materie kann leben

Nein, das alles kann die Materie nicht.
Erst wenn sich Materie zu Molekülen verbunden hat, diese Moleküle zu Zellen wurden, die Zellen sich wiederum zu ein gigantischen Zellverband in Form eines Lebewesens und wiederum Zellen ein Gehirn bilden, in dem Zellen mit Synapsen und Neuronen, Botenstoffe (bestimmte Molekülketten aus Materie) interagieren, erst dann kann von Leben, denken, handeln geredet werden. Materie selbst (sprich: Atome) leben aber nicht.
Man darf Mikrokosmos nicht mit Makrokosmos vermischen, denn sie sind nicht kompatibel - ergänzen sich aber.

@Optimist

Optimist schrieb:Sehe ich genauso, bis auf dass ich das "Nichts" nicht als Paradoxum ansehe.
"Nichts" ist eben einfach und schlicht "Nichts" in meinen Augen. :) Halt "Nicht-vorhandenes".

Ich meine damit das Nichts als Objekt ist Paradox. Natürlich ist der Sprachgebrauch von nichts alles andere als Paradox. Es braucht immer den Bezug zu einem Objekt/Zustand bzw das nichtvorhandensein jeniger Objekte auf welche ich mich beziehe und das nichtvorhandensein bezieht sich auf einen bestimmten Punkt in Raum und Zeit. Fehlt einer dieser Aspekte was beim "Nichts" als Objekt der Fall ist kreiert man automatisch ein Paradoxon denn wenn man Nichts als Objekt identifizieren möchte braucht es diese Punkte welche jedoch gleichzeitig nicht vorhanden sind.

@5okrates

5okrates schrieb:Welche Indizien gibt es deiner Ansicht nach ?
Woran kann man sehen, dass die Welt absichtlich auf eine bestimmte Weise eingerichtet ist ?

Die "bestimmte weise" würde ich hier auf Leben beschränken. Leben strebt eigentlich immer nach weniger Entropie.

@Micha007

Das mit dem Mikro/Makro Kosmos ist ein gutes Argument, hier muss man tatsächlich Vorsicht wallten lassen.

Aber ein Gedanke ist eindeutig etwas bewusst wahrnehmbares, welches aber nicht empirisch ist.

Selbst wenn Gedanken erst in einem gewissen Makrokosmos durch ein Ganzes das aus Teilen aufgebaut ist
entstehen, so ist doch die Frage, wie kommt es zum Gedanken ?

Der Gedanke findet sich niemals sinnlich wahrnehmbar, empirisch erfahrbar im Raum.

Er ist Bewusstseinsinhalt.

Hier kommen Zustände der Materie ins Spiel, die sich schlicht naturwissenschaftlich nicht erklären lassen.

Um es ganz deutlich zu machen ... Gedanken lassen sich nicht materialistisch erklären.
Ich rede von den Gedanken selbst, nicht von möglichen materialistisch damit verknüpften Ursachen.

Alles was die Naturwissenschaft untersucht, lässt sich mindestens sehen, es ist mindestens durch einen Sinn wahrnehmbar.

Gedanken sind aber durch gar keinen Sinn wahrnehmbar.

@5okrates

5okrates schrieb:Aber ein Gedanke ist eindeutig etwas bewusst wahrnehmbares, welches aber nicht empirisch ist.

Aber sicher doch. Kann sogar am fMRT sichtbar gemacht werden, wenn das Hirn denkt. Und Gedanken selbst (also, wenn ich zwei und zwei addiere), werden über bestimmte Synapsen Botenstoffe auszuschütten, die mir das Ergebnis "vier" darstellen.
Gedanken sind also sehr wohl empirisch nachweisbar.

5okrates schrieb:Selbst wenn Gedanken erst in einem gewissen Makrokosmos durch ein Ganzes das aus Teilen aufgebaut ist
entstehen, so ist doch die Frage, wie kommt es zum Gedanken ?

Indem Synapsen beginnen in bestimmten Arealen Botenstoffe ausschütten.

5okrates schrieb:Der Gedanke findet sich niemals sinnlich wahrnehmbar, empirisch erfahrbar im Raum.

Wie gesagt, Botenstoffe lassen sich nachweisen.

5okrates schrieb:Hier kommen Zustände der Materie ins Spiel, die sich schlicht naturwissenschaftlich nicht erklären lassen.

Aus Deiner Sicht konntest Du es Dir nicht erklären, wie Du aber siehst, konnte ich es (grob) erklären.

