Gibt es "Gut" und "Böse" überhaupt?

@Omnios

Na, das ist doch schon sehr viel besser.
Ich wollte dich nur zurück zum eigentlichem Thema führen, und entschuldige das ich deinen Humor nicht verstanden habe.

Omnios schrieb:Tanne, spiel dich besser nicht auf. Steht dir nicht.

??

Menschen wollten "Schönheit", also schafften sie "Hässlichkeit".
Sie wollten "Gutes", also schafften sie "Böses". 

Keine Heiligen ohne Sünder.

Ob Gut und Böse existiert, liegt in deiner Hand.

@PaT176

PaT176 schrieb:Menschen wollten "Schönheit", also schafften sie "Hässlichkeit".
Sie wollten "Gutes", also schafften sie "Böses".

Und warum sollten sie Böses / Hässliches schaffen, wenn sie das Gegenteil wollen?

@off-peak
Weil es das eine nur in Verbindung mit dem anderen gibt.

PaT176 schrieb:Keine Heiligen ohne Sünder.

@PaT176
@off-peak

Heh,ja, Menschen sind grundsätzlich als paradox anzusehen, wollen das Eine und machen das Andere. Ganz vereinfacht. 

Aber es gibt Dinge, die der Mensch universell, unabhängig von Kultur und Religion, als gut oder schlecht empfindet. Klar, steckt schon in meinem Satz, das Empfinden. Allerdings ist solch ein Empfinden nicht individuell, sondern eben universell. So denke ich momentan darüber.

Der Mensch ist leider auch nicht in der Lage, die komplette kausale Struktur zu erkennen, die sich aus seinem Handeln heraus entwickelt.
Man erkennt erst danach: "Oh, das war so aber nicht geplant!"

@Tanne

Tanne schrieb:Der Mensch ist leider auch nicht in der Lage, die komplette kausale Struktur zu erkennen, die sich aus seinem Handeln heraus entwickelt.

Ich gebe mich da nicht so einfach mit Plattitüden zufrieden. Kommt auf die jeweiligen Menschen an, darauf, was sie wissen, was sie können, wie viel Erfahrung sie haben, wie gut sie die Konsequenzen ihres Tuns hervor sehen können.

@off-peak

Ja, das ist wieder individuell, wie man was erkennt.
Ich eröffne demnächst eine eigenständige Diskussion über das Thema:
Das Handeln des Menschen, deren Auswirkungen und wie es interpretiert wird.
(Und was der Ausführende sich davon herhofft.)

In Hinsicht auf "Gut" und "Böse" bin ich immer noch skeptisch, mMn gibt es eine individuelle Auffassung von Gut und Böse und eine allgemeine Auffassung. 

Erfahrung, Wissen und Fähigkeiten sind zwar sehr essenziell für die eigene und soziologische Entwicklung, wie es interpretiert wird ist allerdings eine andere Sache... . 
(... und Thema in einer neuen Diskussion)

Ich sehe das nicht als Paradox.
Es ist ganz normal, dass unterteilt wird. Es geht doch überhaupt nicht ohne.
Was würde wohl dabei raus kommen, wenn sich nichts und niemand mehr voneinander abgrenzt?
Keine Gefängnisse, keine soziale Ausgrenzung, alle sind gleich arm/reich ect?
Ich behaupte, so leid es mir tut, eine dysfunktionale Gesellschaft

@Yooo

Unterteilung ist auch nicht paradox.
Die Entscheidungen, die ein Mensch fällt, die können paradox sein.
Speziell, wenn der Mensch die Tragweite seines Handelns (Entscheidens) nicht erkennen kann.


Falls du etwas anderes mit Unterteilungen/Paradoxien meinst, dann hab ich das wohl nicht verstanden. 

Edit: Zwecks Rechtschreibfehler, in Zukunft könnt ihr sie aber behalten. :P:

Tanne schrieb:mMn gibt es eine individuelle Auffassung von Gut und Böse und eine allgemeine Auffassung. 

Es gibt nur eine indivuduelle Auffassung von Gut und Böse. 

Allgemein gesehn ist weder Gut noch Böse vorhanden. 

