Von Nichts kommt Nichts, oder doch?

Welches Nichts ist gemeint? Das physikalische oder das philosophische?

• Wenn Ersteres, ist dann bspw. ein Vakuum ein Nichts?

Nein.

In der Quantenmechanik stellt das Vakuum den Zustand niedrigster Energie dar. Im quantenmechanischen Vakuum sind die Teilchen in dauernder Unruhe und stetiger Bewegung.

Dieter Lüst: Quantenfische. Die Stringtheorie und die Suche nach der Weltformel

• Wenn Zweiteres, wie sollte das Paradoxon lösbar sein, über das Nichtseiende zu sprechen, dessen Sein im Augenblick des Aussprechens ja bedingt wird?
  
  

Ansonsten bleibt als "Nichts", über das man Reden kann, immerhin noch das, was Astronomen Voids nennen.

es war niemals so, dass nichts für immer war und es wird dementsprechend nie so sein, dass für immer nichts mehr ist

Ich glaube hierbei ist das eigene Nichts gemeint.
Tust du nichts, wird auch nichts passieren.
Bringst du dich selbst nicht in eine aktive Handlung, kann dem nichts folgen was auf darauf fußt außer eben das Nichts.

Und wenn du nichts lernst, wirst du nichts wissen.
Für mich eher philosophisch zu verstehen als physikalisch. Das physikalische Nichts ist ja eigentlich nicht Nichts sondern etwas.

der einzige zustand den man meines wissens als echtes "nichts" bezeichnen kann ist ein tiefer meditativer zustand

wobei nichts nicht die richtige beschreibung dafür wäre sondern die methode um dahin zu kommen

FlamingO schrieb am 03.06.2020:Wenn Zweiteres, wie sollte das Paradoxon lösbar sein, über das Nichtseiende zu sprechen, dessen Sein im Augenblick des Aussprechens ja bedingt wird?

Ansonsten bleibt als "Nichts", über das man Reden kann, immerhin noch das, was Astronomen Voids nennen.

Leerer Raum ist explizit nicht Nichts. Es ist Raum.
Der Raum ist zwar leer, aber allein Raum zu sein ist schon etwas.

Um zu einem richtigen Nichts zu kommen müssen wir etwas weiter zurück gehen. Bevor es Raum gab.
Und da Raum und Zeit zusammen hängen, also auch bevor es Zeit gab.
Und da Kausalität auf Raum und Zeit aufbaut, also auch bevor es Kausalität gab. (Bzw. Zeit ist die Konsequenz von Kausalität im Raum)

Und genau an diesem Punkt können wir sagen, dass "Von Nichts kommt nichts" nicht mehr gilt.
Die Frage lautet eher: Lange müssen wir auf ein unendlich unwahrscheinliches Ereignis(Urknall) "warten", wenn es keine Zeit gibt?
Die Antwort ist gar nicht.
Und zweite Frage: Von was hängt das Ereignis ab?
Antwort: Von gar nichts, da es ja keine Kausalität gibt.

Ohne Kausalität gibt es natürlich auch die ganzen Naturgesetze auf denen all unsere Theorien aufbauen nicht, dementsprechend können wir fast keine Aussagen darüber treffen was vor dem Urknall so galt.
Aber eines steht fest: Die Annahme, dass von Nichts nichts kommen kann ist unzutreffend. Die gilt nur in Präsenz unserer Naturgesetzte.

1.21Gigawatt schrieb:Die Annahme, dass von Nichts nichts kommen kann ist unzutreffend.

Richtig, denn der Raum ist nie völlig leer. - Und da sind wir schon im Kosmologischen und dem Gedanken, welche Rolle der nicht völlig leere Raum bei der Entwicklung des Universums spielt, bei der Ausdehnung des Alls, angetrieben von einer seltsamen, das Vakuum ausfüllenden Dunklen Energie.

Soweit zum Raum. Im Raum kann man sich bewegen, nach rechts oder links, vorn oder hinten, oben oder unten.
Aber Zeit ... was ist das, etwas Sprachliches? Haben wir Zeit? Hat die Zeit uns?
Wir fragen nach dem Anfang aller Dinge, aber selbst, wenn eines Tages erklärbar wäre, wie plötzlich Raum, Zeit und Energie ins "Nichts" schossen, bleibt immer noch die Frage woher ? Woher kommt das alles?

