Ein Leben ohne Glauben

Bewusstsein ist die Beziehung eines Subjekts zur Welt, ob es nun wahrnehmend, erinnernd oder wie auch immer auf etwas gerichtet ist.

Nehmen wir den Sehvorgang eines Balles. Hierzu benötige ich den Ball, Licht, einen gewissen Abstand, Auge, Gehirn und den bewegbaren Körper. Fehlt eine Sache, nehme ich auch keinen Ball wahr.
Was genau soll jetzt hier im Gehirn entstehen und warum sollte es eine Sonderrolle haben?
Und wenn du sagst, dass das bewusste erleben im Gehirn entsteht, willst du damit sagen, dass das Gehirn den wahrgenommen Ball in die Welt hinausprojiziert?
Wäre dies so, dann könnte ich niemandem den Ball zeigen, weil jedes Gehirn unabhängig voneinander seinen eigenen Raum projiziert.

Oder bekommt das Gehirn eine Sonderstellung weil man durch Stimulation die Wahrnehmung eines Balles erzeugen kann? Nun, das gelingt auch durch Reizung der Netzhaut, aber ihr würde niemand eine Sonderstellung unterstellen.
Dann folgt sicher das Argument, dass man die Nervenbahn vom Auge zum Gehirn trennen kann und so die Stimulation keine Wahrnehmung mehr erzeugt. Das Gleiche gilt aber auch für das Gehirn. Trenne ich eine hinreichende Zahl von Nervenzellen ab, erzeugt die Stimulation auch keine Wahrnehmung mehr.

Bewusstsein entsteht durch die Einbettung eines Lebewesens in die Welt. Hierfür benötigt es einen Körper mit Nervensystem und eine Außenwelt auf die es sich richten kann. Erst so kann es sich entwickeln und so etwas wie Bewusstsein überhaupt entstehen.
Ist erstmal ein bewusstes Lebewesen entstanden, so kann es natürlich auch nach Verlust beider Augen noch visuell träumen. Aber auch nur, weil es diese Erfahrungen in seine Subjektivität aufgenommen hat.
Auch das Gedächtnis ist nicht nur im Gehirn. Bewusstsein, Gedächtnis, Wahrnehmung etc. sind nun einmal Gegebenheiten, die nicht physikalisch sind, sondern allenfalls mit physikalischen Ereignissen einhergehen.

@petersi

petersi schrieb:Was genau soll jetzt hier im Gehirn entstehen

Das Bild dieses Balles.
[/quote] und warum sollte es eine Sonderrolle haben?[/quote]
Das ist Deine Idee, also solltest Du eine Erklärung dafür haben, nicht ich, die ich es nicht sagte und nicht meine.

petersi schrieb:Und wenn du sagst, dass das bewusste erleben im Gehirn entsteht, willst du damit sagen, dass das Gehirn den wahrgenommen Ball in die Welt hinausprojiziert?

Das Gegenteil.

petersi schrieb:Bewusstsein entsteht durch die Einbettung eines Lebewesens in die Welt.

Habe auch nichts anderes behauptet.
[/quote]Auch das Gedächtnis ist nicht nur im Gehirn.[/quote]
Sondern, wo dann?

Ich sehe kein Bild eines Balles, sonder ich sehe den Ball. Die Sonderrolle hast du den Gehirn zugeschrieben wenn du behauptest, dass es das Bewusstsein erzeugen könnte. Nochmal: Was macht das Gehirn für das bewusste Sehen wichtiger als die Netzhaut?

Wenn das Gehirn die Wahrnehmung erzeugt, dann wird es nicht erklärbar, warum der Schmerz beim Stich mit der Nadel in den Finger genau am Ort des Einstichs gespürt wird. Das Gehirn müsste den Ort in den physikalischen Raum projizieren und er müsste zufällig genau mit dem Einstichort übereinstimmen. Der Nadelstich, der Finger gehören genauso zu dem Vorgang wie das Gehirn. Auch hier hat das Gehirn keine Sonderrolle.

