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Das Ei das sich selbst gelegt hat

183 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Urknall

Das Ei das sich selbst gelegt hat

26.12.2018 um 21:53
@derHier
Ich gehe mal stark davon aus, daß Du
derHier schrieb:"die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit verloren",
einfach nur als "die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit(expansion) über" missinterpretiert hast. Das "geht an die Raumzeit verloren" sollte man sich bei "verloren" zum besseren Verständis in " " denken da hier die (verdoppelte) Streckung der Wellenlänge des Lichtbündels von einer Lichtsekunde auf zwei lediglich der Raumexpandion geschuldet ist, sie ist aber nicht in dem Sinne in die Raumexpansion über/- bzw. tatsächlich verloren gegangen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 00:36
@Libertin
Das mag sein, dass die Erklärung so simpel ist. Ich frag mich nur, warum bei allen anderen Texten über die Energie der kosmischen Rotverschiebung immer das Fass "Energieerhaltung" aufgemacht wird? Vielleicht, weil @perttivalkonen ein unerreichtes Genie, der einfachen Erklärungen ist? :)

Ich habe die Frage drüben bei der Wissenschaft noch mal gestellt. An besten dort weiter zu diesem Seitenthema - Damit sich hier das "Nichts" weiter erschöpfend schöpfen kann.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 01:47
derHier schrieb:Wenn der messbare Betrag der Energie gleich bleibt und nur in der Dauer verändert wird, würden die nicht schreiben "die Strahlungsenergie geht an die Raumzeit verloren", oder?
derHier schrieb:Denn die Strahlungsenergie geht in beiden Fällen an die (dynamische bzw. gekrümmte) Raumzeit verloren. Kosmologische Rotverschiebung und Gravitationsrotverschiebung sind rein geometrische Effekte.
https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/rotverschiebung/417
steht doch da,- hast Du selbst verlinkt.
derHier schrieb:Ich sehe nur den Widerspruch: die einen sagen Energie geht verloren, bei dir aber nicht.
und andere sagen energie koennte erzeugt werden.
derHier schrieb:dazu fehlt mir das Physikstudium.
ich denke es haengt nur im logikmodul, alternativ auch beim interpretieren von texten.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 09:55
Libertin schrieb:Ja, zumindest für einen ewigen Big Bounce sieht es dank der steten Entropiezunahme eher schlecht aus, sofern wir keine (metaphysischen) Faktoren unterstellen die iregndwie doch zu einem ewig weiterführenden "Rückprall" beisteuern.
Das leuchtet mir nicht ein. Das Universum im Großen ist flach und isotrop. Die einzige Unordnung entsteht durch den Aufbau und den Zerfall von Strukturen im Universum (Sterne und Galaxien), aber das ist lediglich eine vorübergehende Episode, die im Zuge der Abkühlung und des Wasserstoffverbrauchs stattfindet. Nach dem Ausglühen der letzten Sterne und dem Zerfall der Galaxien ist alles gleich verteilt, so dass einem ebenso isotropen Zusammenschrumpfen nichts im Weg steht.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 12:29
JacobMonod schrieb:Das leuchtet mir nicht ein. Das Universum im Großen ist flach und isotrop. Die einzige Unordnung entsteht durch den Aufbau und den Zerfall von Strukturen im Universum (Sterne und Galaxien), aber das ist lediglich eine vorübergehende Episode, die im Zuge der Abkühlung und des Wasserstoffverbrauchs stattfindet. Nach dem Ausglühen der letzten Sterne und dem Zerfall der Galaxien ist alles gleich verteilt, so dass einem ebenso isotropen Zusammenschrumpfen nichts im Weg steht.
Hier liegt offenbar eine unterschiedliche Interpretation des Entropiebegriffs vor. Ich bin hierbei von dem umgangssprachlich umschriebenen Begriff als ein Maß der Unordnung ausgegangen. Du hast dagegen die vorübergehende Episode (Bildung und Zerfall von Strukturen) wiederum als Prozesse der Unordnung aufgefasst, also die gegensätzliche Begriffsdefinition verwendet. Aber gut, lassen wir das mal außen vor. Das, worauf ich damit hianuswollte war, daß gerade die stete Entropiezunahme dafür sorgen müsste, daß ein anschließender Crunsh eben nicht mehr komplett synchron abläuft, sodaß der darauffolgende Big Bang mit der selben expandierenden "Wucht" losgetreten werden kann wie der vorherige. Durch die dazwischenliegende zeitliche Streckung würde mit jedem weiteren Bounce ein sukzessives "auspendeln" die Folge sein, sodaß ein ewig oszilierendes Universum nicht möglich ist, zumindest sofern wir beim Universum von einem geschlossenen System ausgehen in dem Energie weder abgegeben, noch zusätzliche Energie durch ein weiteres System hinzugeführt werden kann.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 14:06
Libertin schrieb:Das, worauf ich damit hianuswollte war, daß gerade die stete Entropiezunahme dafür sorgen müsste, daß ein anschließender Crunsh eben nicht mehr komplett synchron abläuft, sodaß der darauffolgende Big Bang mit der selben expandierenden "Wucht" losgetreten werden kann wie der vorherige.
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn wir das Universum als Gas betrachten, wobei die Galaxien als Gasteilchen betrachtet werden, dann stellt der Zustand maximaler Entropie die gleichmäßige Durchmischung der Gasteilchen im verfügbaren Raum dar. Das Gas wäre dann also homogen verteilt, so dass ein Crunch eine dann homogene Gasmenge betrifft. Für mich ist nicht nachvollziehbar, weshalb die Entropie eine Auswirkung auf die Symmetrie des Kollapses haben sollte. Bei einer Gleichverteilung der Materie sollte doch eine gleichmäßige Raumgeometrie ohne Verwerfungen im Krümmungszustand die Folge sein.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 16:09
JacobMonod schrieb:Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn wir das Universum als Gas betrachten, wobei die Galaxien als Gasteilchen betrachtet werden, dann stellt der Zustand maximaler Entropie die gleichmäßige Durchmischung der Gasteilchen im verfügbaren Raum dar.
Das klappt nur, wenn Du bei der Betrachtung eines Systems als ideales Gas die Gravitation außen vor läßt. Das Universum aber läuft nicht auf immer größer werdende Gleichverteilung hinaus, sondern auf das Gegenteil. Nur ist dies ebenfalls eine Entropiezunahme. An den Filamenten sammeln sich je länger je mehr die Galaxien, Galaxienhaufen, Supercluster; in den Voids dazwischen wirds immer dünner, und die Voids werden immer größer. Irgendwann wird die Raumexpansion auch die Filamente aufblähen; doch kann die Raumexpansion die bis dahin geschaffene Ungleichverteilung der Materie im Universum nicht mehr nivellieren. Sie kann die Ungleichverteilung nur noch auf höhere Skalen heben.

