Ein Leben ohne Glauben

@ruku

ruku schrieb:Wir essen das, was andere essen. Wir gehen davon aus, dass das nicht schadet.

Das ordne ich nicht als Glauben, sondern als Wissen, aufgrund von Erfahrung, ein. Wenn Du nämlich einmal etwas gegessen hast, das Dir nicht schadete, dann weißt Du ja, dass es nicht schadet.

Natürlich musst Du als Kind zunächst einmal darauf vertrauen, dass Dich Deine Eltern nicht vorsätzlich vergiften. Aber selbst Kinder können sehen / lernen / wissen, dass das übliche Essen den Erwachsenen nicht schadet.

@quidni

quidni schrieb:Ich finde auch, dass das Wort Glauben ersetzt durch "nicht wissen" den Nagel auf den Kopf trifft.

Da das Wort "glauben" durchaus verschiedene Interpretationen zulässt, finde ich obige Definition nur passend für jenes Glauben, das synonym für Meinen / Vermuten steht.

Hingegen für jene Art Glauben, bei der die Glaubenden davon überzeugt sind, im Besitze einer bestimmten Wahrheit zu sein, für es aber keine Belege gibt, halte ich diese etwas andere Definition für angebrachter: "Vorgeben, zu wissen, was man aber nicht wissen kann". Diese Definition passt weitaus besser für religiöses und ideologisches Glauben, ebenfalls für Geister-, PSI-, UFO-, etc-Glauben.

"Glauben" im Sinne von meinen, denken, annehmen vermuten, schlussfolgern, sich verlassen auf Erfahrungen, Vorhersagen treffen, jemanden oder auf etwas vertrauen, ... tu ich auch.

"Glauben" im spirituellen Sinne, dh, ich fabrizier mir eine Fantasie, und halte die dann für echt ("Vorgeben, zu wissen, was man nicht wissen kann") tu ich nicht. Und ja, man kann gut damit leben, ohne ein armes dahin vegeterierendes Geschöpf zu sein.

Von daher glaube ich auch nicht, dass jeder Mensch im spirituellen Sinne unbedingt an etwas glaubt oder glauben müsste.

Mal im Umkehrschluss:

"Wissen" ist für mich eine Arbeitshypothese, wobei es letztendlich nur Wahrscheinlichkeiten zu geben scheint. Zwar sind manche Dinge wahrscheinlicher als andere, aber die Realität als solche, im Sinne von "Wahrheit", entzieht sich dem Verstand meiner Meinung nach.

Ich halte es für schwierig einen sich ständig verändernden Prozess, repräsentativ in einer Momentaufnahme darzustellen. Vielleicht lässt sich die Dynamik mathematisch beschreiben, aber selbst dabei handelte es sich, glaube ich, nur um Schnappschüsse einer Sache mit möglichen Verfallsdatum.

Im Bezug auf Religion als Erklärungsmodell (mit geringerer Wahrscheinlichkeit) verhält es sich wohl ähnlich. Hier denke ich, dass die Religionen zwar eine Funktion erfüllen, aber nur eine vereinfachte Form der Realität darstellen. Wenn überhaupt.

@nicknack

nicknack schrieb:Ich halte es für schwierig einen sich ständig verändernden Prozess, repräsentativ in einer Momentaufnahme darzustellen.

Finde ich nicht. Wir wissen z.B. das Gras grün ist, oder glaubst Du nur, das es grün sein könnte?
Auch wenn wir das Gras in leicht unterschiedlicher Farbenuance sehen, so haben wir festgelegt, das wir diesen Bereich der elktr.magn. Wellen als grün bezeichnen. Von daher wissen wir, welcher Wellenbereich gemeint ist, wenn wir Etwas als grün bezeichnen (ausgenommen Menschen mit einer Farbfehlsichtigkeit).