Wenn du beim Gedächtnis nach dem Wo fragst, dann begehst du das, was man einen Kategorienfehler nennt. Das Gedächtnis ist kein Gegenstand der einen physikalischen Ort hat. Das Gedächtnis ist die Fähigkeit die Vergangenheit in sich zu tragen, implizit und explizit sich zu erinnern.
Das Gehirn selbst trägt seine Vergangenheit als solche nicht in sich.

petersi schrieb:Wenn das Gehirn die wahrgenommene Welt erzeugt, dann wäre es selbst ein Teil der Welt, die es selbst erzeugt haben soll.

Ich würde hier nicht davon sprechen, dass das Gehirn die wahrgenommene Welt erzeugt. Das Wort "erzeugen" ist in diesem Zusammenhang nicht der richtige Ausdruck.

Bewusstsein entsteht im Gehirn. Aber damit es entstehen kann, braucht das Gehirn "Zuspieler". Mal ist es die Netzhaut, mal andere Sinnesorgane und auch sehr viele andere Teile des Körpers. Und sehr oft ist es "nur" das Gehirn selbst.

Dieser Diskurs wird leider oft wie eine Ideologie ausgetragen.
Mein Eindruck ist oft, dass viele Leute nur wiederholen, was sie irgendwo gelesen haben, ohne es richtig zu verstehen.
Sehr oft wird das Gelesene nur interpretiert, ohne dass eine mühsame Auseinandersetzung mit dem Inhalt stattfindet.

Man glaubt entweder an die eine These oder an die andere.
Um sich selber nicht eingestehen zu müssen, dass man sich nicht damit auseinandersetzt, es vielleicht letztlich auch nicht wissen kann, kopiert man auch einige Argumente des Gelesenen mit, die dann Andere und vor allem sich selbst davon überzeugen sollen, dass man verstanden hat und nun weiß, wie es ist.

Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit den Neurowissenschaften und kenne mich auch bestens in Neurologie und Psychiatrie aus. Interessehalber beschäftige ich mich auch einige Jahre mit Philosophie.

Wie gesagt, dass das Gehirn Bewusstsein erzeugt ist falsch. Außenwelt, Netzhaut und Gehirn sind gleichberechtigt. Der Primat des Gehirns und auch schon die Aussage dass das Gehirn Zuspieler braucht ist schlichtweg falsch.
Ausführliche Nachweise hier im Forum sind natürlich mühsam. Erwin Strauß, Thomas Fuchs, Merleau Ponty, Husserl, Bergson usw. Führen hier ausgiebige Nachweise.

Dann fangen wir mal an: wie erzeugt das Gehirn Intentionalität, wie ist die Koextension von Leib und Körper zu erklären, wie erklärst du die diachrone Einheit der Subjektivität?
Dein Neurozentrismus kommt hier ganz schnell an seine Grenzen.

@petersi

petersi schrieb:Der Primat des Gehirns und auch schon die Aussage dass das Gehirn Zuspieler braucht ist schlichtweg falsch.

Tja, und diese Aussage ist schlichtweg falsch, denn ohne Sinnesreize, die sich im Kortex als neuronales Erregungsmuster wiederfinden, gibt es keinerlei Wahrnehmung - und damit auch kein Bewusstsein.

@petersi

petersi schrieb:Der Primat des Gehirns und auch schon die Aussage dass das Gehirn Zuspieler braucht ist schlichtweg falsch.

Dies sagt mir eindeutig, das Deine Aussage:"Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit den Neurowissenschaften und kenne mich auch bestens in Neurologie und Psychiatrie aus. ..." schlicht falsch ist. Denn Du hast Dir lediglich angelesen, welche Ideologien div. Autoren verfolgen. Mit wissenschaftlichen Erkenntnissen gehen diese aber nicht zwingend konform.
Von daher - schade um die vergeudete Zeit.

Und jetzt wieder zum Thema/zu der Frage, ob es denn ein Leben ohne Glauben geben kann?

@Micha007
Ich arbeite schon lange beruflich auf dem Gebiet der kortikalen Verarbeitung visueller Reize (insbesondere stochastische Resonanz). Vor allem auch im Bereich der klinischen Anwendung.
Ich denke, ich weiß wie das Gehirn funktioniert. Vergeudet ist meine Zeit da sicher nicht.
Woher nimmst du dein "Fachwissen " ?

@petersi

petersi schrieb:Ich denke, ich weiß wie das Gehirn funktioniert.