Erst in unvorstellbar ferner Zukunft kann es sein, daß sämtliche Materie in Strahlung umgewandelt ist und diese Strahlung dann die Ungleichverteilung der Energie ausgleicht, was freilich mindestens genauso unvorstellbar lang dauern wird. (Wir sprechen hier von Zeiträumen von 10^X Jahren, wobei für X irgendwas wie 40 stehen müßte, wenn nicht ne noch größere Zahl.) Sollte bis dahin die Raumexpansion weitergegangen sein und auch weiterhin stattfinden, dann vermag auch die Strahlung nicht mehr für eine Gleichverteilung zu sorgen, denn da sind die Raumbereiche der Ex-Filamente bereits so groß geworden, daß das Licht von dort diese Bereiche schon nicht mehr verlassen kann, weil schneller neuer Raum hinzukommt, als das Licht auf dem Weg zum Rand deer Filament-Raumregion zurücklegt in der selben Zeit.

In solchen Zeiträumen ist allerdings schon nicht mehr mit einer Möglichkeit für eine Kontraktion des Universums zu rechnen; der Big Crunch fällt also zugunsten des Big Rip aus.

Sollte aber ein Big Crunch stattfinden - damit es zu nem neuen Big Bang kommen kann, zusammengenommen also zum Big Bounce, dann fällt das Universum in seiner materialen / energetischen Ungleichverteilung zusammen. In unterschiedlichen Regionen wird also die Energiedichte zu unterschiedlichen Zeiten erreicht, welche den Crunch zu einem Bang umkehrt. Und somit haben wir einen schwächeren, weil verteilten Bounce als beim Vormal.

Wie Libertin es schon sagte: Ihr redet von "unterschiedlicher Entropie".


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 18:41
Man kann sicherlich vortrefflich über Entropie, Big Bang, Big Bounce und Big Crunch philosophieren, allerdings liegt hier faktisch und wortwörtlich zu viel im Dunklen, als dass man zu haltbaren Schlüssen kommen könnte ;)

Wikipedia: Dunkle_Energie
In den Modellen besteht das Universum zum gegenwärtigen Zeitpunkt, ca. 13,8 Milliarden Jahre nach dem Urknall, zu 68,3 % aus Dunkler Energie, 26,8 % aus Dunkler Materie und zu 4,9 % aus der sichtbaren, baryonischen Materie. In der Frühzeit des Universums, zum Zeitpunkt der Entkopplung der Materie von der Hintergrundstrahlung, war die Zusammensetzung noch wesentlich anders.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 22:34
perttivalkonen schrieb:An den Filamenten sammeln sich je länger je mehr die Galaxien, Galaxienhaufen, Supercluster; in den Voids dazwischen wirds immer dünner, und die Voids werden immer größer.
Erst mal Danke für Deinen Post.

Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Verteilung der Filamente großskalig gesehen an Seifenschaum erinnert - also die Voids als Blaseninnenraum und die Filamente und Cluster als Blasenhülle sowie als Kontaktzonen, wo sich mehrere Blasen berühren. Die Prozesse, die Du beschreibst, betreffen kleinräumige Strukturen an den "Blasenhüllen" - sie werden zunehmend klumpiger und langgestreckter - aber die großräumige Struktur - also der "Schaum" als Ganzes bleibt als homogene Struktur erhalten, die sich gleichförmig über den Raum verteilt. Nur die Größe der "Blasen" nimmt zu. Darum sehe ich die Entropiezunahme großskalig gesehen nicht als Zunahme der Inhomogenität.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 23:20
JacobMonod schrieb:Ich habe irgendwo mal gelesen, dass die Verteilung der Filamente großskalig gesehen an Seifenschaum erinnert - also die Voids als Blaseninnenraum und die Filamente und Cluster als Blasenhülle sowie als Kontaktzonen, wo sich mehrere Blasen berühren.
Also dieser Seifenschaum besteht aus im Mittel 326 Millionen Lichtjahre großen Blasen. Bei einem Durchmesser des beobachtbaren Universums von 92 Milliarden Lichtjahren kommt das auf eine Schaummasse von weniger als 300 Blasen von einem Ende zum anderen. Na und dann gibts auch nen Void von einer Milliarde Lichtjahren Durchmesser. Andere mit nur hundert Millionen. Und selbst auf einer Milliarde Lichtjahre Ausdehnung ergibt der Raumbewreich in unserer Nähe noch einen sehr ungleichverteilten Eindruck:

555px-Superclusters atlasoftheuniverse

Daß sich das zwei Größenordnungen drüber bereits in gleichförmigen Wohlgefallen aufgelöst haben soll, das wage ich mehr als nur ein bißchen zu bezweifeln. Bei zwei Größenordnungen darüber sind wir aber schon bei den Grenzen des beobachtbaren Universums angelangt. Woher also willst Du, genmauer gesagt, woher soll Deine Gewährsquelle es wissen, daß sich dann doch noch irgendwann so ne Gleichverteilu7ng einstellt?

Zumal das nicht mal wirklich von Belang sein muß. Denn bei der Kontraktion des Universums hin zum Big Crunch könnten bereits die lokalen Masseunterschiede von Raumdimensionen in heute Milliardenlichtjahres-Ausmaßen ausreichen, daß es lokal zu unterschiedlichen Zeitpunkten zum Erreichen der für einen Bounce notwendigen kritischen Dichte kommt.

Ich fürchte allerdings, daß Deine Info um die schöne Gleichverteilung ein paar Jährchen aufm Puckel hat:
Bis 1989 wurde angenommen, Superhaufen seien relativ gleichmäßig über den gesamten Raum verteilt und bildeten die größten Strukturen in unserem Universum.
Wikipedia: Struktur_des_Kosmos
siehe auch Wikipedia: Filamente_und_Voids


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 23:41
@perttivalkonen

Dieses Bild hier hatte ich in Erinnerung:


586px-Structure of the Universe
perttivalkonen schrieb:Woher also willst Du, genauer gesagt, woher soll Deine Gewährsquelle es wissen, daß sich dann doch noch irgendwann so ne Gleichverteilung einstellt?
Der Auschnitt, den Du gepostet hattest, zeigt eine Kugel mit einem Radius von 500 Millionen Lichtjahren. Bei rund 46 Milliarden Lichtjahren Radius hätten wir also knapp 1 Million solcher Kugeln mit vergleichbarer Materieverteilung. Für mich sieht das großskalig durchaus gleichverteilt aus. Etwa so wie im oberen Bild.
perttivalkonen schrieb:Denn bei der Kontraktion des Universums hin zum Big Crunch könnten bereits die lokalen Masseunterschiede von Raumdimensionen in heute Milliardenlichtjahres-Ausmaßen ausreichen, daß es lokal zu unterschiedlichen Zeitpunkten zum Erreichen der für einen Bounce notwendigen kritischen Dichte kommt.
Da bin ich mir nicht sicher, denn bei einer Kontraktion verkleinern sich die Voids, so dass sich die Filamente und Cluster wieder annähern und stärker gravitativ wechselwirken. Wir hätten dann wieder eine Zunahme der Homogenisierung auch auf kleinerskaligen Bereichen. Im Zusammenhang mit der auf größeren Skalen gleichförmigeren Materieverteilung müsste sich dann eine sich verstärkende Zunahme der Homogenität des gesamten kollabierenden Universums ergeben, so dass einem symmetrischen Bounce nichts im Wege steht.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