5okrates schrieb:Um es ganz deutlich zu machen ... Gedanken lassen sich nicht materialistisch erklären.
Ich rede von den Gedanken selbst, nicht von möglichen materialistisch damit verknüpften Ursachen.

Da Gedanken nichts weiter als Verknüpfungen bestimmter Synapsen sind, die Botenstoffe ausschütten, sind Gedanken materialistisch greifbar.

5okrates schrieb:Es ist das Leben ...

Die Seele (Bewusstsein, Gedanke, Gefühl, Wille)

Öhm, eigentlich lässt sich das alles sehr, sehr gut erklären. Soweit es in meiner Macht steht, kann ich Dir diese Dinge auch mehr oder minder präzise darlegen. Allerdings müsstest Du schon präzisieren, was genau Du meinst und nicht wie Sokrates oder irgendwelche Philosophen ohne Substanz schwafeln. ;)

Wobei der Exkurs nur kurz sein sollte, da es primär nicht das Anliegen dieses Threads ist.

Micha007 schrieb:Indem Synapsen beginnen in bestimmten Arealen Botenstoffe ausschütten.

Aber woher weiss man das die Botenstoffe die Gedanken sind und nicht die Ursache eines Gedankens. Somit wäre die Frage noch immer ungeklärt ob der Gedanke nun Ausserhalb des Gehirns existiert oder ob Materie den Gedanken erzeugt wobei sich dann auch noch die Frage stellt wozu sollte Materie überhaupt Gedanken erzeugen?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Aber woher weiss man das die Botenstoffe die Gedanken sind

Das könnten Dir im Grunde Drogenabhängige erklären, wenn Sie's denn drauf hätten. Mit anderen Worten: Die Inhaltsstoffe der Drogen verändern die Chemie der Botenstoffe, wodurch dieses Wirrwarr im Kopf entsteht.

Bumbelbee schrieb:wobei sich dann auch noch die Frage stellt wozu sollte Materie überhaupt Gedanken erzeugen?

Warum haben wir die Farbe von Gras grün genannt?

@Micha007

Micha007 schrieb:Das könnten Dir im Grunde Drogenabhängige erklären, wenn Sie's denn drauf hätten. Mit anderen Worten: Die Inhaltsstoffe der Drogen verändern die Chemie der Botenstoffe, wodurch dieses Wirrwarr im Kopf entsteht.

Wirrwarr ist ziemlich relativ, denoch haben Drogensüchtige ein Ich Bewusstsein und können dir im Nachhinein erklären was ihr Ich erlebt hat, das dürfte eigentlich nicht gehen wenn das Gehirn das ich ja erst erzeugen muss und durch Drogen die ganze Chemie durcheinandergekommen ist, sie dürften sich eigentlich auch nicht an das Gefühl erinnern aber scheinbar tun sies doch.

Micha007 schrieb:Warum haben wir die Farbe von Gras grün genannt?

Keine Ahnung aber was hat das mit der Gedankenerzeugung von Materie zutun?

Bumbelbee schrieb:Wirrwarr ist ziemlich relativ, denoch haben Drogensüchtige ein Ich Bewusstsein und können dir im Nachhinein erklären was ihr Ich erlebt hat, das dürfte eigentlich nicht gehen wenn das Gehirn das ich ja erst erzeugen muss und durch Drogen die ganze Chemie durcheinandergekommen ist, sie dürften sich eigentlich auch nicht an das Gefühl erinnern aber scheinbar tun sies doch.

Hä?! Warum sollte das eine (deskriptive Erklärung des mentalen Erlebens, Gang und Gäbe gerade in psychologischen Untersuchungen) das andere (Erzeugung dieses Erlebens durch das Gehirn) ausschließen?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:das dürfte eigentlich nicht gehen wenn das Gehirn das ich ja erst erzeugen muss

ööh - wenn Du selbst schon merkst, das es so unmöglich ist, dann scheint Dein Denkansatz wohl verkehrt zu sein und es muß dann wohl anders funktionieren.

Bumbelbee schrieb:was hat das mit der Gedankenerzeugung von Materie zutun?

Wenn Du mir erklärst, daß sichergestellt ist, das Materie Gedanken erzeugen kann, dann verrate ich Dir auch, warum "wir" es grün nennen.

@Optimist

Optimist schrieb:sondern ob "Etwas" schon immer da gewesen bzw. schon immer existent gewesen sein könnte?

und

"Ich hatte Deine Frage so verstanden ob irgendetwas immer existiert haben muss."