Schon Kant erkannte, dass unser Verstand Fragen erzeugt, auf die es vielleicht nie eine Antwort geben wird.
So mag die Frage "Warum ist Etwas und nicht vielmehr Nichts?" womöglich schon falsch gestellt sein.
Vielleicht ist das Universum ein Arzt, der einem Leichenzug hintergeht. Ursache folgt Wirkung.
Paradox.

https://de.wikipedia.org/wiki/Parmenides

Mit Sicherheit, so fährt die Göttin fort, muss gesagt werden, dass das Seiende (t’eon, ta eonta) ist, das Nicht-Seiende (mê eonta) hingegen nicht. Das Seiende, so die Göttin, sei vollendet und gänzlich unveränderbar. Die Möglichkeit einer Veränderung oder Zerstörung sei undenkbar und somit sei die Annahme irgendeiner Form der Veränderung des Seienden bloße Meinung (doxa) und somit purer Schein, was sie in den Gegensatz einer Erfassung des Seienden durch die Vernunft setzt.

Eigentlich könnte man mit diesem Zitat die Diskussion beenden. Wie auf so vieles, haben die genialen alten Griechen schon längst die wichtigsten Antworten gegeben.

Zeit ist Dauer. Die Frage, was Zeit ist, ist die Frage, wie lange etwas dauert. Nach Parmenides ist "etwas" das, was schon da ist, aber bisher verborgen war und nun in Erscheinung tritt, ein Attribut des im Raum Verborgenen. Ursache folgt nie Wirkung, aber alles, was Wirkung ist, ist verursacht von etwas, das nicht verursacht ist.

parabell schrieb:Ursache folgt nie Wirkung

Die Marschrichtung Paradoxon hast du aber bemerkt?

Wenn quantenmechanische Systeme zufällig in einen anderen Zustand übergehen, Atome zugleich zerfallen und nicht zerfallen bzw. sich durch die Messung selbst ein Kollaps der Wellenfunktion ereignet, haben wir es mit einem paradoxen Quantenphänomen zu tun, dem Welle-Teilchen-Dualismus.

https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/news/2014/quantengrinsekatze/

FlamingO schrieb:Die Marschrichtung Paradoxon hast du aber bemerkt?

Ja, aber von welchem Paradoxon redest Du? Die Frage ist nur rhetorisch gemeint. Das von Dir gemeinte Paradoxon wird in der Regel als Paradoxon betrachtet, weil keine Erklärung dafür gefunden wird. Man glaubt dem Mainstream und klärt sich nicht auf durch eigenständiges Nachdenken.

Quantenmechanische Zustände gehen nie zufällig in einen anderen Zustand über. Diese Annahme entsteht aus begrenzter Beobachtungsfähigkeit. Was wären die Naturgesetze wert, wenn Sie vom Zufall abhängen würden? Was würde aus dem Ursache-Wirkungs-Prinzip werden, wenn es vom Zufall abhängen würde? Der Welle-Teilchen-Dualismus ist eine Fehlinterpretation unvollständiger Beobachtung.

Ein gutes Beispiel für eine Fehlinterpretation ist das Photon. Es gibt keine Photonen. Was mit diesem Begriff gemeint ist, ist nur die "Verkörperung" der energetischen Vorgänge einer Emissions-Absorptions-Reaktion ; darüber hinaus hat ein Photon keine körperhafte Existenz. Seine Existenz erschöpft sich im Reagieren.

Ein Photon ist also nicht Bestandteil des "Welle-Körper-Dualismus" von Licht, sondern lediglich der Übergang der Energie einer elektromagnetischen Welle in die Energie eines Körpers. Bei dieser Art des "Welle-Körper-Dualismus" ist die Energie nie als Welle und auch nie als Teilchen gegenwärtig, sondern nur als Übergang von Information der Welle auf die Information eines Körpers. Physik ist immer Physik der Zahl. Alles ist Zahl.

parabell schrieb:Man glaubt dem Mainstream und klärt sich nicht auf durch eigenständiges Nachdenken.

