Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

@Threadkiller2

Threadkiller2 schrieb:Was wurde wieder mal bestädigt ?

Sie, die Formel.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Hä?! Warum sollte das eine (deskriptive Erklärung des mentalen Erlebens, Gang und Gäbe gerade in psychologischen Untersuchungen) das andere (Erzeugung dieses Erlebens durch das Gehirn) ausschließen?

Oder mal ganz einfach ausgedrückt, wo wird im Gehirn wird Bewusstsein erzeugt?

@Micha007

Micha007 schrieb:ööh - wenn Du selbst schon merkst, das es so unmöglich ist, dann scheint Dein Denkansatz wohl verkehrt zu sein und es muß dann wohl anders funktionieren.

Und wie? Dein Drogenargument sollte ja ein Indiz für das Gehirn als Maschine und die Gedanken als Botenstoffe hinhalten, denoch kannst du nicht erklären wo und wie im Gehirn denn genau Bewusstsein entstehen soll. So wie du schreibst bist du dir ziemlich sicher wie das ganze funktioniert aber irgendwie kannst dus scheinbar doch nicht erklären, deshalb frage ich mich. Warum bist du dir da so sicher, wenns doch so Logisch ist?

Micha007 schrieb:Wenn Du mir erklärst, daß sichergestellt ist, das Materie Gedanken erzeugen kann, dann verrate ich Dir auch, warum "wir" es grün nennen.

Ehm.. weshalb sollte ich etwas Behaupten das ich nicht wissen kann lol, naja ich weiss schon weshalb man Grass Grün nennt ist ja eigentlich auch nix besonderes aber du scheinst anscheinend ein Mysterium daraus machen zu wollen oder du weisst es selbst nicht und laberst einfach irgend nen Stuss zusammen... naja langsam wirds langweilig @Micha007

tell' es Dir ganz einfach so vor, wie die Nullen und Einsen in einer GPU die Zeichen und Bilder die am Bildschirm erscheinen, darstellen. Ebenso stellt halt ein Verbund von Synapsen ein bestimmtes Zeichen, Bild, Geruch, etc. dar.

Dir ist schon Bewusst das unser Gehirn nicht wie ein Computer funktioniert?

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:denoch kannst du nicht erklären wo und wie im Gehirn denn genau Bewusstsein entstehen soll.

Bewußtsein ist nicht lokalisierbar, wie z. B. die Areale für Riechen, Sehen, etc. Bewußtsein ist das, was wir an Erfahrung gesammelt haben, wie wir uns wahrnehmen (bewußt werden), wie wir Erlebnissse einordnen, etc.

Bumbelbee schrieb:Dir ist schon Bewusst das unser Gehirn nicht wie ein Computer funktioniert?

Ich habe auch nicht versucht die Funktionsweise eines Gehirns mit der eines Computers zu erklären, sondern wie man sich die Darstellungsweise vorstellen kann. Ich hätte ebenso gut auch eine Wiese oder ein mathematisches Axiom als Analogie verwenden können. Habe mich dann aber für dieses Beispiel entschieden, weil es eben am Einfachsten die Vorgänge versinnbildlichen kann.

Aber gerne kannst Du auch Deine Erklärung der Vorgänge hier posten. Wäre ich auf jeden Fall nicht böse drum. Im Gegenteil - die Vorgänge werden daduch transparenter, je mehr und besser die Erklärungen sind.

@Micha007

Micha007 schrieb:Aber gerne kannst Du auch Deine Erklärung der Vorgänge hier posten. Wäre ich auf jeden Fall nicht böse drum. Im Gegenteil - die Vorgänge werden daduch transparenter, je mehr und besser die Erklärungen sind.

Der Punkt ist der das ich es nicht kann. Ich persönlich bin eben der Meinung das Bewusstsein nicht durch Neuro und Kognitionswissenschaften alleine erklärbar ist, weil sie den subjektiven Erlebnisgehalt nicht mit einschliessen. Das ganze nennt sich auch das Qualia Problem.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Oder mal ganz einfach ausgedrückt, wo wird im Gehirn wird Bewusstsein erzeugt?