27.12.2018 um 23:51
Nachtrag:

Hier sieht die Materieverteilung auch ziemlich gleichmäßig verteilt aus:


640px-2MASS LSS chart-NEW Nasa


480px-Observable Universe with Measureme


Quelle: Wikipedia: Observable_universe


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

28.12.2018 um 01:51
JacobMonod schrieb:Der Auschnitt, den Du gepostet hattest, zeigt eine Kugel mit einem Radius von 500 Millionen Lichtjahren. Bei rund 46 Milliarden Lichtjahren Radius hätten wir also knapp 1 Million solcher Kugeln mit vergleichbarer Materieverteilung. Für mich sieht das großskalig durchaus gleichverteilt aus. Etwa so wie im oberen Bild.
Also erstens stellt sich mir gerade die Frage, ob hier wirklich ein Raumsektor von 500 Millionen Lichtjahren im Verhältnis um Raum von 46 Milliarden Lichtjahren dargestellt wird, oder ob es nicht die Darstellung von 500 Millionen Lichtjahren im Vergleich zu 13,8 Milliarden Lichtjahren sind.

Zweitens wüßte ich gerne, wieso Du annimmst, daß alle diese Raumdimensionen ungefähr so aussehen sollen wie die unsere. Immerhin ist der größte bekannte Void ungefähr so groß wie dieser Raumsektor; das größte bekannte Filament ist der Sloan Great Wall mit 1,34 Milliarden Kilometern Ausdehnung, er befindet sich rund eine Milliarde Lichtjahre von uns entfernt. Schaut man sich einen entsprechend größeren Raumbereich an, sieht man erneut signifikante Ungleichverteilungen:

2dfdtfe
Wikipedia: Sloan_Great_Wall

Der Borg-Kubus aus Filamenten sieht zwar schick aus, doch würd ich da keine Gleichverteilung herauslesen.Dazu gibt der echt zu wenig Infos her, fast nur drei Außenseiten. Allerdings meine ich sogar da mehrere Regionen zu erkennen, in denen Voids dominieren, gegenüber anderen, in denen mehr Filamente vorkommen.
JacobMonod schrieb:Da bin ich mir nicht sicher
Tja, und nu? Genau an sowas scheitert dann jegliche Annahme, daß der nächste Bounce genauso konzertiert stattfinden wird wie der vorhereige. Wohingegen ich mich noch immer auf die Entropiezunahme berufen kann, um meine These von den immer unkonzertierteren Bounces beibehalten zu können. Wie gering auch immer die Ungleichverteilung derzeit noch ausfällt, bei jedem Bounce wird sie unweigerlich größer. Da kann der Void-Filament-Schaum derzeit sogar noch 99,99999% Homogenität besitzen (wonach es aber nicht aussieht).
JacobMonod schrieb:denn bei einer Kontraktion verkleinern sich die Voids, so dass sich die Filamente und Cluster wieder annähern und stärker gravitativ wechselwirken.
Du übersiehst dabei allerdings, daß die Voids auch eine abstoßende Wirkung haben, und so, wie es aussieht, ist diese derzeit sogar stärker als die gravitative Wirkung der Filamente. Auch während der Kontraktion würden die Voids also noch gegenüber den Filamenten weiter wachsen (relativ gesehen). Und so die Ungleichverteilung noch verstärken. Sie würden sogar mehrere Filamente zusammendrücken (und diese einander ja auch anziehen), so, als würden einige Blasen sich zu Megablasen vereinen und ihre ehemaligen Zwischenwände zusammenschieben. Bevor es also zum Crunch kommt, wird die derzeitige Ungleichverteilung sich also noch erheblich steigern.
JacobMonod schrieb: Wir hätten dann wieder eine Zunahme der Homogenisierung auch auf kleinerskaligen Bereichen.
Nein, die Kontraktionsphase ist nicht einfach die Umkehrung der während der Expansion verstärkten Ungleichverteilung. Eher beschleunigt sich diese Ungleichverteilung da noch.
JacobMonod schrieb:Hier sieht die Materieverteilung auch ziemlich gleichmäßig verteilt aus
Yepp. Sieht aus wie. Wie ich aber schon sagte, selbst 99,9999% homogen ist der Anfang von inhomogen. und vergrößert sich bei jedem Bounce. Aber nach 99.999 sieht das auch nicht wirklich aus. Nur nach ziemlich homogen. Wüßte gern, ob die dazu auch ne Homogenität berechnet haben.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

28.12.2018 um 12:14
Dennis75 schrieb am 21.12.2018:Die Frage wo der Urknall herkommt lässt sich zwar mit der Vermutung begründen, es käme aus einem anderen Universum.
So als ob das Universum sich zyklisch ausdehnt und zusammen zieht, wie ein Herzschlag.
Aber das verschiebt das Problem nur auf die Frage wo der erste Herzschlag herkam, bzw. das erste Universum.
Warum kann oder sollte dieser "Herzschlag" irgendwo herkommen?
Was immer da war, kann logischerweise nicht kommen WEIL es ja da IST.

Warum sollte vor dem Universum-Sein das absolute Nichts gewesen sein?
Also welcher Gedanke verlangt, dass es vorher ein absolutes Nichts geben haben muss?
Unsere eigene Existenz ist der Beweis dafür, dass es das totale Nichts IM GANZEN kosmischen Gefüge des gesamten Seins, nicht geben kann, da es ja zur Evolution kommen konnte.
Was es geben kann ist DER Wechsel zwischen Nichts und dem Alles welches ein Übergangsprozess bedingt.

Ein Herzschlag (grundsätzlich ein Schlag) ist die Bewegung von A nach B, also eine Schwingung oder Vibrieren, Zittern.
1 Schlag hat unnd besteht automatisch sowohl aus der Möglichkeit sich zwischenn 2 "Orte" zu bewegen wie auch aus diesen 2 Orten.
Ein Schlag ist ja in sich selbst etwas Zurückkommendes.
Das Eine ist durch eine Strecke erst möglich. Eine Strecke hat 2 Enden.
1 SchlagSein bedingt Platz/Raum und damit ist Zeit da.
Was dem menschlichen Auge und Geist zu schnell geht, entgeht.
Dennis75 schrieb am 21.12.2018:Das ist der Punkt wo die Kontroverse beginnt:
1.) Der eine sagt, von Nichts kommt Nichts. Wenn es das Universum NICHT gab, dann gab es auch nichts woraus das Universum entstehen konnte. ...
2.) Der andere sagt, das gilt aber nur in einem Zustand der Kausalität, und den gab es AUCH nicht. Deshalb konnte Etwas aus Nichts entstehen.
Vor dem Beginn einer Kausalität muss Bewegungsmöglichkeit existieren.
Dennis75 schrieb am 21.12.2018:In einem Zustand der Abwesenheit von Kausalität kann Etwas aus Nichts entstehen.
Wurde jemals ein Zustand der Abwesenheit von Kausalität mathematisch bewiesen oder experimentell erzeugt?
Dem Universum brauht doch nur eine eigene Bewegung inne zu sein.
Das reichen doch aus um Kausalität zu verursachen und dem Universum seinen Folgezustand zu geben.