Genau das war auch meine Frage. :)

Ich gehe jetzt davon aus, dass es Dir ums 'muss' und nicht ums 'kann' geht, richtig?

"Oder es hat nicht immer Etwas existiert, dann hat seine Existenz begonnen ..."

Auch richtig.
Aber genau das bezweifle ich eben, dass dies möglich sein könnte rein von meiner (bescheidenen) Logik heraus :) ... weil eben "von nix kommt nix" :)

Wenn das logisch unmöglich sein soll müsstest Du zeigen, dass das selbstwidersprüchlich ist. Vielleicht ginge das über den Zeitbegriff.

@5okrates
Dass ich das Ergebnis aus der reinen Vernunft nicht ableiten kann, ist klar. Was der Fall ist, muss an der Anschauung ausgemacht werden.

Den Beobachtungssatz,
"An der Raumzeitkoordinate x hat die Entität y begonnen zu existieren."
halte ich jedenfalls nicht für selbstwidersprüchlich, erkenne aber an, dass ein Beobachtungssatz eben auch nicht streng logisch zwingend (da meist auch theoriedurchseucht) ist, womit es mir tatsächlich niemals zweifelsfrei möglich ist ein zwingend eindeutiges Ergebnis der Frage zu erhalten.

Den weiteren Einwand,

5okrates schrieb:Abschließend kann man aber sagen am stimmigsten, vernünftigsten, plausibilsten ist, dass aus nichts nichts werden kann, denn kein Zeitpunkt vorher weicht in irgendeiner Hinsicht von einem nachher ab,

Kann ich leider nicht nachvollziehen.

@Micha007

Botenstoffe lassen sich nachweisen ...
Micha ... lass es mich so formulieren ...
du hast wie mein ehemaliger Dozent und Prof es über viele Neurowissenschaftler sagen würde,
das kleine Einmal Eins der Philosophie nicht verstanden ...

Du kannst nicht trennen zwischen äußerer und innerer Sicht,
zwischen Botenstoff und Gedanke ...

Dir fehlt die Vorstellungskraft, zu erkennen, dass das Zeichen in deinem Kopf kein Botenstoff ist ;)



@Mr.Dextar

Sokrates und die alten Philosophen und auch neuere wie etwa Kant,
du glaubst doch nicht allen ernstes diese Menschen sind Narren gewesen oder ?

Ohne Substanz schwafeln, dieses Weltbild stammt von Kant.

Ich schwafle aber hier nicht einmal ohne Substanz, da ich eine intelligible Substanz durch Bewusstseinserfahrung,
die nicht empirisch, aber dennoch Erfahrung ist, erkennen kann. Hier kann ich das Dasein im Bewusstsein erkennen.

Wer schwafelt denn ohne Substanz wenn er von Quantenfluktuation im leeren Raum spricht ?
Wohlbemerkt vor diesem Universum, vor dem Urknall, außerhalb dieses Universums ?
Denkst du ernsthaft diese Theorie hat mehr Hand und Fuß als Aristoteles ?
Abgesehen davon das sie das selbe Ergebnis anders formuliert ?
Nämlich das Prinzip des unbewegten Bewegers.

@Zotteltier
Hier könnte etwas interessantes sein. Materie aus purrer Energie.
http://www.zeit.de/1997/42/materie.txt.19971010.xml

@5okrates

5okrates schrieb:Dir fehlt die Vorstellungskraft, zu erkennen, dass das Zeichen in deinem Kopf kein Botenstoff ist

Das Gegenteil ist aber der Fall und Dir fehlt wohl die Vorstellungskraft.
Stell' es Dir ganz einfach so vor, wie die Nullen und Einsen in einer GPU die Zeichen und Bilder die am Bildschirm erscheinen, darstellen. Ebenso stellt halt ein Verbund von Synapsen ein bestimmtes Zeichen, Bild, Geruch, etc. dar.

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:Hier könnte etwas interessantes sein. Materie aus purrer Energie.

Ja, habe ich erst letztens hier im Forum schon mal was drüber gelesen.
Eben getreu nach der Formel E = m*c², womit sie wieder mal bestätigt wurde. :D

@Micha007

Micha007 schrieb: womit sie wieder mal bestätigt wurde. :D

Was wurde wieder mal bestädigt ? daß aus Energie Materie gewonnen werden kann, wiso spricht das gegen Gott.