Yooo schrieb:Was würde wohl dabei raus kommen, wenn sich nichts und niemand mehr voneinander abgrenzt?

Dann wären alle so wie du.

Yooo schrieb:Ich behaupte, so leid es mir tut, eine dysfunktionale Gesellschaft

Wieso glaubst du das? Betrachte dich mal selbst, das bringt so manche Erkenntnis.

PaT176 schrieb:Allgemein gesehn ist weder Gut noch Böse vorhanden.

Ganz allgemein gesehen schon.
Dennoch gibt es das in einer Gruppe von Akteuren, die ihre Gemeinschaft durch solche Abgrenzungen definieren.
Folgen sind zb Gefängnisse.

PaT176 schrieb:Wieso glaubst du das?

Weil es dann egal wäre was ein anderer tut.
Somit wäre die Gruppe als Gruppe nicht handlungsfähig.

Yooo schrieb:Dennoch gibt es das in einer Gruppe von Akteuren,

Ja sie sind individuell, mit individuellen Ansichten. 

Yooo schrieb:Weil es dann egal wäre was ein anderer tut.
Somit wäre die Gruppe als Gruppe nicht handlungsfähig.

Genau. Es wäre egal was ein anderer tut, weil ein anderer genau das selbe machen würde wie du.
Wir würden uns nicht unterscheiden und die Gruppe würde nicht mehr als Gruppe sondern als eine Einheit auftreten. 

PaT176 schrieb:Es wäre egal was ein anderer tut, weil ein anderer genau das selbe machen würde wie du.

Es wäre auch dem Individuum nicht egal, wenn jemand aus Spaß sein Haus anzündet oder jemand etwas lasch mit Eigentum umgeht.

PaT176 schrieb:Ja sie sind individuell, mit individuellen Ansichten.

Die sich als Gruppe verstehen, weil es soziale Tiere sind.

PaT176 schrieb:Wir würden uns nicht unterscheiden und die Gruppe würde nicht mehr als Gruppe sondern als eine Einheit auftreten.

Das Prinzip von gut und böse, steckt bereits in der sozialen Ader der Menschen.
Nur wenn er nicht mehr sozial wäre, könnte er das aufheben.
Das sieht man auch bei Bienen.
Bienen die selbst Eier legen werden in der Regel gekillt, weil das nur die Königin darf.
So gesehen gibt es selbst bei Bienen ein gut und böse.
Die gute Arbeiterin tut etwas für die Gemeinschaft, dient also der Königin.

Yooo schrieb:Es wäre auch dem Individuum nicht egal, wenn jemand aus Spaß sein Haus anzündet oder jemand etwas lasch mit Eigentum umgeht.

Das ist wahr, aber wenn sich nichts und niemand von einander abgrenzt, wieso sollte jemand dann sein eigenes Haus anzünden? Wenn du verstehst was ich meine. 

Von einander abgrenzen geht nur, wenn man nicht weiß wer man selbst ist. Wenn du dich kennst, dann kennst du auch mich und deinen Nachbarn. Dann hört das abgrenzen von alleine auf.

Materielles erzeugt Leid in euch.
Nach langer Zeit und viel Arbeit hast du ein Haus und jetzt lebst du mit der Angst, dass es jemand anzünden könnte.

PaT176 schrieb:Das ist wahr, aber wenn sich nichts und niemand von einander abgrenzt, wieso sollte jemand dann sein eigenes Haus anzünden? Wenn du verstehst was ich meine.

Schon.
Das ist am Ende eben auf der rein materiellen Ebene.
Durch die lernt man überhaupt erst zu unterschieden, weil man sonst gar nicht überleben kann.
Das ist ein Stuhl, das ist der Mond, das ist ein Mensch, das ist Essen (und kein Nagel :D).
Dann gehts eben weiter, in die soziale Richtung.
Diese Handlung ist gut, weil es einem anderen hilft, diese ist schlecht, weil die keine Rücksicht nimmt, diese ist böse, weil die dem Menschen ohne triftigen Grund Schaden zufügt, jene ist schlecht, weil so nicht das Gesetz ist.
Doch der eine kann nunmal etwas besser, der eine hat nunmal mehr von irgendetwas.
Der eine braucht oder will irgendetwas eben dringender, der eine lebt nunmal nicht unter und auf den gleichen Bedingungen.
Der eine ist daher nunmal nicht der andere, denn sonst gäbe es diese ganz harten Unterschiede nicht.
Die Abgrenzung ist bereits vorhanden, wenn man auf die Welt kommt.