Bist du auf dem Gebiet der Quantenmechanik da schon weiter vorangeschritten als der Rest der Atomphysiker?

parabell schrieb:Quantenmechanische Zustände gehen nie zufällig in einen anderen Zustand über.

https://www.scinexx.de/news/technik/quantenfluktuationen-sichtbar-gemacht/

parabell schrieb:Physik ist immer Physik der Zahl. Alles ist Zahl.

Zahlen sind abstrakte Objekte, menschliche Geistesprodukte. Haben auch Tiere eine Zahlen-Vorstellung?
Anfang des letzten Jahrhunderts gab es da dieses Pferd namens "Der kluge Hans", das angeblich zählen und sogar Rechenaufgaben lösen konnte. Wie sich jedoch herausstellte, war das Tier nicht wirklich zu zählen imstande, dafür beobachtete es aber sehr aufmerksam die Menschen, wenn es Aufgaben löste. Mit dem Huf trat Hans solange auf, bis ihm die Reaktion der Zuschauer verriet, dass er die richtige Anzahl erreicht hatte - dann hörte er auf. Meistens erriet Hans auf diese Weise die richtige Lösung.

FlamingO schrieb:Bist du auf dem Gebiet der Quantenmechanik da schon weiter vorangeschritten als der Rest der Atomphysiker?

Frage bitte Dich selbst, wie weit Du kommen willst. Ich gebe nur Anregungen. Ich mache Aussagen über die Physik und nicht über mich.

FlamingO schrieb:Zahlen sind abstrakte Objekte, menschliche Geistesprodukte.

Zahlen sind transzendente Objekte, die immanent Anwendung finden.
Deshalb werden sie von Menschen abstrahiert.

@parabell

Die Frage hierauf

parabell schrieb:Man glaubt dem Mainstream und klärt sich nicht auf durch eigenständiges Nachdenken.

hatte doch durchaus ihre Berechtigung. Wozu die Andeutung hinsichtlich eines Mainstram-Glaubens? Wer hängt diesem an, die Fachleute, die Forscher?

parabell schrieb:Ich gebe nur Anregungen.

Ein bisschen Fleisch an den Knochen solltest du schon bringen.

FlamingO schrieb:Ein bisschen Fleisch an den Knochen solltest du schon bringen.

Wozu benötigt Mäeutik Fleisch? Struktur allein genügt, aber Dir offensichtlich nicht.

Wenn alles Zahl ist und Zahlen transzendenter Natur sind, die immanent angewendet wird, ist es Zeit für die Revision der Physik.

Die elektromagnetischen Wellen hätten viel Unnötiges zu tun, wenn sie für den Transport von Energie zuständig wären.

Da die Naturgesetze minimalistisch sind, transportieren elektromagnetische Wellen nur transzente Zahlen in immanenten Wellen. Damit funktioniert die Sache etwas unkompllizierter.

FlamingO schrieb:Wir fragen nach dem Anfang aller Dinge, aber selbst, wenn eines Tages erklärbar wäre, wie plötzlich Raum, Zeit und Energie ins "Nichts" schossen, bleibt immer noch die Frage woher ? Woher kommt das alles?

https://de.wikipedia.org/wiki/Infiniter_Regress
Die Logik des unendlichen Regresses erzeugt die Annahme, dass es eine Instanz gibt, die ohne Anfang ist und somit nicht "irgendwo herkommt", sondern "einfach nur" ist. Somt kommt alles Bewirkte vom Unbewirkten.

Das Unbewirkte ist so absolut, dass es keine Ursache nötig hat.

parabell schrieb:Wenn alles Zahl ist und Zahlen transzendenter Natur sind, die immanent angewendet wird, ist es Zeit für die Revision der Physik.

Und du stößt die Tür zu dieser Revison auf? :D
Das ist tatsächlich verblüffend.

parabell schrieb:Die Logik des unendlichen Regresses erzeugt die Annahme, dass es eine Instanz gibt, die ohne Anfang ist und somit nicht "irgendwo herkommt", sondern "einfach nur" ist. Somt kommt alles Bewirkte vom Unbewirkten.