Angenommen das Universum bestand zu Anfang nur aus 2 Bereichen (wie z.B. Sanduhr), die sich ständig um sich selbst drehen. Um etwas aus dem Allesbereich in den Nichtsbereich fallen lassen zu können und wieder zurück, braucht es nur Bewegungsenergie.

Kausalität ist doch nur eine Kettenreaktion der Dinge und nicht die reine Bewegung ansich.
Ohne Bewegung ist Kausalität nicht möchglich.
Aber Bewegung ist ohne Kausalität möglich.
Denn etwas das sich bewegen kann, muss ja nicht zwangläufig nur weil es sich bewegen kann etwas kausal verursachen/bewirken.

Da es zur Evolution kam (die sogar das menschliche Denken hervorgebracht hat), hat diese Bewegung Kausalität verursacht.

Wenn es im Universum etwas extrem schnelles gibt sodass das menschliche Auge es nicht erkennen können kann, dann werden die Menschen es nie erfahren und sich ggf ewig so verhalten wie Menschen nicht wissen warum Sternschnuppen aus dem Nichts auftauchen.

Wenn wir immer nur in einem dieser Bereiche sind, dann ist es uns niemals möglich den anderen Bereich zu erkennen.
Der andere Bereich ist immer das Jenseits egal in welchen der 2 Bereiche wir sind und Diesseits dazu sagen.

Wer oder was dreht diese "kosmische Sanduhr" ständig um?
Welche Energie ist das die ständig den notwendigen UmdrehSchupps liefert..oder einhaucht in das System... ein "DauerHauch Gottes"?
Wie auch immer der Mensch in Zukunft darüber denken wird, es ist egal, bei Gott können die Gedanken immer landen. Das ist absolut sicher.
Glaube ist deshalb unsterblich.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

28.12.2018 um 12:19
Feuerseele schrieb:Warum kann oder sollte dieser "Herzschlag" irgendwo herkommen?
Was immer da war, kann logischerweise nicht kommen WEIL es ja da IST.

Warum sollte vor dem Universum-Sein das absolute Nichts gewesen sein?
Also welcher Gedanke verlangt, dass es vorher ein absolutes Nichts geben haben muss?
Da musst du die Astrophysiker fragen, es ist nicht meine Behauptung.
Ich sagte nur, das ist (soweit ich weiß) der Stand der Wissenschaft.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

28.12.2018 um 13:24
perttivalkonen schrieb:Also erstens stellt sich mir gerade die Frage, ob hier wirklich ein Raumsektor von 500 Millionen Lichtjahren im Verhältnis um Raum von 46 Milliarden Lichtjahren dargestellt wird, oder ob es nicht die Darstellung von 500 Millionen Lichtjahren im Vergleich zu 13,8 Milliarden Lichtjahren sind.
Die Abbildung hatte ich aus einem der beiden Wikipedia-Artikel entnommen, die Du verlinkt hattest. Die Bildunterschrift lautet:
This graphic represents a slice of the spider-web-like structure of the universe, called the "cosmic web." These great filaments are made largely of dark matter located in the space between galaxies. Credit: NASA, ESA, and E. Hallman (University of Colorado, Boulder)
Es handelt sich also um eine repräsentative Darstellung eines Ausschnitts der Netz-ähnlichen Struktur des Universums. Die großen Filamente bestehen größtenteils aus dunkler Materie, die sich zwischen den Galaxien befindet. Die Kantenlänge des Würfels ist nicht mit Maßangaben versehen, so dass ich vermute, dass es sich hier um eine eher schematische Struktur handelt, die sich großräumig über das Universum erstreckt. Die Quelle des Bildes ist hier:

https://www.nasa.gov/mission_pages/hubble/science/hst_img_20080520.html

Der Artikel beschreibt die Auswertung einer vierjährigen Hubble-Mission, bei der Quasare benutzt wurden, um die Materieverteilung genauer als es mit üblichen optischen Methoden möglich wäre zu untersuchen. Deine erste Frage kann ich Dir also nicht beantworten, da eine Skalierung der Abbildung fehlt.
perttivalkonen schrieb:Zweitens wüßte ich gerne, wieso Du annimmst, daß alle diese Raumdimensionen ungefähr so aussehen sollen wie die unsere.
Ich wende dazu das kopernikanische Prinzip an: Die nähere Umgebung ist repräsentativ für den Rest.
perttivalkonen schrieb:Schaut man sich einen entsprechend größeren Raumbereich an, sieht man erneut signifikante Ungleichverteilungen:
Dieser Raumbereich ist aber nicht kugelförmig, sondern stellt einen scheibenartigen Ausschnitt dar, der sich kegelförmig zum Sonnensystem hin verjüngt. Um entscheiden zu können, ob der komplette Raumbereich eher stärkere Ungleichverteilungen aufweist oder nicht, müsste man einen kugelförmigen Ausschnitt betrachten.
perttivalkonen schrieb:Allerdings meine ich sogar da mehrere Regionen zu erkennen, in denen Voids dominieren, gegenüber anderen, in denen mehr Filamente vorkommen.
Ja, aber im Durchschnitt ergibt sich eine ungefähre Gleichverteilung der Filamente über das Raumvolumen hinweg. Und je größer man das Raumvolumen ansetzt, um so geringer werden die regionalen Unterschiede im Vergleich zum Gesamtvolumen. Die "Körnigkeit" mittelt sich über die zunehmende Distanz zunehmend raus, so dass sich schließlich eine ungefähre Gleichverteilung ergibt.
perttivalkonen schrieb:Genau an sowas scheitert dann jegliche Annahme, daß der nächste Bounce genauso konzertiert stattfinden wird wie der vorherige.
Inwieweit man hier Sicherheiten erhalten kann, weiß ich nicht, aber es scheint mir plausibel zu sein, dass sich in den Spätphasen der Kontraktion die Materie zu einer homogenen Masse verdichtet, die dann entsprechend symmetrisch weiter kollabiert, bis dann die Repulsionskräfte zu wirken beginnen. Mit anderen Worten: Es scheint mir plausibler zu sein, dass sich die aufgelaufenen Ungleichverteilungen zum Ende hin wieder ausgleichen, als dass sie sich verstärken würden.
perttivalkonen schrieb:Wie gering auch immer die Ungleichverteilung derzeit noch ausfällt, bei jedem Bounce wird sie unweigerlich größer.
Das scheint mir nicht plausibel zu sein. Falls Du da eine Quelle haben solltest, wo ich weiter recherchieren könnte, wäre ich Dir sehr dankbar. Ich konnte diesbezüglich noch nichts an Fachliteratur finden, wo diese Unausweichlichkeit begründet wird.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

28.12.2018 um 21:06
JacobMonod schrieb:Die Abbildung hatte ich aus einem der beiden Wikipedia-Artikel entnommen, die Du verlinkt hattest.
Meine Frage bezog sich auf das von mir eingestellte Bild. Also die kugelige Darstellung. Du schriebst ja, wie oft die in eine Kugel mit r=46 Milliarden Lichtjahren reinpaßt. Ich frage, ob die Kugel nicht eher in eine Ausdehnung von 13,8 Milliarden Lichtjahre gehört. Daß also dort dargestellt wird, was "gesehen" wurde, nicht was dann auf die derzeitige Ausdehnung des beobachtbaren Universums umgerechnet wurde. Diese Frage stell ich mir. Daß der von Dir eingestellte Würfel ein sehr viel größeres Stück Universum darstellt, ist mir schon klar.
JacobMonod schrieb:Ich wende dazu das kopernikanische Prinzip an: Die nähere Umgebung ist repräsentativ für den Rest.
Genau das ist aber gerade fraglich geworden. Die Materieverteilung ist gegenüber früheren Annahmen und auch Wahrnehmungen ungleichmäßiger geworden.