Zu sagen, dass sich alle Menschen nicht unterscheiden, ist auf der materiellen Ebene in etwa so, als würde man sagen, alle Materie ist gleich, daher gibt es keine Unterschiede.
Das mag so sein oder nicht sein, der Punkt ist:
Es gibt also keine Tassen, keine Menschen, keine Sonne und keinen Mond,  denn es ist alles gleich.
Funktioniert nicht, wenn man damit irgendetwas handfestes machen will.

Die Akteure fragen sich halt, was die machen wollen und daher was gute Handlungen sind und was böse (wobei böse einfach etwas aus der Mode gekommen ist) sind.
Man will zb den Menschen in Afrika helfen, weil die die Handlung aus Gründen als gut ansehen, also schickt man Geld, das Geld bekommt man durch den staatlichen Schmutzgeldring :D namens Finanzamt.
Die Legitimation wird daher geholt, dass man der Auffassung ist, dass der Staat eine gute Sache ist, weil die die Lebensqualität der Menschen heben soll und es uns gut genug geht.
Da wimmelt es doch nur so von Abgrenzungen und Rechtfertigungen.
Abgrenzungen die materiell gegeben sind und Rechtfertigungen die erschaffen werden und die individuell betrachtet gut oder böse sein mögen.
Beim Individuum hingegen, würde sich nicht die Frage nach gut und böse stellen, wenn es keinen sozialen Kontext geben würde.
Da ist eben ein Ding, dass etwas versucht zu klauen, also handelt er wenn er kann.
Dass das Ding jetzt ein Mensch ist der nichts hat und der vielleicht kurz vorm verhungern ist und sich bei der Situation daher die Frage nach gut und böse stellt,  ergibt sich erst aus einem sozialen Kontext.

Materielle Ebene - Abgrenzung vorhanden
Individuum - Unterscheidet die Abgrenzungen
Soziale Ebene - Handlungen sind gut oder böse (man rodet nicht den Regenwald wegen den Nachkommen und den Tieren, was auch immer...)

@Yooo

Yooo schrieb:eine dysfunktionale Gesellschaft

Inwiefern dysfunktional und warum?

off-peak schrieb:Inwiefern dysfunktional und warum?

Eine Gruppe braucht doch Ziele.
Diese Ziele müssen richtig sein.
Diese Ziele müssen durch Handelungen erreicht werden.
Handlungen müssen also zwangsläufig bewertet werden.
Also muss es auch etwas geben das falsch ist., denn für jedes Ziel gibt es auch mögliche Aktionen mit denen das Ziel zerstören werden kann.
Heißt, wenn das alles nicht mehr da ist, ist es egal.
Das Ziel ist egal, dein Handeln ist egal, alles ist egal.
Handlungen gehen nunmal von Akteuren aus, sonst kann niemand handeln um ein Ziel zu erreichen oder zu zerstören.

Bei unseren staatlichen Gesellschaft wäre es natürlich ziemlich einfach darzustellen.
Da steht es ja schon in den Büchern, was falsches Handeln ist und man kann sich bei einigen auch gute Rechtfertigungen ausdenken, warum das falsch sein soll.
Wenn man es sich da etwas schwerer machen will, müsste man schon ein kleines Gedankenexperiment mit einer fiktiven Gruppe starten.
Da ist also irgendwo eine Anzahl von Akteuren, sagen wir 10... alles was jetzt  sozial ist, ist nicht existenz und nur diese Gruppe lebt auf der Welt.
Was sollen die machen?
Kommt man nicht allein schon beim überlegen, was die wohl machen sollten auf die Idee, was ein Akteur demnach nicht machen soll?
Die wollen wasser trinken also darf Fluß aufwärts niemand rein kacken.
Diese Verhaltensweise ist dann asozial, geächtet usw. damit da niemand rein kackt.
Jemand darf auch die anderen nicht im Schlaf töten.
Das geht doch schon von ganz alleine los.
Es ist also notwendig, dass die Gruppe die das Ziel erreichen will, sich von denjenigen der es nicht erreichen will abgrenzt.