Kein Grund, mit der roten Farbe aus dem Tuschkasten zu malen. Das passt nicht so ganz zum mäeutischen Ansatz.

Die Endlosrekursion als Konzept ist mir geläufig, aber danke für den Link. Im Übrigen, aus ebendiesem Link:

Ein infiniter Regress ist tatsächlich nicht möglich.

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parabell schrieb:Das Unbewirkte ist so absolut, dass es keine Ursache nötig hat.

Was ist dieses Unbewirkte? Das hätte ich nun schon gerne von dir eingehender erörtert.
Denn an dem Punkt können wir auch die Schleife zum "Nichts" binden.

FlamingO schrieb:Und du stößt die Tür zu dieser Revison auf? :D
Das ist tatsächlich verblüffend.

Was ich tue, tut nichts zur Sache. Es kommt nur darauf an, welche Schlüsse Du aus Deiner Annahme ziehst.

Was das Unbewirkte ist, kannst Du Dir selber überlegen.

Sodele. Das war's. Ich möchte nicht behaupten, dass wir uns gestritten haben, aber folgende Worte regen zum Nachdenken an:

Den Streitgesprächen bleib' ich fern,
die um den Biertisch wandern:
Ein jeder hört sich selber gern
und überhört den andern.

Und hat man sich den Kopf beschwert
mit zorniger Verneinung,
geht man nach Hause, neu bekehrt –
zu seiner alten Meinung.

FlamingO schrieb am 10.07.2020:Soweit zum Raum. Im Raum kann man sich bewegen, nach rechts oder links, vorn oder hinten, oben oder unten.
Aber Zeit ... was ist das, etwas Sprachliches? Haben wir Zeit? Hat die Zeit uns?

Zeit ist die Konsequenz aus Kausalität und Raum.
Das klingt jetzt ein bisschen abstrakt, aber im Grunde bedeutet es, dass Raum ermöglicht, dass Zustände sich ändern. (Bspw. die Position von Objektiven relativ zueinander) Und der Ablauf dieser Veränderung und die Stabilität des ganzen Systems erlaubt es uns davon so etwas wie Zeit abzuleiten. Ohne diese Veränderung gibt es keine Zeit.
Wenn ein Event statt findet in einem stabilen System, dann kann man ein "vorher" und "nachher" definieren. Zeit ist nichts weiter als das.
Das liegt daran, dass Prozesse im Raum nicht unendlich schnell ablaufen sondern nur mit Lichtgeschwindigkeit und die ist eine Konstante der Raumgeometrie. Wie diese Konstante genau ausfällt ist denke ich offen, die muss nur konstant sein.

Ohne Raum gibt es dementsprechend auch keine Zeit. Eine Singularität ist kein diverser veränderlicher Zustand und hat keine Raumgeometrie innerhalb derer bestimmte Gesetze festgelegt sind, dementsprechend existiert sie nicht mit einem zeitlichen Ablauf.

Im Raum kann man immer die Fragen nach dem Wo? und Wann? stellen. Also die Position jedes Teilchens relativ zum Rest der Materie zu einer bestimmten Zeit.
Ohne Raum machen beide Fragen keinen Sinn.

FlamingO schrieb am 10.07.2020:Wir fragen nach dem Anfang aller Dinge, aber selbst, wenn eines Tages erklärbar wäre, wie plötzlich Raum, Zeit und Energie ins "Nichts" schossen, bleibt immer noch die Frage woher ? Woher kommt das alles?

Diese Frage baut auf dem menschlichen Verständnis von Ursache und Wirkung auf. Das hilft uns hier aber nicht weiter.
Ursache und Wirkung sind eine Konsequenz der Naturgesetze, die gibts aber erst seitdem sich eine einigermaßen stabile Expansion im Universum etabliert hat.
Davor gabs die nicht und dementsprechen gab es auch kein Ursache-Wirkung-Prinzip.

Die Fragen nach dem Grund, der Ursache oder "woher" das alles kommt machen also nicht wirklich Sinn da sie auf der falschen Annahme beruhen, dass eine Ursache nötig war.