Und der Witz ist, du extrapolierst ja gar nicht diese Ungleichverteilung ins Größere hinein, sondern nimmst diese Kugel und vervielfältigst sie. Hätte ich die Raumregion des größten derzeit bekannten Voids als Bild eingestellt, hättest Du diese nahezu leere Raumregion "vervielfältigt" und ebenfalls ein "homogenes Universum" erhalten. So läuft das nicht, so ist das nicht gemeint.
JacobMonod schrieb:Dieser Raumbereich ist aber nicht kugelförmig, sondern stellt einen scheibenartigen Ausschnitt dar
Schon klar. Dennoch hat er eine deutlich größere Ausdehnung. Und er zeigt die derzeit bekannte größte Filamentstruktur. Und er zeigt eine deutliche Ungleichverteilung. Nur darum ging es mir.

Wieso ein Raumsektor kugelförmig sein muß, um unterschiedliche Raumstrukturen zu zeigen, leuchtet mir nicht ein. Zwar wurde die linke Auswahl gerade wegen dieses Filaments getätigt, doch scheint die rechte schlicht ein Pendant dazu zu sein und nicht ebenfalls willkürlich nach "besonders leer" ausgewählt.
JacobMonod schrieb:Ja, aber im Durchschnitt ergibt sich eine ungefähre Gleichverteilung der Filamente über das Raumvolumen hinweg.
Richtig. Ungefähr. Und dank der gravitationsabhängigen Entropiezunahme werden diese Minimalen Abweichungen generell größer.
JacobMonod schrieb:Ja, aber im Durchschnitt ergibt sich eine ungefähre Gleichverteilung der Filamente über das Raumvolumen hinweg.
Ach, und das siehst Du.
JacobMonod schrieb:Und je größer man das Raumvolumen ansetzt, um so geringer werden die regionalen Unterschiede im Vergleich zum Gesamtvolumen.
Sofern es nicht noch größere Strukturen gibt als nur milliardenlichjahrgroße Filamente und Voids. Erst die neueren Beobachtungsmöglichkeiten haben uns die derzeit größten gezeigt und unsere vorige "Gleichverteilung" übern Haufen geworfen. Aber jetzt ist das natürlich gaaaanz ausgeschlossen.

Und wie gesagt, "geringer" beinhaltet weiterhin eine gewisse Ungleichverteilung. Und die reicht ja schon, damit sich etwas nicht ewig gleich wiederholen kann.
JacobMonod schrieb:Inwieweit man hier Sicherheiten erhalten kann, weiß ich nicht
Na eigentlich doch schon. Entropie nimmt zu. Hier eben die Entropie eines von Gravitation beeinflußten Systems.
JacobMonod schrieb:aber es scheint mir plausibel zu sein, dass sich in den Spätphasen der Kontraktion die Materie zu einer homogenen Masse verdichtet
Na das erklär mal. Irgendne Art Antigravitation? Gravitation führt zu Ungleichverteilung! Einfach nur "scheint mir plausibel" zu sagen erklärt gar nichts!
JacobMonod schrieb:Das scheint mir nicht plausibel zu sein.
Und schon wieder. Damit entkräftest Du nichts. Auch nichts mit ner Quellenforderung. Daß Gravitation ein ideales Gasgemisch von der Gleichverteilung der Materie abbringt, das muß ich nicht noch mit ner Quelle belegen. Das kannst Du an jeder planetaren Gasverteilung (Atmosphäre) feststellen. Beim "idealen Gasgemisch" wird nun mal ausdrücklich von der Gravitation abgesehen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

29.12.2018 um 00:05
perttivalkonen schrieb:Daß also dort dargestellt wird, was "gesehen" wurde, nicht was dann auf die derzeitige Ausdehnung des beobachtbaren Universums umgerechnet wurde.
Das kann ich der Darstellung nicht entnehmen. Ich vermute, dass das bereits auf die tatsächlichen Entfernungen umgerechnet wurde, müsste aber noch einmal genauer nachsehen, ob ich dazu noch etwas finde. In den nächsten Tagen vielleicht, wenn ich dazu komme.
perttivalkonen schrieb:Genau das ist aber gerade fraglich geworden.
Das sehe ich nicht so, denn die abgebildeten Strukturen sind zwar klumpig und filamentös, aber dennoch auf das Gesamtvolumen bezogen in etwa gleichverteilt. Kompaktere Strukturen wechseln sich ab mit weniger kompakten Strukturen und kleinere Voids mit größeren Voids, so dass sich die Inhomogenitäten im Großen gesehen doch homogen über den Raum verteilen.
perttivalkonen schrieb:du extrapolierst ja gar nicht diese Ungleichverteilung ins Größere hinein
Doch, das schon. Und wie ich sehe, haben das andere auch schon gemacht und dabei ein vergleichbares Resultat erhalten, das eine relativ gleichförmige Materieverteilung nahelegt. Das betreffende Bild hatte ich bereits gepostet. Das heißt, dass meine Vervielfältigung des repräsentativen Ausschnitts offenbar so verkehrt nicht gewesen sein kann.
perttivalkonen schrieb:doch scheint die rechte schlicht ein Pendant dazu zu sein und nicht ebenfalls willkürlich nach "besonders leer" ausgewählt.
Dazu müsste man die Originalquelle betrachten, aus der die Abbildung entnommen ist. Aber bereits die Auswahl der linken Seite zeigt doch ein selektives Vorgehen. Der rechte Sektor sieht in der Materieverteilung deutlich homogener aus.
perttivalkonen schrieb:Und dank der gravitationsabhängigen Entropiezunahme werden diese Minimalen Abweichungen generell größer.
Nein. Infolge der Gravitation werden die Filamente klumpiger, dünnen aus usw. aber die Verteilung ändert sich großräumig nicht. Das ist dann wie in einem Gas, wo die einzelnen Gasteilchen zu größeren Gasteilchen verklumpen würden, aber die durchschnittliche Verteilung immer noch gleichförmig bleibt.
perttivalkonen schrieb:Ach, und das siehst Du.
Ja. Siehe dazu das Bild zur Materieverteilung im sichtbaren Universum mit Durchmesser von 92 Milliarden Lichtjahren.
perttivalkonen schrieb:Sofern es nicht noch größere Strukturen gibt als nur milliardenlichtjahrgroße Filamente und Voids.
Was sich jenseits des Ereignishorizonts betrifft, können wir nicht beobachten - auch nicht, bis in welche Entfernung sich das ganze Universum erstreckt, falls es eine endliche Größe hat - aber wenn unser beobachtbarer Ausschnitt repräsentativ für den Rest ist (und mangels widersprechender Daten ist die Annahme des kopernikanischen Prinzips eine vernünftige Annahme), dann haben wir nur solche milliardenlichtjahregroße Filamente und Voids und keine größeren Strukturen - es sei denn, verbesserte Beobachtungsmethoden ergeben neue Fakten, die man dann berücksichtigen muss.
perttivalkonen schrieb:Und die reicht ja schon, damit sich etwas nicht ewig gleich wiederholen kann.
Sofern man das belegen kann.
perttivalkonen schrieb:Entropie nimmt zu. Hier eben die Entropie eines von Gravitation beeinflußten Systems.
Und wie gestaltet sich die Entropiezunahme in einem verdichteten Raum? Was passiert dann mit der Materie, die zunehmend zusammengequetscht wird, sich aufheizt und sich Dichteverhältnisse ergeben, die man in Neutronensternen vorfindet? Haben wir dann noch Voids, die die Filamente vor sich herschieben oder vielleicht doch eher eine homogene Masse, die nur noch aus Neutronen besteht? Und wenn wir dann nur noch eine homogene Masse haben - wie wirkt sich das auf die Raumgeometrie aus? Wird sie gleichmäßig gekrümmt oder werden lokale Krümmungen noch verstärkt?