Primär im Claustrum. Dazu:

It now looks as if Crick and Koch were on to something. In a study published last week, Mohamad Koubeissi at the George Washington University in Washington DC and his colleagues describe how they managed to switch a woman's consciousness off and on by stimulating her claustrum. The woman has epilepsy so the team were using deep brain electrodes to record signals from different brain regions to work out where her seizures originate. One electrode was positioned next to the claustrum, an area that had never been stimulated before.

When the team zapped the area with high frequency electrical impulses, the woman lost consciousness. She stopped reading and stared blankly into space, she didn't respond to auditory or visual commands and her breathing slowed. As soon as the stimulation stopped, she immediately regained consciousness with no memory of the event. The same thing happened every time the area was stimulated during two days of experiments (Epilepsy and Behavior, doi.org/tgn).

Aus: http://www.newscientist.com/article/mg22329762.700-consciousness-onoff-switch-discovered-deep-in-brain.html?full=true

@5okrates

5okrates schrieb:Sokrates und die alten Philosophen und auch neuere wie etwa Kant,
du glaubst doch nicht allen ernstes diese Menschen sind Narren gewesen oder ?

Natürlich nicht. Sie waren kluge Menschen, die ihrer Zeit voraus waren und einen wichtigen, intellektuellen Beitrag geleistet haben. ABER:

5okrates schrieb:Ohne Substanz schwafeln, dieses Weltbild stammt von Kant.

Ich schwafle aber hier nicht einmal ohne Substanz, da ich eine intelligible Substanz durch Bewusstseinserfahrung,
die nicht empirisch, aber dennoch Erfahrung ist, erkennen kann. Hier kann ich das Dasein im Bewusstsein erkennen.

Wir sind heute wissenschaftlich und selbst philosophisch (siehe Analytische Philosophie) eindeutig weiter. Wir haben praktisch überall einen präzisen Formalismus entwickelt, der uns erlaubt, eindeutig Aussagen zu treffen. Ja, aus heutiger Sicht ist viel von dem, was z.B. Kant (von Heidegger und Co. wollen wir gar nicht erst anfangen) geschrieben hat, Geschwafel. Ich habe selbst genug von Kant gelesen und irgendwann keine Lust gehabt, weiterzulesen, da der gute Mann seine eigene Sprache hatte und ich nicht die Lust, diese zu lernen.

Deine zweite Aussage zeigt z.B., dass Du vermutlich noch in der Renaissance epistemisch steckengeblieben bist. Schwafelei. Du widersprichst Dir, denn Du denkst, irgendetwas "erfahren" zu können, obwohl dieses nicht empirisch sei, und das, obwohl Deine Wahrnehmungsapparate sehr schlecht sind (und wir heute schier unvorstellbare Messgeräte verfügen).

5okrates schrieb:Wer schwafelt denn ohne Substanz wenn er von Quantenfluktuation im leeren Raum spricht ?
Wohlbemerkt vor diesem Universum, vor dem Urknall, außerhalb dieses Universums ?
Denkst du ernsthaft diese Theorie hat mehr Hand und Fuß als Aristoteles ?

Natürlich hat es das und diese Aussage zeigt, dass Du keine Ahnung von Naturwissenschaften und Mathematik zu haben scheinst. Denn es findet in diesen Theorien ein starkes Wechselspiel zwischen Theorie (präzise Mathematik) und Empirie (durch Messgeräte) statt. Solange gemäß Popper unsere Überprüfungen stets an der Erfahrung scheitern können, so können die Aussagen beliebig weit ausreichen. Und sie tun beides. ;)

Im übrigen bezeichnend, dass Du hier direkt eine Abwehrposition annimmst, obwohl ich Dir höflich angeboten habe, auf ALL deine Fragen zumindest einzugehen. Dies deutet für mich leider an, dass Du leider nicht an wirklichen Antworten interessiert bist, sondern lieber weiter Deinem altphilosophischen, deistischem Weltbild folgen möchtest.