Ebenso können wir auch in anderen Bereichen tatsächlich von Wissen sprechen und nicht von Glauben (schließlich heißt es ja Wissenschaften und nicht Glaubenschaften). :D

@Micha007
Ich glaube in dem Fall ist es eher so, dass wir unsere Realität selber konstruieren bzw. errechnen und weniger die eigentliche Realität abbilden. Elektromagnetismus is ein Konzept, genauso wie Wellen und Teilchen, oder eben Farben.

@nicknack

nicknack schrieb:Elektromagnetismus is ein Konzept, genauso wie Wellen und Teilchen, oder eben Farben.

Elektromagnetismus ist eine Tatsache, ebenso sind es Wellen und Teilchen, Farben hingegen sind tatsächlich Interpretationen unseres Gehirns. Allerdings interpetiert das Gehirn eben Wellen, also Tatsachen.

Wir nehmen die objektiv existierende Realtität in der Tat subjektiv wahr. Einmal, weil uns unsere Sinne nicht alles vermitteln, und zum Anderen, weil nicht alle Menschen biologisch gleich geschaltet ("gesund") optimal funktionieren. Drittens filtert jeder noch zusätzlich Erfahrungen mit Gefühlen, Wünschen Vorurteilen, etc.
Viertens natürlich können diese Filter dermaßen stark sein, dass die Betreffenden sich tatsächlich der Realität verweigern und sich eine eigene zusammen basteln. Das ist aber nicht, was man unter einer gemeinsam akzeptierten Realität versteht.

Denn prinzipiell arbeiten Sinne und Gehirne aller Menschen, wenn "gesund", einigermaßen gleich, sodass es durchaus möglich ist, sich auf eine gemeinsame, mittlerweile sogenannte intersubjektive, Realtität zu einigen.
Weshalb wir ja zB, wie @Micha007 schon ausführte, uns unter "grünem Gras" etwas vorstellen, dass auch ein anderer als "grünes Gras" identifizieren kann. Egal, ob andere das Grün so empfinden wie Du oder ich. Das werden wir nie wissen, es ist aber auch unerheblich, solange der andere mit dem Begriff dasselbe meint wie Du oder ich.

Nee, Leben ohne Glauben geht natürlich nicht. Denn wir wissen definitiv gar nichts. Das wird jeder Wissenschaftler bestätigen. Also basiert alle was wir tun und denken auf Glauben.

@schtabea
Den Beitrag von @off-peak hast Du nicht zufällig gerade gelesen?
Oder nicht verstanden?

@off-peak
Elektromagnetismus is ein Konzept das gewisse Aspekte einer Tatsache beschreibt, wohl mit einer guten Reproduzierbarkeit und der Möglichkeit korrekte Vorhersagen zu treffen. Trotzdem ist es ein Konzept. Ich sage auch nicht, dass es nicht stimmt. Ich persönlich glaube nur, dass es keine absolute Sicherheit gibt und alles theoretisch in Frage gestellt werden kann.

Wenn sich zum Beispiel zwei gleichwertige Konzepte widersprechen, deutet das glaube ich darauf hin, dass diese unvollständig sein müssen. Es gibt nur eine Realität und in dieser finden all die subjektiv wahrnehmbaren Realitäten gleichzeitig statt, ohne physikalische Widersprüche. Gras ist nicht nur grün, sondern auch [setze ein] usw.

Wir können meiner Meinung nach nur Ausschnitte der Realität wahrnehmen und im Kontext einer funktionierenden Logik navigieren, aber nur weil es funktioniert bedeutet es nicht, dass es wahr ist. Denke ich zu mindestens.

@Micha007

Hatte ich nicht gelesen, habe auf den Eingangsthread geantwortet. Jetzt habe ich ihn gelesen, ändert aber nichts : es gibt kein Wissen, keine Tatsachen.
Woher willst Du wissen, daß Du nicht in einem Traum bist ? In einem Traum glaubst Du auch, daß Du Dich in der Realität befindest. Bis Du aufwachst.