Meiner Ansicht nach homogenisiert sich die Materieverteilung mit fortschreitender Kontraktion - eben als Folge der Entropiezunahme, weil es für die Materie zunehmend energieaufwändiger wird, sich durch Pekuliarbewegungen dem allgemeinen Kontraktionstrend zu entziehen. Also ist eine Homogenisierung eine zwangsläufige und notwendige Folge - und damit eine völlige Einebnung von noch vorhandenen Inhomogenitäten, die mit einer Einebnung von lokalen Krümmungsverwerfungen der Raumzeit einhergeht. Und damit hätten wir idealsymmetrische Verhältnisse für einen Bounce.
perttivalkonen schrieb:Na das erklär mal.
Habe ich gerade getan.
perttivalkonen schrieb:Auch nichts mit ner Quellenforderung.
In Bezug auf den Big Bounce und Deiner Behauptung, der würde sich wegen auflaufender Inhomogenitäten totlaufen, lege ich schon Wert darauf, hier eine Quelle benannt zu bekommen, wo ich das nachlesen kann. Deine Begründungen allein sind mir dafür nicht hinreichend genug.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

29.12.2018 um 01:02
@JacobMonod

Daß die aktuellsten Beobachtungen bezüglich der Filamente und Voids auf größere Skalen extrapoliert zumindest kein absolut perfekt isotropes und homogenes Universum ergeben, da sind wir uns doch soweit alle einig, oder?

Der Casus knacksus in der Frage, ob sich ein kosmisches "bouncen", nach dem Übergang von einem zuvor vakuumdominierten hin zu einem strahlungs- und materiedominierten Zustand, als oszillierender Zyklus unendlich oft wiederholen würde läge dann in der Kontraktionsphase und inwieweit sich die Materieverteilung darin konzentrieren würde:
JacobMonod schrieb:Meiner Ansicht nach homogenisiert sich die Materieverteilung mit fortschreitender Kontraktion - eben als Folge der Entropiezunahme, weil es für die Materie zunehmend energieaufwändiger wird, sich durch Pekuliarbewegungen dem allgemeinen Kontraktionstrend zu entziehen. Also ist eine Homogenisierung eine zwangsläufige und notwendige Folge - und damit eine völlige Einebnung von noch vorhandenen Inhomogenitäten, die mit einer Einebnung von lokalen Krümmungsverwerfungen der Raumzeit einhergeht. Und damit hätten wir idealsymmetrische Verhältnisse für einen Bounce.
Eine solche idealsymmetrische Materieverteilung während dieser Phase bezweifle ich zwar aus den Gründen die Pertti weiter oben schon genannt hat, diese wäre für einen ewigen "Bounce" aber zwangsläufig notwenig wenn es letztlich nicht zu einem "ausbouncen" führen soll. Eine absolut treffsichere Vorhersage wird ohnehin niemand von uns machen können, da es immer noch Parameter geben könnte die wir bisher nicht berücksichtigt haben.

Tatsächlich konnte ich im Netz bisher keine detailreicheren Ausführungen zu (ewigen) Bounce-Modellen finden die sich mit der Materieverteilung in den verschiedenen Phasen in ihren Modelle befasst haben was sehr schade ist, denn ich denke, daß es für die Diskussion hier sehr hilfreich gewesen wäre.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