Selbstverständlich gibt es auch genetische Faktoren.
Eine Biene bekommt es auch nicht anerzogen, dass man eigentlich keine Eier legen sollte, wenn man nicht die Königin ist.
Was das genau ist, überlasse ich lieber den Genetikern, wichtig ist nur, dass gut und böse etwas mit sozialer Interaktion zu tun hat.

Hallo zusammen!

Ich habe gerade den Thread entdeckt - @Tanne
welch tolles Diskussionsthema!

Ich habe hier schon einige Kommentare gelesen, deren Ansicht ich teile:

- Gut und Böse bilden eine Einheit. 
Ohne das Eine kann das Andere nicht existieren.

- Jeder Mensch hat gute und schlechte Anteile in sich. 
Wie stark diese jeweils ausgeprägt sind, kommt darauf an, unter welchen Bedingungen ein Kind groß wird.

Ein Baby weiss noch nicht, was gut oder böse ist, es will nur, dass seine Bedürfnisse gestillt werden.
Dann muss ihm der Unterschied zwischen gut und böse gezeigt werden, damit ein Zusammenleben in einer Gesellschaft existieren kann (hier wurde schon der Film "Purge" genannt). 
Wenn der Mensch tun und lassen kann, was er will, geht die Welt auf jeden Fall zugrunde.

Wenn einem Kind der Unterschied zwischen gut und böse nicht gezeigt wird, zudem noch
-physischer und psychischer Missbrauch,
- Vernachlässigung,
- Vorleben von Gewalt, Diebstahl etc
dazukommt, dann haben wir den klassischen Psychopathen.

- Tiere haben leider kein Gewissen wie wir Menschen. 
Deswegen wird zB der Wolf von sich aus niemals aufhören, andere Tiere zu fressen). Er hat kein Wissen darüber, dass er dem Schaf beim reissen Leid zufügt. Es besteht nur sein eigener Überlebensdrang und der heisst fressen.
Tiere haben aber diesselben Gefühle wie wir, empfinden Schmerz, Leid, Trauer, Freude. Es fehlt ihnen aber das Bewusstsein, dass ihre Beute diesselben Gefühle hat und deshalb wird diese gejagt und gefressen.

Bei Haustieren, ich hab selbst eine Katze, ist es so, dass diese mehr oder weniger lernen, sich uns anzupassen. Wenn ein Hund aber keine gute Erziehung genossen hat, wird er nicht an der Leine laufen, den Besitzer durch die Gegend ziehen, andere Hunde verfolgen, Menschen beissen.. Er weiss es einfach nicht besser und macht deshalb nur, wonach ihm ist.
Es mag zwar für uns manchmal so aussehen, als ob sie sich bewusst sind, was gut und böse ist, stimmt aber leider nicht.

Hier stimme ich der Aussage von @off-peak
 zu, der Mensch ist ein Tier. 
Aber eben auch, soweit wir zumindest bisher wissen, das einzige Tier mit einem Bewusstsein für sein Tun und Handeln.

Selbst Psychopathen/Serienmörder wissen (durch ihre Erfahrung), dass es falsch ist, was sie tun, sonst würden sie es ja nicht heimlich machen - nur ist ihnen das egal, weil sie nur gelernt haben, ihre eigenen Bedürfnisse über die der Mitmenschen zu stellen. 

Jetzt ist mein Beitrag doch länger geworden als ich ursprünglich vor hatte. 
Freu mich auf eure weiteren Beiträge!

lg

@Yooo

Eine Gruppe braucht doch Ziele.
Diese Ziele müssen richtig sein.