@Bumbelbee

Das ganze nennst sich auch das Qualia Problem.

Nun, wenn Du Dir ein solchen Problem vor Dir aufbaust, kann ich da wenig bis gar nichts dran ändern. Denn nur Du selbst kannst dieses Problem auch wieder entfernen.

Es ist immer wieder witzig, dass viele Leib-Seele-Dualisten heutzutage - das sind im übrigsten die wenigsten Wissenschaftler - sich auf das Qualia-Problem versteifen, nur, um noch ein Mysterium beibehalten zu können. Dabei geht dieses Problem - wenn überhaupt - nur in die Frage nach dem "Wie" des Bewusstseins ein. "Wie" Bewusstsein genau entsteht, wissen wir noch nicht, aber wir wissen sehr wohl, dass Bewusstsein im Gehirn erzeugt wird und daher nichts Geheimnisvolles in diesem Sinne ist. Daher ist dieser Dualismus intellektuell tot - und das eigentlich schon seit den 50er Jahren.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:Primär im Claustrum

Naja wenn du schläfst dann weisst du in der Regel morgens nicht was du zu welcher Zeit deinens Schlafes gedacht hast da dein Zeitgefühl einfach flöten geht. Vermutlich hat das Claustrum was mit dem Wachbewusstsein zutun was ist mit dem Unterbewusstsein? Ich meine Bewusstsein selbst ist ja nichtmal ein klar definierter Begriff, deshalb scheint es mir Irgendwie voreilig aus solchen Experimenten einen klaren Schluss zu ziehen.

Wenn jemand ausgenockt wird dann verliert er auch sein Bewusstsein, er geht Quasi schlafen. Schaltet sich das Bewusstsein nun im Schlaf komplett aus und dann wieder ein? Natürlich nicht, es verändert sich nur.

Mr.Dextar schrieb:Es ist immer wieder witzig, dass viele Leib-Seele-Dualisten heutzutage - das sind im übrigsten die wenigsten Wissenschaftler - sich auf das Qualia-Problem versteifen, nur, um noch ein Mysterium beibehalten zu können.

Ich sehe mich nicht als Leib-Seele-Dualist, aber scheinbar können Materialisten das Problem nur mit solchen Phrasen auf die Seite schieben und nicht mit wissenschaftlichen Fakten erklären. Spricht eigentlich eher gegen die Materialisten.

Ich möchte nur Antworten. Das ist alles.

@Micha007

Micha007 schrieb:Nun, wenn Du Dir ein solchen Problem vor Dir aufbaust, kann ich da wenig bis gar nichts dran ändern

Eben du kannst es auch nicht erklären, sondern nur Ignorieren sonst würde deine neurologische Erklärung nicht mehr hinreichen.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb: sondern nur Ignorieren

Hääh - ich ignoriere doch nichts. Wenn Du Dir dieses "Qualia-Problem" schaffst, ist es doch Dein Problem.
Ich ignoriere diese "Qualia" also nicht, sondern sie existiert gar nicht erst, wie @Mr.Dextar ja auch gerade schrieb.
Wenn Du also gerne in dieser Epoche verweilen willst, so liegt das ganz bei Dir. Nur darfst Du dich nicht wundern, daß in der Zwischenzeit eine Menge Wasser den Rhein runtergeflossen ist.

@Bumbelbee

Bumbelbee schrieb:Naja wenn du schläfst dann weisst du in der Regel morgens nicht was du zu welcher Zeit deinens Schlafes gedacht hast da dein Zeitgefühl einfach flöten geht. Vermutlich hat das Claustrum was mit dem Wachbewusstsein zutun was ist mit dem Unterbewusstsein? Ich meine Bewusstsein selbst ist ja nichtmal ein klar definierter Begriff, deshalb scheint es mir Irgendwie voreilig aus solchen Experimenten einen klaren Schluss zu ziehen.

Doch, innerhalb der Wissenschaft ist er so definiert, andernfalls könnte man damit schlecht arbeiten. Dazu habe ich einen interessanten Artikel gefunden, aus dem diese Definition:

Not an easy concept to define, consciousness has been described as the state of being awake and aware of what is happening around you, and of having a sense of self.