29.12.2018 um 11:17
JacobMonod schrieb:Das kann ich der Darstellung nicht entnehmen. Ich vermute, dass das bereits auf die tatsächlichen Entfernungen umgerechnet wurde
Mittlerweile halte ich das für sehr fraglich. Denn was wir in "scheinbar" einer Milliarde Lichtjahren Entfernung sehen, befindet sich heute zwar in berechenbar größerer Entfernung, aber wir können nicht gleichermaßen sicher berechnen, wie sich die Objekte dort heute präsentieren. Gerade ifür die Frühzeit wissen wir mittlerweile, daß das Universum mit einer zehn mal so hohen Galaxienzahl angefangen hat, die allerdings auch im Schnitt nur ein Zehntel so groß waren wie heute, und bei denen das Rotationsverhalten noch nicht so wie heute war (also noch nicht von der Dunklen Materie bestimmt). Welche Galaxien sich da nu mit welchen vereinigt hat und in welchen Regionen sich die Galaxienhaufen miteinander verklumpt haben und Filamente bzw. andernorts Voids gebildet haben, das können wir doch gar nicht voraussagen - solange wir nicht die Dunkle Materie "sehen" können, die wesentlich dafür verantwortlich gemacht wird. Mit anderen Worten: Je weiter wir wegschauen, desto weniger könnten wir das Gesehene richtig lokalisieren; das wäre immer mehr nur geraten und schließlich phantasiert. Wenn wir also eine "Karte des beobachteten Universums" zeichnen, dann eine diachrone, keine synchrone.
JacobMonod schrieb:Das sehe ich nicht so, denn die abgebildeten Strukturen sind zwar klumpig und filamentös, aber dennoch auf das Gesamtvolumen bezogen in etwa gleichverteilt
Langsam wirds frech. Weder liegt in dem von mir eingestellten Bild ne Gleichverteilung vor, noch kannst Du dieses eine kopernikanisch einfach mal kopieren und hochextrapolieren. Du wünschst Dir hier eine Gleichverteilung zusammen und
JacobMonod schrieb: Kompaktere Strukturen wechseln sich ab mit weniger kompakten Strukturen und kleinere Voids mit größeren Voids, so dass sich die Inhomogenitäten im Großen gesehen doch homogen über den Raum verteilen.
Und weil Du das so sagst, ist das so. Super Aufweis.Die Ungleichverteilung kann man auf meinen Bildern sehen. Die Gleichverteilung auf den von Dir eingestellten muß man hingegen ahnen oder drauf vertrauen. Bei dem Würfelbild sehe zumindest ich noch einiges an Ungleichverteilung.
JacobMonod schrieb:Doch, das schon.
Nee, Du extrapolierst nicht die Ungleichverteilung ins Größere hinein, sondern Du beläßt sie so klein und legst davon dann exakte Kopien nebeneinander und stellst fest "Whow, is ja total homogen!"
JacobMonod schrieb:Und wie ich sehe, haben das andere auch schon gemacht und dabei ein vergleichbares Resultat erhalten, das eine relativ gleichförmige Materieverteilung nahelegt.
Kommt drauf an, wie homogen die ihr "homogen" gemeint haben. Werte habense ja nicht geschrieben, oder?
JacobMonod schrieb:Das heißt, dass meine Vervielfältigung des repräsentativen Ausschnitts offenbar so verkehrt nicht gewesen sein kann.
Dem stimme ich nicht zu. Klar nimmt strukturweise die Homogenisierung bei größeren Skalen zu, bis es auf einem Level dann zu nem Bruch kommt. Anschließend nimmt die Homogenität wieder zu, bis zum nächsten Bruch. So sind in unserer kosmischen Nachbarschaft die Sternensysteme recht gleich verteilt, in größeren Maßstäben nivelliert sich auch die unterschiedliche Sternengröße. Noch größer skaliert wird es plötzlich zu ner Ungleichverteilung, weil die Materie nun in einer Galaxie verklumpt und daherum es ziemlich dünne ist. Noch größere Dimensionen, und die Galaxienverteilung macht das wieder gleichmäßig. In noch größeren Maßstäben unterscheiden sich wieder Galaxienhaufen, später dann Superhaufen usw. Derzeit kennen wir halt die Filamente und Voids als größte Strukturen. Vor ein paar Jahrzehnten kannten wir das noch nicht. Noch mal ein paar Jahrzehnte zuvor waren ferne Galaxien für uns was neues. Die Ungleichverteilung im Universum wurde für uns sukzessive auf immer größere Skalen gehoben. Und Du glaubst jetzt, daß wir nun aber sicher sein können, daß wir nun die Obergrenze kennen. Und daß wir das, was wir schon sehen können, auch detailliert genug sehen können, um die Verteilung sauber zu bestimmen.

Diesen von mir geschilderten Bruch pro Strukturebene, der die Homogenisierung radikal aufhebt, diesen kannste ja gerne mal kopernikanisch extrapolieren!
JacobMonod schrieb:Aber bereits die Auswahl der linken Seite zeigt doch ein selektives Vorgehen.
Yepp, tut es. Freilich kennen wir bereits einige Großstrukturen von Materieansammlungen wie die Große Mauer. Dies hier aber ist ca. drei mal so groß wie eben dieser frühere Spitzenreiter. Das aber bedeutet, daß es eben deutliche Unterschiede "da draußen" gibt. Klar bringt die bewußte Auswahl des bisher extremsten Beispiels nicht den Durchschnitt der Ungleichverteilung, aber es zeigt dennoch, nur eben am drastischsten, ebendiese Ungleichverteilung.
JacobMonod schrieb:Nein. Infolge der Gravitation werden die Filamente klumpiger, dünnen aus usw. aber die Verteilung ändert sich großräumig nicht.
Doch, sie verändert sich auch großräumig. Dort nur exponentiell langsamer. So weit die Gravitationswirkung reicht, so weit wirkt sie auch. Und jede Veränderung weg von einer Gleichverteilung, wie minimal sie auch ausfällt, erhöht die Ungleichverteilung.

Erst auf Skalen, bei denen die sich lichtschnell ausbreitende Gravitation eines Filaments ein anderes wegen der Raumexpansion nie erreichen wird, erst auf diesen Skalen gibt es dann keine gravitationsbedingte Änderung. Bei der Kontraktion des Universums wird freilich just diese Grenze dann erst mal für ne Weile aufgehoben, bevor es zum Crunch (und Bounce) kommt.

Unterm Strich bleibt also eines ganz sicher: Die Verteilung des "Gases" wird von Bounce zu Bounce immer ungleichmäßiger. Zwangsläufig. Wie minimal auch immer. Ein ewiges Gebounce ist damit ausgeschlossen.
JacobMonod schrieb:Ja. Siehe dazu das Bild zur Materieverteilung im sichtbaren Universum mit Durchmesser von 92 Milliarden Lichtjahren.
27,6 Milliarden Jahren! Aber selbst wenn das, was wir sehen, in jenem Bild auf 92 Milliarden Jahre verzerrt wurde, dann wurde dort nicht die heutige Verteilung dargestellt, sondern die damalige, zum Zeitpunkt der Aussendung des Lichts, das wir heute sehen. Kann man ganz prima am Rand der Kugel erkennen, daß dort tatsächlich nicht die Gegenwart, sondern die Frühzeit des Universums dargestellt wurde. Und die Räume, innerhalb derer die Gravitation beider Materiearten innerhalb der ersten sagenwirmal Milliarde Jahren zu Verteilungsänderungen führen konnte, sind heute immens große Räume geworden (Was heute 46 Milliarden Lichtjahre von uns entfernt ist, war ein paar Jahrhunderttausende nach Urknall so um die 40 Millionen Lichtjahre von uns entfernt.)
JacobMonod schrieb:Was sich jenseits des Ereignishorizonts betrifft, können wir nicht beobachten
Was sich innerhalb des Partikelhorizonts befindet, können wir noch immer nicht genau genug betrachten. Was sich außerhalb befindet, entzieht sich zwar der Beschreibbarkeit ist aber ebenfalls relevant. Und sollte es zur Kontraktion kommen, wird das nicht nur sichtbar, sondern auch gravitativ beeinflußbar und beeinflussend (wie ich ja schon schrieb).
JacobMonod schrieb:aber wenn unser beobachtbarer Ausschnitt repräsentativ für den Rest ist (und mangels widersprechender Daten ist die Annahme des kopernikanischen Prinzips eine vernünftige Annahme)
Wie gesagt: Nur wenn Du ne Obergrenze von Strukturen annimmst. Mangels widersprechender Daten müßtest Du allerdings durchaus damit rechnen, daß es immer weiter geht mit den Strukturkategorien. Ganz kopernikanisch.
JacobMonod schrieb:Sofern man das belegen kann.
Entropie eines Systems unter Gravitationseinfluß? Entschuldige mal!!!
JacobMonod schrieb:Und wie gestaltet sich die Entropiezunahme in einem verdichteten Raum?
JacobMonod schrieb:Und wie gestaltet sich die Entropiezunahme in einem verdichteten Raum? Was passiert dann mit der Materie, die zunehmend zusammengequetscht wird, sich aufheizt und sich Dichteverhältnisse ergeben, die man in Neutronensternen vorfindet? Haben wir dann noch Voids, die die Filamente vor sich herschieben oder vielleicht doch eher eine homogene Masse, die nur noch aus Neutronen besteht? Und wenn wir dann nur noch eine homogene Masse haben - wie wirkt sich das auf die Raumgeometrie aus? Wird sie gleichmäßig gekrümmt oder werden lokale Krümmungen noch verstärkt?
Wenn es dereinst zur Kontraktion kommt und das Universum wieder heutige Verhältnisse erreicht, haben sich bis dahin die Filamente verkleinert und die Voids vergrößert. Auch die Galaxiencluster werden dann weniger Raum einnehmen. Jede stärker materiehaltige Struktur wird eine größere Materiedichte haben als heutigentags.