@nicknack

Sehe ich genauso und ist meines Erachtens auch logisch: Laut Wissenschaft hat sich unsere Wahrnehmung und Erkenntnis seit 3 800 000 000 Jahren entwickelt. Warum sollte gerade JETZT diese Entwicklung so weit abgeschlossen sein, daß wir in der Lage sind mehr als Ausschnitte der Realität wahrzunehmen?

Trotzdem GLAUBEN wir alle , sehr vieles zu wissen. Und das ist auch gut so. Das ist nämlich genau der Glaube, den der TE angesprochen hat: ohne diesen Glauben wären wir wie gelähmt, uns würde das Vertrauen in die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit unseres Handelns fehlen.

@nicknack

nicknack schrieb:Elektromagnetismus is ein Konzept das gewisse Aspekte einer Tatsache beschreibt,

Das erzählst Du aber lieber keinen Physiker/in, der/die wird Dich nämlich eines Anderen belehren.


@nicknack
@schtabea
Mit anderen Worten: hier ist nicht die Rubrik [Spiritualität/Esoterik], sondern Philosophie und die gehört (im gewissen Rahmen) zur Wissenschaft.
Ergo "Konzepte" haben im Wissenschaftszweig keine Relevanz.

@Micha007
Verstehe mich nicht falsch, ich glaube an die Wissenschaftliche Methode und denke deren Ergebnisse sind das Beste was wir haben, aber trotzdem bewegen wir uns imho im Bereich von Wahrscheinlichkeiten. Wie gesagt, Wissen als Arbeitshypothese und so weiter. Wissenschaftlich gesehen brauchen wir solche Behauptungen nicht, das bedeutet aber auch nicht all unser nützliches Wissen muss korrekt sein.

Mal angenommen wir haben eine chaotische Zahlenfolge die sich ständig erweitert, meinetwegen: 123502352359235. Ich könnte jetzt mehrfach beobachten wie auf die 23 die 5 folgt. Daraufhin vermute ich einen Zusammenhang. Ich schaue wie sich die Zahlenfolge erweitert, meine Vermutung wird bestätigt und bleibt auch in Zukunft konsistent. Weiter kann ich meine Theorie Schritt für Schritt um andere konsistente Regeln erweitern.

So, die Zahlfolge ist immernoch zufällig. Die Bedeutung die ich ihr zumesse ist künstlich, sie hat keine Bedeutung. Trotzdem ist meine Theorie nicht zu widerlegen und wird zum Paradigma. Ich kann korrekte Vorhersagen treffen und so weiter, trotzdem ist es alles nur eine "Anomalie" des Zufalls (oder halt nur Zufall). Irgendwann dann, boom, die Regel bricht wieder zusammen. Meine Theorie geht in die Tonne.

Blödes Beispiel, aber ich würde behaupten, dass es sich mit unseren Universum und dessen Naturgesetzen ähnlich verhalten "könnte". Die Wahrscheinlichkeit dessen ist wohl unendlich(?) klein, aber wer weiß. Es gibt halt Aussagen die sich weder belegen noch widerlegen lassen.

Wenn unsere Physik an der Basis ähnlich funktioniert wie Conway's Game of Life (Wikipedia: Conway's Game of Life) glaube ich schon, dass leichte Veränderung in den Grundregeln auch Dinge wie den Elektromagnetismus beinflussen könnten. Wobei sich die Frage stellt ob solche Grundregeln nur dem Zufall gehorchen oder nicht. Aber das ist jetzt wirklich nur Rumspinnerei.

@nicknack

nicknack schrieb:... deren Ergebnisse sind das Beste was wir haben, aber trotzdem bewegen wir uns imho im Bereich von Wahrscheinlichkeiten.