-> Interessant auch deswegen, weil er dort zwei aktuelle Hypothesen über das Bewusstsein formuliert: http://www.livescience.com/47096-theories-seek-to-explain-consciousness.html


Zumal Bewusstsein kein diskreter Zustand ist; ergibt aus evolutionärer Sicht auch wenig Sinn. Vielmehr kann es als Akkumulation aller unterbewusster Prozesse im Rahmen der Informationsprozessierung verstanden werden.

Bumbelbee schrieb:Wenn jemand ausgenockt wird dann verliert er auch sein Bewusstsein, er geht Quasi schlafen. Schaltet sich das Bewusstsein nun im Schlaf komplett aus und dann wieder ein? Natürlich nicht, es verändert sich nur.

Im obigen Beispiel hatte die Patientin ja kein Erleben, bzw. generell hat man dies im Tiefschlaf nicht. Von einer "Veränderung" kannst Du also am ehesten dann sprechen, wenn beispielsweise geträumt wird. Dass dies nicht immer der Fall ist, sollte klar sein.

Bumbelbee schrieb:Ich sehe mich nicht als Leib-Seele-Dualist, aber scheinbar können Materialisten das Problem nur mit solchen Phrasen auf die Seite schieben und nicht mit wissenschaftlichen Fakten erklären. Spricht eigentlich eher gegen die Materialisten.

Jeder möchte Antworten, ist ja klar. Jedoch sind die oben genannten Probleme - es ist bereits umstritten, ob dies überhaupt Probleme sind - im Rahmen des "Wie" zu erklären. Das hat nichts mit der Verankerung des Beuwsstseins im Gehirn zu tun, wie ich bereits schrieb. Daher ist Dein Einwand gegen "die Materialisten" eher seltsam.

So, aber ist dies überhaupt noch on topic? ;)

Sinnloser Doppelpost

@Micha007

Du bist gerade vorzüglich in die Falle gelaufen.

Der Vergleich mit einem Computer funktioniert eben nicht ^^

Du musst da mal länger drüber nachdenken ...

Versuche doch einmal Gedanken materiell zu begründen, dann wirst du irgendwann an eine Stelle gelangen,
wo du bemerkst, dass es schlichtweg unmöglich ist ...

Aber nehmen wir das Beispiel mit dem Computer und deuten es um :

So wie die Software im Computer, so ist der Gedanke in unserem Bewusstsein.
So wie die Hardware im Computer, so sind die Synapsen und Botenstoffe.

Hast du es jetzt gecheckt ? Hat es klick gemacht ? :D

Die Software (unsere Gedanken) gibt es auch ...

Sie ist dass, was dich dazu bringt überhaupt von dir zu sprechen,
überhaupt ein Ich wahrzunehmen, sie ist deine Seele ... die Software ist die Seele

Die Menschen scheinen dies nur nicht zu verstehen, weil ihnen die Vorstellungskraft fehlt,
dieses zu begreifen, denn sie können es nicht vor ihre Augen halten ...

Aber du hast den Gedanken im Bewusstsein, also erfährst du durch dein Bewusstsein,
noch bevor du etwas vor deine Augen halten kannst ... und hier ist der Beweis

@Micha007

Weshalb existiert sie nicht? @Mr.Dextar hat sie nur auf die Seite geschoben und keinerlei Erklärung abgeliefert wie ich gerade schrieb, lies doch bitte noch mal sorgfältig durch. Aber wenn du mir ne Plausible Erklärung abliefern kannst weshalb es kein Qualia Problem gibt dann zieh ich meinen Hut vor dir.

Und Begründungen wie "Schau mal die Sonne dreht sich um die Erde, da sieht man doch wenn man hier steht, ich weiss nicht warum du dir solche Probleme schaffst und was anderes denkst" ziehen bei mir nicht.