Richtig. Aber solange die Handlungen auf diese Ziele hin ausgerichtet sind und sie auch erreichen, solange ist eine Gruppe funktional. Unabhängig vom Ziel oder Deiner Bewertung dieses Zieles.
Es ist auch unerheblich, ob Ziele schriftlich oder mündlich festgelegt sind, ob sie individuell erreicht werden oder durch Gruppentätigkeiten.
Wobei natürlich Gruppenziele andere sein können als individuelle.

Heißt, wenn das alles nicht mehr da ist, ist es egal.
Das Ziel ist egal, dein Handeln ist egal, alles ist egal.

Ja, denn ohne Ziel (Motiv) handelt keiner.

Es ist also notwendig, dass die Gruppe die das Ziel erreichen will, sich von denjenigen der es nicht erreichen will abgrenzt.

Ja? Und weiter? Damit hast Du nur geklärt, was dysfunktional heißt, nämlich, dass das Verhalten Einzelner es einer ganzen Gruppe erschwert oder nicht mehr ermöglicht, als Gruppe zu funktionieren (Einzelnen kann es dabei sehr wohl noch gut gehen oder sogar wesentlich besser).

Ist aber nicht die Antwort auf meine Frage. Ich fragte nicht, was bedeutet „dysfunktional“, sonder ich fragte „inwiefern“ soll unserer Gesellschaft denn dysfunktional sein? Welches Verhalten welcher Personen oder Gruppen ist dysfuntkional? Bzw erschwert die Funktion(en) der Gesellschaft als solche?
Dafür hätte ich gerne Beispiele, denn mMn nach funktioniert diese unserer Gesellschaft als Gesellschaft durchaus.
Selbst wenn Einzelne auf der Strecke bleiben, so macht das aber die Gruppe als solche nicht unbedingt dysfunktional. Im Gegenteil, es kann die Motivation, gemeinsame Ziele zu erreichen, sogar noch verstärken  (so zB kann die Todesstrafe die Moralvorstellungen durchaus fördern, funktional wirken, auch wen der einzelne Täter dabei drauf geht).

Aber dazu vielleicht  später. Ich wüsste jetzt gerne erst einmal, inwiefern Du meinst, unsere Gesellschaft wäre dysfunktional, welche Anzeichen Du dafür siehst.[/i][/i]

Nachgedanke: das Gefährden einer Gruppe oder ihrer Ziele ist zwar eine Funktionsstörung des betreffenden Gruppenmitgliedes, oder eine Störung von außen, macht allerdings eine Gruppe nicht unbedingt dysfunktional.

Hmm, Beispiel: in der Gruppe herscht die Regel, Du sollst nicht töten. Dennoch tut es wer. Zerbricht daran schon die Gruppe? Kann die Gruppe jetzt nicht mehr überleben? Funktionieren?

Antwort: nicht unbedingt. Nur, wenn man den Täter nicht erwischt und der weiter macht. Sind genügend Gruppenmitglieder tot, ist ein Funktionieren kaum noch möglich (was übrigens auch für Seuchen gilt).
Oder alternativ, wird so eine Tast nicht geahndet, dann ändert sich die Moral, und die Gruppe kann als Gruppe nicht mehr agieren/funktionieren oder aber, es könnten sich dann einfach neue Regeln, neue Ziele und neue Moralvorstellungen heraus bilden, so zB das Faustrecht.
Auch Seuchen verändern die Moral oder Wertvorstellungen. So zB hat die Pest den Handwerkern erst mal den "goldenen Boden" verpasst, den sie heute noch haben. Es sind so viele verstorben, dass die Überlebenden jeden Fantasiepreis verlangen konnten und auch bekamen.
Davor waren sie kaum besser dran als Sklaven und immer nahe am Verhungern.
Diese radikale Änderunghat in der Tat die alte Gesellschaftsordnung (und auch hier nur für einige der Mitglieder) dysfunktioniert, aber gleichzeitig eine neue erstehen lassen.

In den meisten Fällen aber entwickeln soziale Gruppen Regulierungen (egal, ob schriftlich oder mündlich), die dafür sorgen, dass ihre Funktionalität, auch auf Kosten einzelner, erhalten bleibt. Eben Gerichtsbarkeit und Sanktionen/Strafen.