Aber selbst wenn wir davon absähen, wäre bei einer nochmaligen Kontraktion, bei der Entfernungen auf ein Tausendstel reduziert würden, ein heutiger Void von 100 Millionen Lichtjahren Durchmesser nur noch milchstraßengroß, also hunderttausend Lichtjahre im Durchmesser. Unsere Galaxie freilich würde sich auf eine Ausdehnung von hundert Lichtjahre verteilen. Hundert Lichtjahre sind immens viel für uns. Aber nicht für (vier)Hundert Milliarden Sterne.

Nun stehen die Sterne derselben Nachbarschaft ja nicht still zueinander. Sie fliegen aufeinander zu, voneinander weg, aneinander vorbei. Wenn sich die heutigen Distanzen aber auf ein Tausendstel reduziert haben, dann liegt die Sternendichte um den Faktor einer Milliarde höher als heute. Die Materie wird sich zusammenballen. Und es werden nicht nur Neutronensterne entstehen, sondern Schwarze Löcher. Die Materie bleibt also nicht bei einer Art "Grenzdichte" stehen (Deine Neutronensterne), die eine weitere Komprimierung verhindern würde und dafür sorgen könnte, daß bei weiterer Kontraktion die Leerräume vollgeschoben werden.

Und je kleiner der kontrahierende Raum wird, desto mehr Materie gerät in den Dunstkreis bereits bestehender Schwarzer Löcher.

Dennoch ist die Materiedichte der gesamten Galaxie noch deutlich geringer als die für ein komplettes SL dieser Materiemenge nötige Dichte. Zum Vergleich: das mutmaßliche Schwarze Loch des Quasars TON 618 besitzt ca. 55 Milliarden Sonnenmassen, also vielleicht 1/2, wenn nicht 1/8 der Masse der Milchstraßensterne. Seine Ausdehnung wird mit 1.300 AE angegeben. Ein Lichtjahr wären gut 63.000 AE. Und dabei sollte die Materiedichte (bei gleichmäßiger Verteilung innerhalb des SL) dieses SL von TON 618 eher bei der von Luft liegen. Da wird also garantiert nichts in Richtung Void "gedrückt". Dennoch, dank der Sternenbewegungen, sollte die Materie der Milchstraße zu dieser Zeit mehr und mehr in Schwarzen Löchern verschwinden, sodaß auch gar keine Materie innerhalb der Galaxis verbleibt, die irgendwann mal nach außen gedrückt zu werden. Andererseits reicht die Gravitation der Milchstraße ja jetzt schon aus, um bis in die Außenregionen zu wirken und dortige Materie an die Milchstraße zu binden. (Nur die dortige Sternengeschwindigkeit ist für die baryonische Gravitation zu hoch). Mit anderen Worten: in jener fernen Zukunft würden die Galaxien sich zu nem einzigen SL verwandeln und aus den benachbarten, nun viel näherliegenden Voids noch mehr Materie an sich heranziehen. Wenn auch seeehr allmählich bei diesen Distanzen.

Doch wenn Du Dir das ganze noch komprimierter vorstellst, läuft das umso massiver so ab. Die Distanzen nochmals um den Faktor 1000 verkürzt, wäre die Materie der Milchstraße auf eine Ausdehnung von 1/10 Lichtjahr beschränkt, und der nächste Void noch immer hundert Lichtjahre groß (jedenfalls die kleinen). Die Milchstraße wäre bereits ein komplettes SL. Der Void wäre noch immer ein Void, aber nahezu vollständig materiefrei - allein schon dank dieser einen Galaxie.

Klar, noch mals um diesen Faktor komprimiert, dann befindet sich alles hinter einem Schwarzschildrand. In ein SL können wir zwar nicht schauen, doch wird dort keine gleichmäßige Verteilung vojn Materie bzw. Energie vorliegen. Die Gravitationskräfte arbeiten ja weiter in Richtung
Singularität. Und irgendwann muß ja auch noch der Bounce einsetzen, sonst bleibts schlicht beim SL.

Alles in allem setzt sich die Ungleichverteilung von Materie / Energie schlicht nur immer weiter fort. Dein behaupteter Prozeß, daß alles Neutronen wäre und die sich gleichmäßig verteilen, kannste knicken. Kannste schon mit der Dichte (von Luft) des SL von TON 618 knicken! Was Du da behauptest, ist total illusorisch und fern jeglicher Physik. Nur kleine Massen können zu Neutronenansammlungen werden. Nicht aber das kontrahierende Universum.
JacobMonod schrieb: perttivalkonen schrieb:
Na das erklär mal.

Habe ich gerade getan.
Genau sowas hab ich auch erwartet. Ausgedachten Unfug.
JacobMonod schrieb:In Bezug auf den Big Bounce und Deiner Behauptung, der würde sich wegen auflaufender Inhomogenitäten totlaufen, lege ich schon Wert darauf, hier eine Quelle benannt zu bekommen, wo ich das nachlesen kann.
Klar doch. Auch Du hast ja Quellen vorgelegt für Deine Neutronenstapelungs-Homogenisierung. Nee, haste nicht. Haste Dir ausgedacht. Und das entkräfte ich nicht, indem ich nach Quellen frage, sondern indem ich Dir das argumentativ auseinandernehme. Bei meiner Gegendarstellung darfst Du gerne davon ausgehen, daß ich mir das ebenso wie Du selbst zusammengereimt habe. Und entkräften darfst Du das dann ebenso wie ich bei Dir selber mit inhaltllichen Gründen.

Wenn Du hingegen meinst, man darf nur das als These sicher behaupten, was man so aus ner Quelle hat, frage ich mich, wie Du auf den Unsinn mit der Neutronenhomogenität des gleich crushenden Universums gekommen bist. Erlaubst Du Dir selbst gegenüber mehr als anderen? Deine Thesen haste ja auch nicht als "kann man vielleicht so sehen" vorgebracht, sondern als "isso, und deswegen ewiges Bouncen". Dann fordere auch nicht bei anderen anderes.

Entkräfte meine Darlegungen oder mach den Nuhr. Auf Doppelmoral reagier ich grantig.
JacobMonod schrieb:Deine Begründungen allein sind mir dafür nicht hinreichend genug.
Zeig das auf. Immer nur Deine leeren Worthülsen "erscheint mir nicht plausibel"... - das nervt!


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