FlamingO schrieb am 10.07.2020:Schon Kant erkannte, dass unser Verstand Fragen erzeugt, auf die es vielleicht nie eine Antwort geben wird.
So mag die Frage "Warum ist Etwas und nicht vielmehr Nichts?" womöglich schon falsch gestellt sein.
Vielleicht ist das Universum ein Arzt, der einem Leichenzug hintergeht. Ursache folgt Wirkung.
Paradox.

Für Menschen, die Teil dieses Universums mit seinen Naturgesetzen sind, ist es natürlich schwierig die richtigen Fragen zu stellen, wenn es um Dinge geht die nicht innerhalb dieses Universums und seinen Regel passiert sind.

Perspektive ist hier wichtig.
Der Urknall war nicht einfach die plötzliche explosion eines kleinen, extrem dichten Materiepunkts, vielmehr war es der unvermeidbare Kollaps der ausgewogenen Nichtexistenz. (Unvermeidbar deswegen, weil es keine Referenz gibt gegen die man eine Unmöglichkeit definieren könnte und keine Zeit über die man eine Wahrscheinlichkeit definieren könnte.)
Wir können Energie definieren, da wir Schwankungen feststellen können. Jegliche Prozesse die wird kennen, definieren sich letzendlich über Abgrenzung von vergleichbaren Prozesses die mit anderen Parametern ablaufen.
Vor dem Urknall hatten wir aber einen Zustand der keine Unterschiede zuließ. Nichtmal theoretisch. Da es keinerlei Dimensionen gab in denen sich Unterschiede herausbilden konnten.
Kein Raum, keine Zeit, keine Materie, keine Gesetze die das Zusammenspiel all dieser Dinge regeln.
Aber trotzdem gab es Potential. Warum? Warum nicht?
Und wenn es Potential gibt, dann steht fest, dass dieses Potential sich "irgendwann" herausbildet. Das gleichgewicht kollabiert, Potential wird zu Energie und Materie die sich relativ zueinander Verhalten und dabei Raum und Zeit schaffen. Diese Raumgeometrie bildet sich mit bestimmten Parametern aus, die Naturkonstanten.


"Warum ist nicht Nichts?" wird eine bedeutungslose Frage wenn man es so betrachtet. Es war immer Nichts und es wird immer Nichts sein. Unser kleines Universum ist nur ein unvermeidbares Spin-Off. Nichts und Unendlich mögen wie die gegenüber liegende Extremen auf einem Spektrum wirken, aber das ist ein Trugschluss. Tatsächlich sind sie ein und das selbe Extrem auf einem "Spektrum", dass nur aus einem Zustand besteht in dem jegliche Referenz fehlt und damit jeglicher Anhaltspunkt um irgendwelche Art von individuellen Ausprägungen zu definieren. (Das ist nur ein komplizierter Weg um zu sagen, dass es im Nichts bzw. in der Unendlichkeit keinen Raum bzw. keine Zeit gibt)

Trotzdem ist das natürlich ein ziemlicher Mindfuck. Weswegen ja so viele Leute an Götter glauben, die man für das ganze Schlammasel verantwortlich machen kann.

thedefiant schrieb am 03.06.2020:Meine persönlich aktuelle lieblingsidee ist, dass wir in einer Simulation leben.

DAs würde zwar das Problem für uns lösen, aber die Problematik an sich, gibt es eine Entstehung aus dem Nichts, nur eine Ebene weiter nach hinten/oben/etc verlagern. Wer immer uns simuliert, hätte es dann nämlich.

Optimist schrieb am 03.06.2020:kann man doch nicht mit Sicherheit wissen?

Doch, kann man. Das, das wir physikalisch "Energie" kennen und nennen, ist genauso definiert, dass es keine Einzelexistenz meint. Wenn Du eine andere Form meinst, solltest Du auch einen andern Namen dafür kreieren.
Irgendeinen bereits existierenden, definierten Begriff einfach anders verwenden, und das ohne den geringsten Beleg, ist entweder komplettes Unverständnis des Originalbegriffes oder Schummeln. Es führt aber garantiert nicht zu neuer Erkenntnis sondern lediglich zur Verwirrung.

parabell schrieb:Man glaubt dem Mainstream und klärt sich nicht auf durch eigenständiges Nachdenken.