Vielleicht bekommen wir eher einen Konsens hin, wenn man berücksichtigt, dass wissenschaftliche Erkenntnisse stets so formuliert sein müssen, dass sie prinzipiell falsifizierbar sind. Und prinzipielle Falsifizierbarkeit bedeutet nun mal, dass prinzipiell die Möglichkeit besteht, dass sich eine wissenschaftliche Erkenntnis als falsch herausstellt. Somit sind wissenschaftliche Erkenntnisse keine ein für allemal feststehenden absolut gültigen Wahrheiten, sondern provisorisch gültige Wahrheiten, die so lange gültig sind, bis sie durch eine erklärungsmächtigere Wahrheit abgelöst werden, wobei sich dabei die bislang gültige Wahrheit als Grenzfall der allgemeingültigeren Wahrheit herausstellen kann.

@BioGenEthiker
Damit kann ich leben.

@nicknack

aber trotzdem bewegen wir uns imho im Bereich von Wahrscheinlichkeiten.

Ja eben - Deines Wissens. Dein Wissen spiegelt aber nicht die wissenschaftlichen Erkenntnisse wider. Und so gehst Du - Deines Wissens - von Wahrscheinlichkeiten aus. Und da (so meine ich) weil die QM derzeit in aller Munde ist und "Otto Normalo" gehört hat, das es in dem Bereich nur noch um Wahrscheinlichkeiten geht. Stimmt zwar so nicht, wird aber so (oder ähnlich) weiter und weiter transportiert.

Tja, und so kommt es dann zu Aussagen wie: ... bei der QM geht es doch nur um Wahrscheinlichkeiten ... da "Otto Normalo" sich gar nicht tatsächlich mit der QM beschäftigt hat und selbst mit Abi kaum bis gar nicht begreifen würde.
Auch was man so in wissenschaftlichen Berichten über die QM liest und/oder sich anschaut, sind stark vereinfachte, verbildlichte Hilfestellungen, denn die QM kann man im Grunde nicht verbildlichen. Sie existiert im Wesentlichen aus mathematischen Theoremen.

Wenn unsere Physik an der Basis ähnlich funktioniert Conway's Game of Life ( Wikipedia: Conway's Game of Life ) glaube ich schon, dass leichte Veränderung in den Grundregeln auch Dinge wie den Elektromagnetismus beinflussen könnten.

Nun, die Physik ist aber nun mal kein Spiel bei dem man an den Grundregeln etwas dran drehen könnte, sondern feststehende Konstante sind (die nicht nur so heißen, sondern eben auch unveränderlich sind), so schön wie das auch in Spielen möglich ist.

@Micha007
Über Quantenphysik habe ich nicht gesprochen. Was ich mit Wahrscheinlichkeiten meine bezieht sich auf die Richtigkeit von wahrscheinlicheren und unwahrscheinlicheren Glaubensinhalten. Wissenschaft, wahrscheinlich. Religion weniger wahrscheinlich.

@nicknack

nicknack schrieb:Wissenschaft, wahrscheinlich. Religion weniger wahrscheinlich.

Es ist aber nicht wahrscheinlich, was Du assuziierst, wenn ich Dir die Stichworte:

große weite Wiese

nenne, sondern, das Du genau das Gleiche assuziierst wie auch ich, da Du weißt wie eine große weite Wiese aussieht.
Es bestehen einfach keine Wahrscheinlichkeiten mehr, wenn das entsprechende Wissen vorhanden ist. Und darum wird in den Wissenschaften ja so genau wie möglich definiert (sei es mathematisch oder in lateinischen Worten), eben um weltweit verstanden zu werden, was Dieser oder Jener Wissenschaftler unmißverständlich aussagt.

@nicknack

Möglicherweise versteht Du ja unter "Konzept" etwas anderes als ich, aber dennoch ist E-Magnetismus ein Fakt, ein physikalisches Phänomen. Auch dann, wenn Du das nicht verstehen kannst oder willst.

Wenn es Konzept wäre, wer hätte es sich denn dann ausgedacht?

@Micha007
Ist es deiner Meinung nach möglich, dass wir uns irren?

@off-peak
Unter Konzept verstehe ich ein gedankliches Konstrukt. Halt eine Karte, nicht das Territorium selber. Sowas wie ein Modell.