@Mr.Dextar

Danke für die Mühe ich werd mir den Link mal genauer anschauen und später darauf zurückkommen, muss mich erst mal Abkühlen gehen bei der Bruthitze hier...

P.S. Ja glaube ist ziemlich OT geht schon stark ins Bewusstsein und dazu gibts ich etliche andere Threads hier, werd versuchen mich mit meiner Kritik kurz zu Fassen ;)

@Bumbelbee

Stimmt, ich habe Qualia nicht erklärt - allerdings, weil sie schlicht irrelevant für meine Kernaussagen oben war. Hoffentlich kam dies so rüber. ;)

Bumbelbee schrieb:Danke für die Mühe ich werd mir den Link mal genauer anschauen und später darauf zurückkommen, muss mich erst mal Abkühlen gehen bei der Bruthitze hier...

Alles klar. Wobei es hier bei uns gewittert und das Ganze schon erträglicher macht. ;D

@5okrates

5okrates schrieb:So wie die Software im Computer, so ist der Gedanke in unserem Bewusstsein.

Nein, hast Du falsch verstanden. Richtig muß es heißen:So wie die einzelnen Bits miteinander im Computer Zeichen, Bilder, etc. darstellen, so stellen die einzelnen Synapsen miteinander die/den Gedanken, an Bilder, Gehörtes, etc. dar ... hatte ich oben aber auch so geschrieben.
So wie die Hardware im Computer, so sind die Synapsen und Botenstoffe.

5okrates schrieb:Hast du es jetzt gecheckt ? Hat es klick gemacht ? :D

Die Software (unsere Gedanken) gibt es auch ...

Nein, Software ist lediglich ein anderes Wort für Programm, das fortwährend abläuft (z.B. das unsere Atmung aufrechterhält. Über Sensoren wird die Atmung an die momentanen Bedingungen angepaßt. Analog zur menschlichen Technik kann man es als Regel-/Steuerungsprogramm "vergleichen") Im Gehirn gibt es viele Programme, die ablaufen, ohne das sie uns merklich bewußt sind.

@Micha007

Okay, belassen wir es dabei ...

Kommen wir zur eigentlichen Frage des Threats zurück ...

Von Nichts kommt Nichts, oder doch ?

@5okrates

5okrates schrieb:Von Nichts kommt Nichts, oder doch ?

Da dieses "Nichts" weder über Raum- noch Zeitkoordinaten verfügt, gilt auch keine Kausalität.
Ein derartiges Konstrukt beherbergt dann logischerweise auch nicht unsere bekannten physikalischen Gesetzmäßigkeiten und ist deshalb sehr wohl in der Lage, das "Etwas" entsteht.
Und so kann man sich auch die Entstehung des Universums erklären.

@Micha007

Besser gesagt, man kann sich die Sache dann gar nicht erklären, aber sich erklären warum man es nicht erklären kann ...

Zotteltier schrieb:Beginn der Existenz:
Etwas was vorher nicht da war, weder im Ganzen noch in seinen Einzelteilen, ist zu einem späteren Zeitpunkt vorhanden, ohne dass dieses Etwas, als Ganzes oder in Teilen, sich zu seinem jetzigen Aufenthaltsort bewegt hat.

Entstehen:
Bereits vorhandene Dinge setzen sich neu zusammen, ändern ihren Zustand.

Ich halte diese Unterscheidung für nicht zielführend, da beide unterschiedliche zeitliche Aspekte berücksichtigen.
Während nämlich der Beginn einen Zeitpunkt darstellt, stellt "Entstehen" einen Zeitraum dar.

Wann beginnt also etwas zu existieren? Immer dann, wenn es von etwas anderem abgegrenzt wird in irgendeiner Art und Weise. Egal ob es sich dabei um einen Holzsplitter eines Tisches, den Wassertropfen aus dem Wassereimer oder kleinste Teilchen die im "Nichts" auftauchen.
Das "Nichts" beginnt also auch erst dann zu existieren, wenn dort ein Teilchen auftrittt, denn sonst gäbe es nichts was dieses "Nichts" von etwas anderem abgrenzen würde.