Dieser abgedroschene Bullshit ist durch und durch unsinnig, da kein bisschen weiter gedacht, als die hohle Phrase lang ist.

Durch eigenständiges Nachdenken alleine kommt vermutlich niemand weiter als bis zur zufälligen Entdeckung des Feuermachens. Denn menschliche Lebensspannen sind zu kurz um alles zu erforschen. Daher ist es ist nicht nur legitim, sondern sogar eine super Lern- und Denkmethode, sich der Gedanken anderer zu bedienen.
Und ob eine Idee richtig oder falsch ist, hängt nicht davon ab, ob sie vom "Mainstream" oder vom Revoluzzer kommt.
Zu meinen, etwas sei nicht nachdenkenswert, weil es so viele Leute sagen, ist ein dicker Logikfehler und kennzeichnet den Schwurbler, nicht den echten Nachdenker.

Ich gehe jede Wette ein, dass ohne "Meinstream"wissen Du nämlich gar nicht wüsstest, dass es überhaupt Quanten gibt. Die hast Du Dir doch gar nicht selbst ausgedacht.

parabell schrieb:Was ich tue, tut nichts zur Sache. Es kommt nur darauf an, welche Schlüsse Du aus Deiner Annahme ziehst.

Was das Unbewirkte ist, kannst Du Dir selber überlegen.

Der Rest ist Hamlet.

1.21Gigawatt schrieb:Zeit ist die Konsequenz aus Kausalität und Raum.

Das ist ein elegant formulierter und bündig auf den Punkt gebrachten Ansatz; diesmal sogar noch mit echtem Mäeutik-Potenzial. :)

Trotzdem ein Gedankenspiel dazu: Mal angenommen, ein Stein wird in einem speziellen licht- und luftgeschützten Behältnis deponiert, so dass keinerlei Außeneinflüsse auf diesen Stein einwirken. Wenn wir nun davon ausgehen, dass Zeit sich in Form von Zustandsveränderungen zeigt, der Stein nach 10 Tagen wieder aus dem Behältnis entnommen wird, er sich jedoch offensichtlich nicht verändert hat, dann ist die Zeit ja aber nicht stehengeblieben. Sie ist auch ohne Einwirken weiterer Kausalitäten vergangen.
Womöglich ist Zeit also ihr eigenes Verstreichen. Unaufhaltsam ist sie allemal.

1.21Gigawatt schrieb:Der Urknall war [...] der unvermeidbare Kollaps der ausgewogenen Nichtexistenz.

Wieder so ein geschmackvoller Satz. :Y:
Das Bestreben zur Unordnung hin, ja.

1.21Gigawatt schrieb:Trotzdem ist das natürlich ein ziemlicher Mindfuck.

Absolut. Und zwar je mehr man darüber nachdenkt. Beschäftigt man sich gedanklich mit dem Nichts, vergisst man ja rasch, dass es sich dabei um ein erdachtes/postuliertes Phänomen handelt. Man redet ja nicht deswegen davon, weil man es gesehen oder sonstwie erfahren hat, sondern weil man fähig ist, es überhaupt zu denken. Intellektuelle Spielerei.
Zu wissen, dass es ein Etwas (das Universum) gibt, verführt zu der Assoziation eines Gegenstücks - allein weil wir es können.

off-peak schrieb:DAs würde zwar das Problem für uns lösen, aber die Problematik an sich, gibt es eine Entstehung aus dem Nichts, nur eine Ebene weiter nach hinten/oben/etc verlagern. Wer immer uns simuliert, hätte es dann nämlich.

das ist korrekt.
es ist genau die gleiche sachen als würde man sagen Gott war es.
Ah jetzt auf einmal kann doch etwas schon ewig existieren, aber das Universum darf das nicht.

Meine lieblingsidee würde nur ein Problem mit sich bringen. Wir könnten die wahre Natur garantiert niemals raus finden, weil es eine Barriere gibt, die niemals überwunden werden kann.