Komisch, daß selbst Neurowissenschaftler diese Aussage nimals machen würden.

@Micha007
Wieviel Neurowissenschaftler kennst du persönlich?
Ich kenne mehr als genug, die genau dieser Meinung sind. Einen Primat des Gehirns nehmen die wenigsten heutzutage noch an.

Ok, einer fällt mir ein. Jaak Panksepp, ein hervorragender Wissenschaftler der affektiven Neurowissenschaft. Aber das ist eher die Ausnahme.

@petersi

petersi schrieb:Wieviel Neurowissenschaftler kennst du persönlich?

Muß man sie persönlich kennen, um von ihren (Er)Kenntnissen zu wissen?

@Micha007
Hat so seine Vorteile, ja.

@petersi
Ob ich die Erkenntnisse in den Büchern der Autoren lese, oder die Autoren sie mir persönlich sagen, verändert nicht die Ergebnisse. Wäre dem so, wäre es ja fatal noch irgendwelche Fachliteratur zu lesen.

@Micha007
Welche Fachliteratur bzw. Studie beweist denn einen Primat des Gehirns? Wenn du diese populärwissenschaftlichen Bücher meinst, dann geht es hier natürlich darum Geld zu verdienen. Während der Kaffeepause auf einer Konferenz zeigt sich auch gerne mal, dass die Weltbilder dem nicht entsprechen, was in diesen populärwissenschaftlichen Büchern steht.
Wer jedoch erfolgreich mit diesen Büchern ist, kommt sehr sehr leicht an Fördergelder heran.

Mir fällt da immer gerne ein Beispiel ein: ich sprach mit einem Wissenschaftler aus dem Bereich der molekularen Neurobiologie. Dieser hatte ein interessantes Paper geschrieben worüber wir diskutierten. Am Ende des Papers schrieb er, dass diese Erkenntnisse durchaus auch Nahtoderfahrungen erklären können (nein, ich glaube nicht daran, dass sie ein Blick ins Jenseits sind). Ich habe ihn damit konfrontiert, dass diese Aussage völlig falsch ist, da in einem Gehirn unter starkem Sauerstoffmangel ganz andere Prozesse ablaufen. Er stimmte mir völlig zu. Es war halt einfach nur dafür gedacht, Aufmerksamkeit zu erregen.

Nunja, ich klinke mich aus. Es ist schon zu Offtopic geworden.

@petersi

PeterSi schrieb:
Der Primat des Gehirns und auch schon die Aussage dass das Gehirn Zuspieler braucht ist schlichtweg falsch.

Wäre Deine falsche Annahme richtig, dann bräuchte niemand Sinne.

Abgesehen davon, was soll denn "der Primat des Gehirns" sein?

petersi schrieb:Ich denke, ich weiß wie das Gehirn funktioniert.

Denkst Du nur, Du wüsstest es, oder weißt Du es?
Letzteres käme hier aber nicht deutlich rüber.

@petersi

petersi schrieb:Am Ende des Papers schrieb er, dass diese Erkenntnisse durchaus auch Nahtoderfahrungen erklären können (nein, ich glaube nicht daran, dass sie ein Blick ins Jenseits sind). Ich habe ihn damit konfrontiert, dass diese Aussage völlig falsch ist, da in einem Gehirn unter starkem Sauerstoffmangel ganz andere Prozesse ablaufen. Er stimmte mir völlig zu.

Na gottseidank hast Du das dem Neurobiologen gesagt, sonst würde er heute noch annehmen, das seine Erkenntnisse auch Nahtoderfahrungen erklären können.

petersi schrieb:Wenn du diese populärwissenschaftlichen Bücher meinst, dann geht es hier natürlich darum Geld zu verdienen.

Allein diese Aussage zeigt schon, daß Du Dich noch nie wissenschaftlich mit der Materie auseinandergesetzt hast.
Wie gesagt, Du hast die letzten 20 Jahre (so Deine Aussage) mit unwissenschaftlichen Aussagen/Behauptungen vergeudet.
Und ich schließe mich der Frage von @off-peak:"... was soll denn "der Primat des Gehirns" sein?" an.

@Micha007
Na dann gebe ich meinen Doktortitel und meine Habilitation im neurowissenschaftlichen Bereich besser wieder ab.

Jo - besser is das.